Ostatnio zaczęłam się zastanawiać, czy w ogóle ma znaczenie, na czym kładę runy podczas rzucania. U mnie to zwykle stół kuchenny, bo tam jest najwięcej miejsca, ale gdzieś czytałam, że powinno się używać specjalnej tkaniny albo naturalnego kamienia. Czy ktoś z was w ogóle zwraca na to uwagę? Mam wrażenie, że sama robię coś nie tak, ale nie wiem, czym to uzasadnić.
Ciekawe pytanie, bo to jest jeden z tych tematów, gdzie naprawdę każdy ma inne zdanie. Zanim cokolwiek powiem - powiedz mi, jakie masz runy? Drewniane, kamienne, coś innego? Bo to może mieć znaczenie dla całej rozmowy o powierzchni.
@Indaphoros mam drewniane, kupione w sklepie z pamiątkami, trochę się wstydzę, że nie są może najbardziej "magiczne" 🙂 ale na razie robią robotę. Myślisz, że to zmienia coś w kontekście powierzchni?
@Kasia_W Drewniane na drewnianym stole to takie zestawienie, które mnie osobiście trochę irytuje energetycznie, ale to czysto subiektywne. Ja od lat używam ciemnej tkaniny lnianej i czuję wyraźną różnicę w skupieniu - nie twierdzę, że runy "działają lepiej", ale mój umysł jest spokojniejszy. A to przekłada się na interpretację.
Ale czy to nie jest przypadkiem autosugestia? Serio pytam, bo sam zacząłem dopiero kilka miesięcy temu i nie wiem, czy kupować tę tkaninę, czy to zbędny wydatek. Skąd wiadomo, że to tkanina robi różnicę, a nie po prostu nastrój danego dnia?
@Vormik nie da się tego oddzielić od nastroju i to jest właśnie sedno. Rytuał przygotowania przestrzeni - rozłożenie tkaniny, wyciszenie - to nie jest magia sama w sobie, ale wchodzisz w inny stan skupienia. Pytanie brzmi: czy ten stan skupienia jest warunkiem dobrego odczytu? Moim zdaniem tak.
@Sauwak Zgadzam się z Sauwakiem co do skupienia, ale chciałabym dodać inny kąt. Sama przez długi czas rzucałam runy na podłodze na dywanie i nie miałam poczucia, że coś tracę. Zmiana przyszła, kiedy zaczęłam używać kamiennej płyty - granit, znaleziony przypadkowo. I tu się pojawiło coś, czego nie umiem do końca wytłumaczyć. Kamień jakby "trzyma" układ.
@Lady co znaczy że "trzyma" układ? Fizycznie runy się nie zsuwają? Czy chodzi o coś innego?
@Mirta bardziej chodzi o to, że układ nie wygląda jak przypadkowe porozrzucanie, tylko jakby kamień miał swój środek ciężkości i runy naturalnie lądują w pewnych relacjach do siebie. Nie wiem, czy to grawitacja, tekstura, czy coś, czego nie widzę - ale kilka osób, którym czytałam, też to zauważyło.
@Lady To co Lady opisuje brzmi jak wpływ fizyczny, ale mnie interesuje inna rzecz - czy ktoś próbował rzucać na zewnątrz, na ziemi albo na skale? Czytałem, że historycznie runy rzucano na gałęzie lub kamienie właśnie na otwartej przestrzeni i zastanawia mnie, czy to jest w ogóle element, który bierzemy pod uwagę.
@Froen właśnie, zakładam, że skoro pierwotnie robiło się to na zewnątrz, to może otoczenie jako całość - powietrze, ziemia, temperatura - miało znaczenie, a nie tylko ta konkretna powierzchnia pod runami? Jak to w ogóle oddzielić?
@Karrot Trudno to oddzielić i prawdopodobnie nie powinniśmy próbować na siłę. Powierzchnia to jeden z elementów przestrzeni sakralnej, ale nie jedyny. Pytanie, które zadaję sobie od lat, brzmi: czy powierzchnia wpływa na odczyt, czy na interpretującego? Bo to dwa różne pytania.
A czy ktoś próbował porównać te same runy rzucane raz na tkaninie, raz na gołym stole? Taki eksperyment bez żadnego nastawiania się? Ciekaw jestem, czy wyniki byłyby inne.
@Young Robiłam coś takiego przez jakiś czas, nie jako formalny eksperyment, ale po prostu czasem mi się nie chciało rozkładać tkaniny. I szczerze - nie widziałam żadnej różnicy w tym, które runy wypadały. Różnica była w tym, jak je czytałam. Na stole kuchennym myślałam o zakupach.
@Habbia, to jest bardzo uczciwe i myślę, że wiele osób by tak odpowiedziało, tylko by się wstydziło przyznać 🙂 Ja sama mam specjalną tkaninę, ale kupiłam ją chyba dlatego, że wszyscy tak robią, a nie dlatego, że naprawdę czuję różnicę.
Ja mam aksamitną tkaninę, czarną, i naprawdę myślę, że to ważne, żeby kolor był właściwy. Czarny podobno absorbuje negatywne energie, więc runy rzucone na czarny aksamit dają czystszy odczyt. Czy ktoś się z tym zgadza?
@Mara kolory mają swoje symboliczne znaczenie w różnych tradycjach, ale aksamit jako materiał pochodzi z Bliskiego Wschodu i nie ma żadnego związku z tradycją runiczną - historycznie rzecz biorąc. Skąd wziął się ten pomysł z absorbowaniem negatywnych energii? Pytam serio, bo lubię wiedzieć, czy coś ma źródło, czy to współczesna nowinkarnia.
@Sauwak no nie pamiętam dokładnie skąd, gdzieś to czytałam, może na jakimś blogu. Ale czy to naprawdę ma znaczenie, że to nie jest historyczne? Wiele rzeczy jest nowych i też działa.
To jest właśnie ciekawy problem - skąd wiemy, co jest tradycją, a co zostało dodane w ostatnich dekadach i podawane jako tradycja? Mnie samą to trochę gubi. Czy to znaczy, że tkanina jest złym pomysłem, czy że po prostu jej znaczenie jest inne niż myślimy?
@Natalie09 tkanina nie jest złym pomysłem, ale warto wiedzieć, dlaczego jej używamy. Jeśli pomaga ci się skupić i oddzielić przestrzeń rytuału od przestrzeni codziennej - to spełnia swoją funkcję. Jeśli wierzysz, że czarny aksamit literalnie odfiltrowuje energie jak filtr kawowy, to już jest inne przekonanie i każdy sam musi ocenić, czy mu odpowiada. Co do kamienia - to ma pewne historyczne podstawy, bo kamienie były używane jako nośniki run. Ale czy as tło pod rzucanie? To też bardziej współczesna praktyka.
@Indaphoros No ale Indaphoros, skąd wiesz, że ja nie czuję tej różnicy naprawdę? Może po prostu inaczej to odbieram i to jest dla mnie równie prawdziwe?
@Mara nie kwestionuję twojego odczucia. Pytam o źródło przekonania, że czarny aksamit "absorbuje negatywne energie" - bo to jest konkretne twierdzenie, a nie subiektywne odczucie. Różnica jest istotna, szczególnie kiedy ktoś taki jak Oliczka zaczyna kupować akcesoria na podstawie takich informacji.
No właśnie, trochę poczułam się wywołana do tablicy 🙂 Ale szczerze, mnie interesuje co innego - czy ktoś kiedyś celowo zmieniał powierzchnię w trakcie jednej sesji? Np. zaczął na tkaninie, a przeniósł runy na stół? Czy to w ogóle ma sens robić?
@Oliczka to brzmi jak coś, co by mogło całkowicie rozbić skupienie, nie? Sam nie próbowałem, ale wyobrażam sobie, że zmiana w połowie rozbija jakikolwiek rytm, który wypracowałeś przed rzutem.
Raz przeniosłam runy w trakcie, bo zadzwonił telefon i wróciłam po kilku minutach. I wtedy faktycznie miałam poczucie, że "straciłam nitkę". Ale nie wiem, czy to przez zmianę miejsca, czy po prostu przez przerwę.
@Habbia ale to chyba raczej kwestia przerwania stanu skupienia niż samej powierzchni, prawda? Jakbyś wróciła na tę samą tkaninę, ale po tej samej przerwie, efekt byłby pewnie podobny.
@Karrot bardzo możliwe. Chociaż wtedy faktycznie siedziałam już przy innym stole. Trudno powiedzieć, co zaważyło.
A czy ktoś w ogóle próbował rzucać runy na podłodze? Mam na myśli dosłownie na podłodze, na deskach albo na kafelkach? Nie z tkaniny, po prostu z ręki na podłogę?
@Young Rzucałam na dywanie kilka razy, kiedy nie miałam jeszcze tkaniny. Nie czułam czegoś złego, ale runy trochę się chowały w włóknach dywanu i trudno było je odczytać fizycznie, bo leżały przekrzywione. Może to też wpływa na interpretację - jak runa leży krzywo, to nie wiesz, czy jest odwrócona, czy nie.
@Kasia_W O, to jest dobry punkt! Kasia, a czy ty w ogóle interpretujesz odwrócone runy? Bo to też zmienia wszystko - i wtedy faktycznie płaska, twarda powierzchnia robi ogromną różnicę już czysto technicznie.
@Mirta próbuję, ale jeszcze nie jestem pewna, kiedy to robić. Czytałam, że niektórzy w ogóle nie uznają merkstave i wtedy problem odpada. Ale rzeczywiście, na dywanie to był chaos - runa mogła leżeć pod kątem 30 stopni i nie wiedziałam, co z tym zrobić.
To jest bardzo konkretny argument za twardą, gładką powierzchnią i myślę, że warto się przy nim zatrzymać. Nie chodzi o energię, rytuał ani nastrój - chodzi o to, że na miękkim podłożu dosłownie tracisz informację o pozycji runy. Reszta to już kwestia preferencji, ale ta jedna rzecz jest czysto praktyczna.
@Sauwak to mnie zastanawia, bo Sauwak wcześniej mówiłeś, że tkanina lniana daje ci poczucie skupienia - ale lniana tkanina też jest lekko miękka, nie? Jak wtedy radzisz sobie z kwestią pozycji runy?
@Natalie09 len jest na tyle cienki i sztywno leżący, że runa ląduje płasko - to nie jest jak dywan z długim włosiem. Różnica jest spora. Ale masz rację, że to nie jest tak neutralne jak kamień czy drewno.
Kamienna płyta właśnie dlatego mi odpowiada - runa ląduje i nie ma żadnych wątpliwości co do pozycji. Płasko, wyraźnie, bez drgania. Czy to jest "energetyczne", czy czysto mechaniczne, szczerze nie wiem. Ale efekt końcowy jest taki, że interpretacja zaczyna się od pewności co do tego, co widzę.
@Lady A czy nie jest tak, że właśnie ta pewność, o której mówi Lady, to i tak element psychologiczny? Czyli nie kamień sam w sobie, ale to, że czujesz stabilność pod runami, wpływa na to, jak czytasz? Pytam serio, nie żeby podważać.
@Anastaya to by oznaczało, że każda powierzchnia, na której czujemy się pewnie, działa tak samo dobrze. I wtedy wracamy do pytania Vormika z wcześniej - czy tkanina, kamień, to w ogóle ma znaczenie samo w sobie, czy to kwestia tego, co wnosimy jako interpretujący?
@Argos no właśnie, i to jest chyba moje pytanie od początku tego wątku. Czy jest jakikolwiek powód, żeby wierzyć, że to nie jest wyłącznie kwestia osoby rzucającej? Nie pytam złośliwie, naprawdę chcę to zrozumieć.
@Vormik nie sądzę, żebyśmy byli w stanie odpowiedzieć na to pytanie tu i teraz, ale sam sposób, w jaki je stawiasz, zakłada że "wyłącznie kwestia osoby" to mniejsze znaczenie niż "coś zewnętrznego". Dlaczego? Skoro to osoba odczytuje, to jej stan to nie jest coś mniej ważnego niż materiał, na którym leżą runy.
@Lady Wracając do tego, co mówiła Lady o kamiennej płycie - mam wrażenie, że kamień to jeden z tych materiałów, które mają długą historię w praktykach rytualnych niezależnie od kultury. Czy ktoś z was czytał cokolwiek o tym, jak w tradycji nordyckiej traktowano powierzchnię podczas wróżenia? Bo mam wrażenie, że my tę rozmowę prowadzimy dość intuicyjnie, bez oparcia o cokolwiek historycznego.
@Froen to dobre pytanie, ale uczciwa odpowiedź jest taka, że źródła historyczne dotyczące konkretnej praktyki rzucania run są bardzo skąpe. Tacyt wspomina o losowaniu na gałązkach z białym płótnem pod spodem - i to jest jeden z niewielu opisów z epoki. Reszta to głównie rekonstrukcja i tradycja nowożytna. Więc jeśli ktoś mówi, że "tak robili Wikingowie", to warto się zapytać, skąd to wie.
@Indaphoros a to białe płótno u Tacyta - czy to była tkanina rytualna, czy raczej po prostu coś, co było pod ręką i ułatwiało widoczność? Bo to zmienia bardzo wiele w tej dyskusji.
@Froen Tacyt nie precyzuje intencji, opisuje tylko czynność. Można interpretować to jako praktyczne rozwiązanie - coś pod ciemnymi drewnianymi gałązkami, żeby były lepiej widoczne. Ale można też czytać to jako element sakralny. Tekst na to nie odpowiada.
Znam podobny temat z rytuałów - tam też cały czas wraca pytanie, czy ołtarz z właściwymi materiałami coś zmienia, czy to tylko nastrój. I doszłam do wniosku, że rozdzielanie tych dwóch rzeczy nie ma sensu praktycznego. Powierzchnia wpływa na nastrój, nastrój wpływa na odczyt. To jest jeden ciąg, nie dwa oddzielne czynniki.
@Centa to, co napisałaś o rozdzielaniu, jest sensowne w praktyce, ale mnie zastanawia, czy nie zamykamy tym tematu zbyt wcześnie. Bo jeśli powierzchnia wpływa na nastrój, a nastrój na interpretację, to nadal nie wiemy, czy powierzchnia działa na coś poza nastrojem. Czy uważasz, że w ogóle można to sprawdzić?
@Argos szczerze? Nie wiem, jak by wyglądał taki test. Żebyś mógł oddzielić nastrój od "czegoś więcej", musiałbyś chyba czytać w stanie zupełnie pozbawionym emocji. I wtedy pytanie, czy w ogóle coś odczytujesz.
To ciekawe, że mówimy o białym płótnie, bo ja zawsze używam ciemnej tkaniny i nigdy nie zastanawiałam się, czy to ma jakieś uzasadnienie poza estetyką. Czy ktoś słyszał o znaczeniu koloru tkaniny?
@Mirta kolor tkaniny to temat, który regularnie pojawia się na warsztatach, ale rzadko ktoś potrafi podać konkretne uzasadnienie poza "ciemna pochłania, jasna odbija". To bardziej system przekonań wybranych szkół niż coś ujednoliconego.
@Lady a czy te szkoły w ogóle się różnią co do samej powierzchni, czy tylko co do koloru? Bo mam wrażenie, że o kolorze słyszę po raz pierwszy w tym wątku, a całą resztę rozmawialiśmy chyba od początku.
Ja nie słyszałam wcześniej o znaczeniu koloru tkaniny i szczerze trochę mi to komplikuje. Byłam pewna, że wzięłam ciemnozieloną, bo mi się podobała - a teraz zastanawiam się, czy nieświadomie zrobiłam coś "właściwego", czy to w ogóle nie ma znaczenia.
A czy ktoś w ogóle zmienił kiedyś tkaninę z jednego koloru na drugi i poczuł różnicę? Nie pytam, czy powinien czuć - pytam, czy ktoś faktycznie coś zauważył.
@Oliczka Ja używałam przez długi czas beżowego lnu, potem dostałam w prezencie czarną tkaninę i przez pierwsze kilka sesji miałam wrażenie, że runy wyglądają inaczej - wyraźniej, nie wiem jak to opisać. Ale to mogło być po prostu dlatego, że coś nowego przykuwa uwagę.
@Habbia to jest właśnie ten efekt nowości, o którym mówi się przy zmianie każdego elementu rytuału. Po kilku sesjach pewnie przestałaś to zauważać, tak?
@Karrot mniej więcej tak. Po jakimś czasie obie tkaniny były po prostu tkaninami. Chociaż do tej czarnej mam jakiś sentyment, którego do beżowej nie miałam.
@Habbia To, co mówi Habbia, jest dla mnie ważne - sentyment do przedmiotu. Czy nie jest tak, że kiedy jesteś emocjonalnie przywiązana do konkretnej tkaniny czy kamienia, to ta przywiązanie samo w sobie robi różnicę? Nie energia materiału, tylko historia, którą z nim masz?
@Anastaya to jest chyba najlepiej postawione pytanie w tej rozmowie. I myślę, że odpowiedź brzmi: tak, i to może być wystarczające. Ale to też oznacza, że nie musisz szukać "właściwego" materiału - musisz szukać materiału, z którym budujesz relację.
@Sauwak ale jeśli to kwestia relacji z przedmiotem, to czy w ogóle ma sens kupować konkretną tkaninę albo szukać odpowiedniego kamienia? Mógłbym zacząć od kartonu i po roku mieć z nim silniejszą "relację" niż z importowanym płótnem lnianym?
@Vormik Szczerze to mnie to pytanie Vormika też zastanawia, bo kiedy zaczynam, to właśnie nie wiem, czy mam wydać pieniądze na coś "właściwego", czy po prostu użyć tego, co mam. I zawsze mam wrażenie, że coś przegapiam.
@Vormik Wracając do pytania Vormika - karton po roku to nadal karton, ale twoja relacja z praktyką przez ten rok byłaby realna. Pytanie, czy przedmiot przechowuje tę relację, czy ty ją przechowujesz w sobie i tylko projektujesz na przedmiot. I tu wracamy do punktu wyjścia tej dyskusji, bo powierzchnia albo jest nośnikiem czegoś, albo tylko punktem skupienia. Nie rozstrzygnęliśmy tego przez ostatnie kilkadziesiąt postów i raczej nie rozstrzygniemy.
@Indaphoros ale to, co mówisz na końcu - że to my przechowujemy relację, nie przedmiot - to trochę wywraca cały temat tego wątku do góry nogami. Bo jeśli tak, to po co w ogóle rozmawiamy o kamieniu, tkaninie czy stole? Możemy równie dobrze rozłożyć runy na podłodze.
@Vormik i to jest właśnie pytanie, które warto postawić wprost. Tylko że "po co" i "czy ma to znaczenie" to dwa różne pytania. Można powiedzieć, że podłoga wystarczy - ale większość z was nie używa podłogi. Dlaczego?
Ja zaczęłam od kartonu, żeby nie kłamać. Wyrwałam kawałek z pudełka i ułożyłam na nim runy. Nie czułam żadnej wielkiej różnicy w stosunku do późniejszej tkaniny, ale też nie miałam wtedy jeszcze pojęcia, czego szukać.
Ja nie używam podłogi, bo wydaje mi się to... nie wiem, niedbałe? Ale jak teraz o tym myślę, to nie wiem, czy to jest moje przekonanie, czy gdzieś to przeczytałam i przyjęłam za swoje.
@Kasia_W Mam dokładnie to samo uczucie co Kasia. Niby wiem, że to irracjonalne, ale rzucanie run na podłodze kojarzy mi się z brakiem szacunku do praktyki. Skąd to się w ogóle bierze?
@Oliczka to jest bardzo konkretne pytanie. Skąd pochodzi to poczucie, że podłoga to niedbałość? Ktoś ci to powiedział, wyczytałaś to, czy to intuicja?
@Sauwak szczerze? Nie wiem. Może z jakiegoś filmiku, może z opisu zestawu run, który kupiłam - był tam woreczek i tkanina, więc założyłam, że tkanina jest potrzebna. Nigdy tego nie kwestionowałam.
A ja się zastanawiam, czy ten woreczek i tkanina w zestawie to nie jest po prostu marketing. Fajnie wygląda, ladnie sie prezentuje, kupujesz całość. Nie mówię, że tkanina nic nie daje, ale nie ufam producentom zestawów jako źródłu wiedzy o tradycji.
@Mara to ciekawe, bo zakładam, że producenci zestawów bazują na jakimś wyobrażeniu "jak to powinno wyglądać" - a to wyobrażenie też gdzieś musiało powstać. Czy ktoś wie, od kiedy w ogóle tkanina stała się standardem w zestawach do run?
@Karrot nie mam pojęcia, kiedy to stało się standardem, ale podejrzewam, że to jest stosunkowo nowe zjawisko, związane z komercjalizacją ezoteryków w latach 80. i 90. Wcześniej ludzie po prostu sobie radzili z tym, co mieli.
@Froen Zgadzam się z Froenem co do komercjalizacji, ale nie wyrzucałabym tkaniny tylko dlatego, że jest w zestawie. Pytanie nie brzmi "czy tkanina to produkt marketingowy", tylko "czy tkanina coś zmienia w praktyce". To różne pytania.
@Lady ale jak w ogóle można na to odpowiedzieć inaczej niż subiektywnie? Każdy tu mówi o swoim odczuciu. Czy jest jakiś sposób, żeby w ogóle sprawdzić, czy powierzchnia robi różnicę, czy nie?
@Natalie09 Myślę, że nie ma, i to jest trochę problem tej dyskusji. Możemy porównywać doświadczenia, ale każdy czyta runy inaczej, w innych warunkach, z inną historią. Nie da się po prostu powiedzieć "sprawdziłam tkaninę vs kamień w identycznych warunkach".
@Agatha.1 ale przecież właśnie takie porównania robimy - tylko nie formalnie. Każda z nas, która zmieniła powierzchnię, miała jakiś punkt odniesienia. Moje przejście z beżowego lnu na czarną tkaninę to była taka właśnie nieformalna obserwacja.
@Habbia To, co mówi Habbia, jest ważne - mamy te obserwacje, tylko nigdy ich systematycznie nie zestawiamy. Zastanawiam się, czy ktoś tu kiedyś celowo zmieniał powierzchnie przez kilka sesji z rzędu, żeby porównać? Nie przypadkowo, tylko z zamiarem sprawdzenia.
@Anastaya Ja robiłam coś podobnego, choć nie do końca z takim planem. Przez jakiś czas nie miałam dostępu do swojej tkaniny i czytałam na zwykłym drewnianym stole. I szczerze - interpretacje nie były gorsze. Ale nie wiem, czy to mówi coś o stole, czy o mnie.
@Centa ale właśnie - jak to "nie gorsze" rozumiałaś? Że były trafniejsze, że łatwiej ci się czytało, że miałaś większą pewność? Bo to trzy różne rzeczy.
@Young raczej że łatwiej mi się czytało, byłam mniej rozkojarzona. Choć może dlatego, że byłam skupiona na tym, że nie mam tkaniny - paradoksalnie to skupienie mogło pomóc. Nie wiem, naprawdę nie wiem.