Mam zamęt w głowie, którego nie umiem rozwikłać. Wszędzie czytam „runa odwrócona" i „merkstave" jakby to było jedno i to samo, a w innym miejscu ktoś pisze, że to dwie różne rzeczy. Jedni mówią, że merkstave to runa do góry nogami w czytaniu jak z tarota, drudzy że to runa, która wypadła znakiem do dołu przy rzucaniu, a jeszcze inni że to po prostu „mroczne" znaczenie, bez względu na pozycję. Sam już nie wiem, co jest czym. Czy ktoś umie to porządnie rozdzielić, bo czuję, że mieszam trzy różne pojęcia w jedno.
Dobrze, że to ruszasz, bo bałagan jest tu ogromny i w dużej części wzięty z poradników, które same to mylą. Rozdzielmy to po kolei. Po pierwsze, „merkstave" znaczy dosłownie „mroczny stav", ciemna laska, ciemny patyk. To samo słowo opisuje raczej charakter znaczenia - jego ciemniejszą stronę - niż konkretną pozycję fizyczną. Stąd część zamętu, bo ludzie biorą słowo o charakterze i przyklejają je do pozycji.
@Hellan Dorzucę drugą warstwę zamętu, bo Hellan trafnie zaczął. Są dwie zupełnie różne metody pracy z runami, w których „odwrócenie" znaczy co innego. W metodzie wykładania jak tarota - kładziesz runy w pozycjach - runa może być do góry nogami względem czytającego. To „odwrócona" w sensie obróconej o sto osiemdziesiąt stopni. W metodzie rzucania na płótno runa może wypaść znakiem do góry albo do dołu. To zupełnie inne „odwrócenie". Mylenie tych dwóch to źródło połowy twojego zamętu.
Czyli masz trzy rzeczy, które się zlewają w jedno przez niechlujstwo nazewnictwa. Pierwsza: runa obrócona do góry nogami przy wykładaniu (jak odwrócona karta tarota). Druga: runa, która padła znakiem w dół przy rzucaniu. Trzecia: „mroczne" znaczenie runy jako jej ciemniejszy aspekt, niezależnie od pozycji. Trzy osobne pojęcia, którym potocznie przykleja się jedno słowo „merkstave" albo „odwrócona". Stąd cały galimatias.
@Lady Dobrze rozdzieliłaś, ale dorzucę coś, co jeszcze bardziej namiesza, a potem rozjaśni. Część run w ogóle nie da się odwrócić w sensie obrócenia o sto osiemdziesiąt stopni, bo wyglądają tak samo. Isa, Gebo, Dagaz, Jera, Eihwaz, Sowilo, Ingwaz - te wyglądają identycznie do góry nogami. Więc dla nich pojęcie „runy odwróconej" w ogóle nie istnieje. Ale „merkstave" w sensie mrocznego znaczenia - owszem, mogą je mieć. To dowód, że odwrócenie pozycyjne i merkstave to nie to samo.
@Sauwak To mnie właśnie najbardziej myli. Bo skoro Isa wygląda tak samo do góry nogami, to jak może być „odwrócona"? A przecież czytałem o „Isa merkstave". Czyli merkstave nie może znaczyć „obrócona", bo Isy nie da się obrócić. To by potwierdzało, że merkstave to coś innego niż pozycja fizyczna.
@Whisper Dokładnie do tego zmierzam. Skoro Isa nie da się obrócić, a mówi się o „Isa merkstave", to merkstave nie może być tożsame z „obrócona o sto osiemdziesiąt stopni". Merkstave to ciemniejszy aspekt znaczenia, który runa może przyjąć z innych powodów niż pozycja - z otoczenia w rozkładzie, z run sąsiednich, z kontekstu pytania. Isa w mrocznym aspekcie to zastój, lód, blokada w złym sensie, choć fizycznie wygląda tak samo jak Isa w aspekcie jasnym.
@Whisper Tu jednak wejdę z innym ujęciem, bo nie wszyscy zgodzą się z Hellanem. Część praktyków, zwłaszcza tych uczonych z poradników w stylu Bluma, używa „merkstave" dokładnie jako synonimu „odwrócona" - runa do góry nogami ma znaczenie merkstave. Dla nich Isa, która nie da się odwrócić, po prostu nie ma merkstave, kropka. To inna szkoła niż Hellana. Nie mówię, że lepsza, ale istnieje i jest rozpowszechniona. Stąd twój zamęt - bo czytasz teksty z dwóch różnych szkół, które używają tego samego słowa inaczej.
@Krysztal I to jest sedno problemu Whispera. Nie ma jednej definicji merkstave, bo są co najmniej dwie szkoły. Szkoła pierwsza, Blumowska: merkstave równa się odwrócona, czyli runa do góry nogami ma znaczenie merkstave, a runy symetryczne merkstave nie mają. Szkoła druga, do której bliżej Hellanowi: merkstave to ciemniejszy aspekt znaczenia, który każda runa może przyjąć niezależnie od pozycji. Whisper miesza, bo czyta obie, nie wiedząc, że to dwie szkoły.
@Indaphoros @Krysztal Czyli mój zamęt nie wynika z tego, że jestem tępy, tylko z tego, że krążą dwie sprzeczne definicje tego samego słowa. To mnie poniekąd uspokaja. Ale teraz muszę zdecydować, której się trzymać. Jak rozumiem, szkoła Blumowska: merkstave to odwrócona pozycja. Szkoła druga: merkstave to mroczny aspekt znaczenia. To są naprawdę dwie różne rzeczy ubrane w jedno słowo.
@Whisper Nie jesteś tępy, mieszają się tu pojęcia, których nikt porządnie nie rozdzielił, bo poradniki przepisują od siebie błędy. Dodam trzecią komplikację, bo dwóch szkół ci mało. Jest jeszcze kwestia, czy w ogóle czytasz odwrócenia. Spora grupa praktyków uważa, że żadnych odwróceń ani merkstave się nie czyta, bo każda runa nosi w sobie i jasny, i ciemny aspekt w swojej jednej, prostej pozycji. Dla nich cały spór o merkstave kontra odwrócona jest bezprzedmiotowy, bo nie używają ani jednego, ani drugiego.
@Bryza Słusznie, że to dodajesz, bo to ważna trzecia pozycja. I akurat ta trzecia ma najmocniejszy argument historyczny. Odwrócone runy w stylu tarota wprowadził do popularnej praktyki Blum w osiemdziesiątym drugim, wzorując się wprost na odwróconych kartach tarota. W dawnych przekazach nie ma śladu czytania run „do góry nogami". To dorobek dwudziestowieczny. Więc szkoła „nie czytam odwróceń" może się powołać na to, że odwrócenia w ogóle nie są tradycyjne.
@Hellan To mnie zaskakuje. Czyli całe czytanie odwróconych run jak z tarota to wynalazek z lat osiemdziesiątych, nie żadna stara tradycja? Myślałem, że to coś prastarego, skoro wszędzie o tym piszą.
@Whisper Tak, odwrócenia w stylu tarota to Blum, osiemdziesiąty drugi. Wzorował się na odwróconych kartach. W dawnych inskrypcjach i przekazach nie ma niczego, co by wskazywało, że runy czytano do góry nogami z odwróconym znaczeniem. To, że „wszędzie o tym piszą", wynika z tego, że Blum sprzedał się w milionach egzemplarzy i jego sposób stał się domyślny dla całego pokolenia. Popularność nie znaczy starożytność. Wiele „prastarych" rzeczy w runach ma czterdzieści lat.
@Whisper Tu jednak zniuansuję, bo Hellan i Indaphoros prowadzą cię w stronę „odwrócenia są nietradycyjne, więc złe", a to za prosty wniosek. Nietradycyjne nie znaczy bezużyteczne. Pytanie nie brzmi „czy to stare", tylko „czy to działa i czy ma sens". Można uznać, że Blum coś dorobił, a jednocześnie że to coś jest praktycznie użyteczne. Tradycja to jeden argument, użyteczność to drugi. Nie zlewajmy ich w jedno. Bo inaczej wyrzucimy każdą nowość tylko dlatego, że jest nowa.
@Sauwak Sprawiedliwa uwaga i przyjmuję ją. Nie mówię „nietradycyjne, więc złe". Mówię „nietradycyjne, więc nie udawajmy, że to dziedzictwo". Czy odwrócenia są użyteczne, to osobne pytanie i sam przyznaję, że niektórym służą. Ale Whisper pytał o rozróżnienie pojęć, a do tego trzeba wiedzieć, skąd się co wzięło. Wiedza o pochodzeniu pomaga zrozumieć, czemu panuje taki zamęt - bo Blum nałożył tarotowy schemat odwróceń na system, który go nie miał.
@Sauwak @Hellan Rozumiem oba punkty. Pochodzenie wyjaśnia zamęt, ale nie przesądza o użyteczności. Czyli mogę wiedzieć, że odwrócenia to Blum, a i tak zdecydować, że mi służą albo nie. To dwie osobne decyzje. Najpierw zrozumieć pojęcia i ich źródło, potem osobno zdecydować, czy ich używam. Dobrze, że to rozdzielacie, bo inaczej bym pomyślał „skoro Blum, to wyrzucam", a to za pochopne.
@Whisper Bardzo dojrzałe podejście. I wracając do twojego pierwotnego pytania, czy merkstave i odwrócona to to samo. Po tym, co padło, widać, że odpowiedź brzmi: zależy od szkoły, ale w najprecyzyjniejszym ujęciu nie. „Odwrócona" to pozycja fizyczna, runa do góry nogami. „Merkstave" to ciemniejszy aspekt znaczenia. Często się pokrywają, bo runa odwrócona przyjmuje aspekt merkstave, ale to nie tożsamość. Runa symetryczna nie da się odwrócić, a merkstave mieć może. To najlepszy dowód, że to dwa różne pojęcia, choć zwykle chodzą w parze.
@Lady Tu się z tobą rozejdę co do tego „najprecyzyjniejszego ujęcia". Bo to twoje precyzyjne ujęcie jest tak naprawdę ujęciem jednej szkoły, tej Hellanowej. W szkole Blumowskiej najprecyzyjniejsze ujęcie brzmi odwrotnie: merkstave to dokładnie pozycja odwrócona, kropka, a „mroczny aspekt" to po prostu znaczenie tej pozycji. Nie ma jednego „najprecyzyjniejszego" ujęcia ponad szkołami. Jest precyzyjne w obrębie szkoły. Uważajmy, żeby nie sprzedawać Whisperowi naszej szkoły jako obiektywnej prawdy.
@Krysztal Słuszna korekta i ważna dla uczciwości. Lady, Hellan i ja jesteśmy bliżej szkoły „merkstave to aspekt, nie pozycja", więc nasze „precyzyjne" jest precyzyjne po naszemu. Krysztal pilnuje, żebyśmy nie podawali tego Whisperowi jako jedynej prawdy. To uczciwe. Whisperze, zapamiętaj - to, co my nazywamy precyzyjnym rozróżnieniem, jest precyzyjne w naszej szkole. W Blumowskiej precyzja wygląda inaczej. Musisz wybrać szkołę, zanim w ogóle pojęcie „precyzji" zacznie tu coś znaczyć.
@Krysztal @Indaphoros To dla mnie ważne, że mnie przed tym ostrzegacie. Bo bym wziął ujęcie Lady za obiektywną prawdę, a to ujęcie waszej szkoły. Czyli zanim spytam „czym różni się merkstave od odwróconej", muszę najpierw wybrać, w której szkole jestem. W jednej to to samo, w drugiej nie. Pytanie o różnicę ma sens dopiero wewnątrz wybranej szkoły. To bardziej skomplikowane, niż myślałem, ale przynajmniej rozumiem, czemu się gubiłem.
Wchodzę z pytaniem, bo śledzę i sama się gubię. Skoro są te runy symetryczne, których nie da się odwrócić - Isa, Gebo i reszta - to jak w praktyce odróżnić, czy runa wypadła „odwrócona", czy nie, przy rzucaniu na płótno? Bo przy wykładaniu widzę, że jest do góry nogami. Ale przy rzucaniu, gdzie runy lądują byle jak, skąd wiem, która jest „odwrócona"?
@Leonora Świetne praktyczne pytanie i znów obnaża, że odwrócenie i merkstave to nie to samo. Przy rzucaniu na płótno „odwrócenie" w sensie do góry nogami często w ogóle nie ma sensu, bo runy lądują pod różnymi kątami, nie czysto „prosto" albo „do góry nogami". Dlatego w rzucaniu zwykle czyta się co innego - czy runa wypadła znakiem do góry (czytelna), czy do dołu (zakryta), oraz jak leży względem innych. To zupełnie inny system niż odwrócenie przy wykładaniu.
@Leonora Sauwak dobrze mówi. Przy rzucaniu klasyczne „odwrócenie" tarotowe się rozpada, bo nie ma czystej pozycji „do góry nogami". Tam pracujesz z tym, czy runa jest odkryta (znak widoczny), czy zakryta (znak w dół), i z układem względem siebie. Runa zakryta, znakiem do ziemi, bywa czytana jako „ukryte, jeszcze nieujawnione, działające spod spodu". To nie merkstave i nie odwrócenie. To trzecia kategoria, właściwa tylko rzucaniu. Widzisz, ile tu osobnych pojęć?
@Sauwak @Hellan Czyli przy rzucaniu w ogóle nie ma „odwróconej" w sensie tarotowym, tylko „odkryta kontra zakryta" i układ względem innych. A „odwrócona do góry nogami" ma sens tylko przy wykładaniu w pozycjach. To dwie różne metody z dwoma różnymi rodzajami „odwrócenia". Zaczynam rozumieć, czemu Whisper mówił o mieszaniu trzech rzeczy. To jest naprawdę kilka osobnych pojęć wrzuconych do jednego worka.
@Leonora I to chyba klucz do całego zamętu. Mamy trzy różne sytuacje fizyczne: runa do góry nogami przy wykładaniu, runa znakiem w dół przy rzucaniu, oraz układ run względem siebie. Plus jedno pojęcie znaczeniowe: mroczny aspekt, czyli merkstave w sensie ścisłym. Cztery rzeczy, a potocznie wszystkie cztery nazywa się raz „odwróconą", raz „merkstave", zamiennie i niechlujnie. Nic dziwnego, że człowiek się gubi. To nie wina ucznia, to wina bałaganu w nazewnictwie.
@Pajeczyna To zestawienie czterech rzeczy bardzo mi pomaga. Runa do góry nogami przy wykładaniu, znakiem w dół przy rzucaniu, układ względem siebie, i mroczny aspekt znaczenia. Cztery osobne rzeczy, jeden bałagan słowny. Teraz widzę, że moje pierwotne „trzy rzeczy" to było nawet zaniżenie, bo jest ich co najmniej cztery. Ale przynajmniej da się je rozdzielić, jak ktoś je nazwie po kolei, co właśnie zrobiliście.
@Whisper I dodam piątą rzecz, żeby było jeszcze ciekawiej, choć obiecuję, że potem już rozjaśnię, nie zaciemnię. Jest jeszcze runa świadomie ryta „do góry nogami" albo lustrzanie przez kogoś, kto robił zestaw, czyli wada wykonania. Taka runa zawsze będzie ci wypadać „odwrócona" względem reszty, bo jest źle wyryta. To nie merkstave ani odwrócenie w sensie wróżebnym, tylko błąd stolarski, który udaje odwrócenie. Warto sprawdzić swój zestaw, czy nie masz takiej, bo ona ci miesza każdy odczyt.
@Vladi O, tego w ogóle nie brałem pod uwagę. Czyli możliwe, że część moich „odwróconych" run to po prostu źle wyryte sztuki, które zawsze lądują pozornie odwrócone, bo mają znak na odwrót? Muszę sprawdzić zestaw. Bo jakbym miał taką, to bym jej znaczenie odwrócone czytał za każdym razem, myśląc, że to przekaz, a to byłaby wada drewna.
@Whisper Dokładnie. Wyłóż wszystkie dwadzieścia cztery prosto, w jasnej pozycji, i porównaj z wzorcem Elder Futharku. Jak któraś jest wyryta lustrzanie albo do góry nogami względem wzorca, to wada wykonania, nie wróżba. Taka runa skaża ci odczyty, bo zawsze wypada „nie tak". To pierwsza rzecz do sprawdzenia, zanim w ogóle zaczniesz filozofować o merkstave. Może połowa twojego zamętu to nie teoria, tylko jedna krzywo wyryta runa.
@Whisper @Vladi Dobry, praktyczny trop. Sam widziałem zestawy z fabryki, gdzie Sowilo albo Jera były wyryte odwrotnie, bo ktoś przy produkcji nie sprawdził wzorca. Człowiek potem latami czyta to jako „odwrócone Sowilo", a to po prostu błąd druku. Zanim Whisper rozstrzygnie filozoficznie merkstave kontra odwrócona, niech najpierw upewni się, że jego runy są wyryte poprawnie. Bo teoria o niczym, jak zestaw ma wadę. Najpierw materia, potem filozofia.
Też sobie sprawdzę zestaw po tej uwadze, bo robiłam go sama i mogłam coś wyryć lustrzanie, nie zauważając. To by tłumaczyło parę moich dziwnych odczytów. Dobrze, że ktoś o tym wspomniał, bo cała teoria merkstave kontra odwrócona jest na nic, jeśli problem leży w krzywo wyrytej runie. Najpierw sprawdzić materię, potem zastanawiać się nad pojęciami. Praktyczne i porządkujące.
@Leonora Mądrze, że sprawdzisz. I to dobra lekcja ogólna - zanim szukasz głębokiego, ezoterycznego wyjaśnienia dziwnego odczytu, sprawdź najpierw przyczyny przyziemne. Krzywo wyryta runa, źle wymieszany worek, runa, która się przykleja przez wytarcie. Połowa „tajemniczych" zjawisk w odczytach ma przyziemne przyczyny. Dopiero jak je wykluczysz, sięgaj po wyjaśnienia subtelne. Inaczej budujesz mistyczną teorię na zwykłym błędzie wykonania.
@Indaphoros To ważna zasada, zapisuję. Najpierw wyklucz przyziemne, potem szukaj subtelnego. Sprawdzę zestaw, czy nie mam krzywo wyrytej runy. A jak będzie poprawny, wrócę do pytania, którą szkołę merkstave wybrać. Bo na razie wyszło, że zanim w ogóle będę filozofował, mam dwie przyziemne rzeczy do zrobienia: sprawdzić wyrycie i wybrać metodę pracy, bo przy rzucaniu i wykładaniu „odwrócenie" znaczy co innego.
@Whisper Dobrze to ułożyłeś. I to drugie, wybór metody, jest może ważniejsze niż wybór szkoły merkstave. Bo jak rzucasz, problem odwrócenia tarotowego w ogóle cię nie dotyczy, masz odkryte kontra zakryte. Jak wykładasz w pozycjach, dopiero wtedy odwrócenie do góry nogami ma sens. Więc najpierw zdecyduj, jak pracujesz. Połowa pytania o merkstave rozwiązuje się sama, gdy ustalisz metodę, bo niektóre rodzaje „odwrócenia" istnieją tylko w jednej z metod.
@Bryza Bardzo trafne, że metoda przesądza o tym, które pojęcia w ogóle są dla ciebie istotne. Wykładacz w pozycjach martwi się odwróceniem do góry nogami i ewentualnie merkstave jako jego znaczeniem. Rzucający martwi się odkryte kontra zakryte i układem, a tarotowe odwrócenie go nie dotyczy. To dwa różne światy pojęciowe pod jednym dachem słowa „runy". Whisperze, twój zamęt po części stąd, że czytałeś teksty z obu metod, nie wiedząc, że opisują różne praktyki.
@Hellan @Bryza To mi wreszcie układa wszystko w głowie. Czytałem na przemian teksty od wykładaczy i od rzucających, każdy używał „odwrócona" i „merkstave" po swojemu, dla swojej metody, a ja brałem to za jeden spójny system. Stąd sprzeczności. Nie było żadnej sprzeczności, tylko dwa różne języki dwóch różnych metod, których nikt mi nie rozdzielił. To ogromna ulga, bo myślałem, że czegoś fundamentalnie nie rozumiem.
@Whisper I to jest sedno. Nie było czego nie rozumieć, tylko trzeba było rozdzielić metody i szkoły. Rozumienie przyjdzie, jak tylko przestaniesz czytać wszystko jako jeden system. Wybierz metodę - rzucanie albo wykładanie. Potem w obrębie tej metody wybierz szkołę co do merkstave i odwróceń. Wtedy wszystkie te teksty, które ci się kłóciły, ułożą się, bo będziesz wiedział, z której metody i szkoły każdy pochodzi. Zamęt znika nie przez znalezienie jednej prawdy, tylko przez uporządkowanie wielości.
@Whisper Dorzucę, że samo to uświadomienie - że istnieją różne metody i szkoły mówiące różnymi językami - jest jednym z ważniejszych progów w nauce run. Wielu nigdy go nie przekracza i całe życie się gubi, biorąc sprzeczne teksty za jeden system. Ty właśnie ten próg przekraczasz. Od teraz, czytając cokolwiek o runach, najpierw pytaj „z której metody i szkoły to jest", a nie „jaka jest prawda". To zmienia całe czytanie o runach. Przestajesz szukać jednej prawdy, zaczynasz mapować stanowiska.
Wchodzę, bo mnie ten wątek dotyczy. Ja akurat rzucam, nie wykładam, i przez długi czas próbowałem doczytać o odwróceniach tarotowych, kompletnie nie rozumiejąc, czemu to nie pasuje do mojej praktyki. Teraz wiem czemu - bo to pojęcie z wykładania, nie z rzucania. Marnowałem czas na coś, co mojej metody w ogóle nie dotyczy. Gdyby ktoś mi wcześniej powiedział, że odwrócenie tarotowe to sprawa wykładaczy, a nie rzucających, oszczędziłbym sobie miesięcy zamętu.
@Faddi I to świetny przykład, jak ten bałagan pojęciowy realnie szkodzi. Marnowałeś czas na pojęcie z obcej ci metody. Skoro rzucasz, twoje pojęcia to odkryte kontra zakryte, układ run względem siebie, bliskość do centrum, kierunek, w którym runa „patrzy". Tarotowe odwrócenie zostaw wykładaczom. A merkstave jako mroczny aspekt znaczenia możesz czytać niezależnie od metody, bo to o znaczeniu, nie o pozycji. To akurat przechodzi między metodami, bo nie jest pozycyjne.
@Sauwak To mi dopiero teraz porządkuje praktykę. Czyli w rzucaniu: odkryte kontra zakryte, układ, bliskość, kierunek patrzenia runy. Plus mroczny aspekt znaczenia, który czytam z kontekstu, niezależnie od pozycji. A tarotowe odwrócenie wyrzucam, bo to nie moja metoda. Dziękuję, bo właśnie posprzątałeś mi w głowie kilka miesięcy zamętu. Rzucanie ma swój własny język pozycyjny, zupełnie inny niż wykładanie.
@Faddi I to dotyka czegoś, o czym mało kto pisze - że rzucanie ma znacznie bogatszy język pozycyjny niż wykładanie. Przy wykładaniu masz prosto kontra do góry nogami, dwie opcje. Przy rzucaniu masz odkryte, zakryte, kierunek, w którym runa się „kładzie", bliskość do innych run, do centrum płótna, runy stykające się i odległe. To dużo subtelniejszy system. Dlatego wielu wprawnych przechodzi z czasem od wykładania do rzucania, bo rzucanie daje więcej warstw odczytu. Ale i jest trudniejsze.
@Hellan To mnie zaciekawia, bo sam wykładam, ale skoro rzucanie daje więcej warstw, może warto spróbować. Tylko czy dla kogoś, kto się dopiero porządkuje z podstawowymi pojęciami, rzucanie nie jest za trudne na start? Czy lepiej najpierw opanować proste wykładanie, a potem dopiero przejść na rzucanie z całym jego bogatszym językiem pozycyjnym?
@Whisper Zdania są podzielone. Jedni mówią: zacznij od wykładania, bo prostsze, potem przejdź na rzucanie. Drudzy: zacznij od razu od rzucania, bo to bardziej źródłowa metoda, a wykładanie to tarotowy nawyk doklejony do run. Ja jestem bliżej drugiego zdania, bo Tacyt opisuje właśnie rzucanie znaczonych patyków, nie wykładanie w pozycjach. Ale rzucanie wymaga więcej wyczucia, więc jak wolisz iść stopniowo, zacznij od wykładania. Obie drogi prowadzą do celu, różnią się tempem i kolejnością.
@Whisper Dorzucę argument za zaczynaniem od rzucania, mimo że trudniejsze. Jak zaczniesz od wykładania w pozycjach jak tarot, wbijesz sobie tarotowy schemat myślenia, w tym odwrócenia, i potem trudno to odkręcić. Jak zaczniesz od rzucania, od razu myślisz po runicznemu, nie po tarotowemu. Ale Lady ma rację, że rzucanie wymaga więcej wyczucia. To kompromis między „łatwiej na start" a „od razu właściwym torem". Sam bym ryzykował trudniejszy, ale właściwy tor. Choć rozumiem tych, co wolą łatwiejszy start.
@Whisper Tu mam inne zdanie niż Indaphoros, choć obaj jesteśmy za rzucaniem docelowo. Uważam, że dobrze jest poznać obie metody, bo każda uczy czego innego. Wykładanie uczy struktury, pozycji, ról w rozkładzie. Rzucanie uczy wyczucia całości, układu, przepływu. Kto zna obie, czyta pełniej. Więc nie „albo-albo", tylko „najpierw jedna dla podstaw, potem druga dla głębi, a docelowo obie". Ograniczanie się do jednej metody zubaża, niezależnie którą wybierzesz na początek.
@Lady @Indaphoros @Sauwak Trzy zdania, ale widzę wspólny rdzeń - rzucanie jest docelowo cenniejsze, ale wykładanie ma swoje zalety na start i jako nauka struktury. Chyba pójdę drogą Sauwaka, poznam obie. Zostanę przy wykładaniu, które już znam, a z czasem dołożę rzucanie, żeby poczuć tę bogatszą warstwę pozycyjną. A przy okazji zobaczę na własnej skórze, jak różnią się ich języki odwrócenia, o czym cała ta rozmowa.
A ja mam jeszcze pytanie do samego merkstave jako mrocznego aspektu, bo to mnie ciekawi najbardziej. Skoro merkstave to ciemniejsza strona znaczenia, niezależna od pozycji, to jak w praktyce poznaję, że runa jest „w aspekcie merkstave"? Bo przy odwróceniu pozycyjnym widzę, że jest do góry nogami. Ale aspekt mroczny, który nie zależy od pozycji, skąd biorę? Z czucia? Z otoczenia? Z czego?
@Leonora Bardzo dobre pytanie, bo to najtrudniejsza część. Aspekt merkstave, gdy oderwany od pozycji, czytasz z kontekstu - z run sąsiednich, z pytania, z całości rozkładu. Fehu otoczone runami trudności i konfliktu skłania się ku swojemu mrocznemu aspektowi: chciwości, utracie, materializmowi. To samo Fehu wśród run wzrostu i radości świeci jasnym aspektem: dostatkiem, obfitością. Pozycja nic tu nie mówi. Mówi otoczenie i pytanie. To wymaga wyczucia całości, nie mechanicznego odczytu pozycji.
@Leonora I tu jest argument szkoły Hellanowej, który muszę uczciwie przyznać, że jest mocny. Czytanie aspektu z kontekstu jest subtelniejsze i bliższe życiu niż mechaniczne „odwrócona, więc złe". W życiu dostatek nie staje się nagle „odwrócony", tylko w pewnym otoczeniu pokazuje swoją ciemną stronę. To bardziej organiczne. Choć trzymam się szkoły Blumowskiej z przyzwyczajenia, przyznaję, że odczyt aspektu z kontekstu jest dojrzalszy niż czytanie z pozycji. Pozycja jest łatwiejsza, kontekst prawdziwszy.
@Hellan @Krysztal Czyli aspekt merkstave czytam z otoczenia runy w rozkładzie i z pytania, nie z jej pozycji. To trudniejsze niż patrzenie, czy jest do góry nogami, ale bardziej oddaje życie, gdzie ta sama rzecz bywa dobra lub zła zależnie od kontekstu. To ma sens, choć wymaga więcej wprawy. Mechaniczne „odwrócona, więc mroczna" jest łatwiejsze, ale płytsze. Zaczynam rozumieć, czemu wprawni skłaniają się ku aspektowi z kontekstu, mimo że trudniejszy.
@Leonora I to ważne, że widzisz tę wymianę - łatwość za głębię. Pozycyjne odwrócenie jest łatwe i jednoznaczne, ale płaskie. Aspekt z kontekstu jest trudny i wymaga wyczucia, ale oddaje, jak rzeczy działają naprawdę. To samo napięcie wraca w runach ciągle: łatwe i płytkie kontra trudne i głębokie. Początkujący naturalnie ciągnie do łatwego. Dojrzewanie to przechodzenie ku trudnemu, gdy łatwe przestaje wystarczać. Nie ma w tym wstydu zaczynać od łatwego, byle nie zostać tam na zawsze.
To, co mówicie o aspekcie z kontekstu, zmienia mi spojrzenie na cały spór. Bo dotąd myślałem, że pytanie brzmi „czytać odwrócenia czy nie". A okazuje się, że jest trzecia droga - nie czytać pozycji w ogóle, tylko czytać aspekt z kontekstu. To rozwiązuje spór, bo ani nie odrzucasz ciemnej strony run, ani nie czytasz jej mechanicznie z pozycji. Czytasz ją z całości. To wydaje się najmądrzejsze z trzech podejść, choć najtrudniejsze.
@Whisper Tu cię trochę przyhamuję, bo „najmądrzejsze" znów brzmi, jakbyśmy sprzedawali ci naszą szkołę jako szczyt. Czytanie aspektu z kontekstu jest dojrzalsze, owszem, ale ma swoją słabość - jest tak elastyczne, że łatwo nim naginać odczyt pod to, co chcesz zobaczyć. Mechaniczne odwrócenie ma tę zaletę, że jest twarde, nie da się go nagiąć. Wypadła odwrócona, koniec, czytasz mrocznie, choćbyś nie chciał. Aspekt z kontekstu daje wolność, ale wolność to też ryzyko naginania. Każda droga ma swój koszt.
@Sauwak Racja, znów się zagalopowałem z „najmądrzejsze". Czyli aspekt z kontekstu daje głębię, ale i ryzyko naginania. Mechaniczne odwrócenie jest płytsze, ale twarde i odporne na naginanie. To nie jest tak, że jedno bije drugie. Każde coś daje i coś kosztuje. Głębia za cenę ryzyka naginania, albo płytkość za cenę odporności. Muszę wybrać, co dla mnie ważniejsze, znając swoją skłonność do naginania albo jej brak.
@Whisper Pięknie to ująłeś i to dojrzała konkluzja. Wybór zależy od ciebie, nie od obiektywnej wyższości metody. Jak masz skłonność do naginania odczytów pod swoje życzenia, twarde odwrócenie pozycyjne cię przed tym chroni. Jak jesteś uczciwy wobec siebie i umiesz przyjąć ciemny aspekt, gdy kontekst go pokazuje, to czytanie z kontekstu da ci głębię bez nadmiernego ryzyka. Znajomość własnej słabości znów okazuje się ważniejsza niż sama technika. Wybierz metodę pod swój charakter, nie pod cudzą teorię.
To powtarza się w każdym wątku, który tu śledzę - że wybór techniki zależy od znajomości własnej słabości, nie od obiektywnej wyższości. Przy pytaniach to było, teraz przy merkstave też. Czyli nauka run to w dużej części nauka o sobie - o swoich skłonnościach, słabościach, o tym, czy naginam, czy umiem przyjąć. Technika dopasowuje się do mnie, nie ja do jednej słusznej techniki. To dla mnie odkrycie ważniejsze niż samo rozróżnienie merkstave od odwróconej.
@Leonora I to chyba najgłębsza rzecz, jaką można wynieść z tych rozmów. Że techniki run nie są obiektywnie lepsze i gorsze w próżni, tylko lepsze albo gorsze dla konkretnej osoby z jej konkretnym charakterem. Twarda metoda dla skłonnego do naginania. Elastyczna dla uczciwego wobec siebie. Nauka run zmusza do poznania siebie, bo bez tego nie wybierzesz dobrze techniki. To praktyka, która oświetla nie tylko pytania, które jej zadajesz, ale i ciebie, który ją uprawiasz.
Wracając do konkretu po tej głębszej dygresji - mam pytanie o te runy symetryczne, których nie da się odwrócić. Skoro Isa, Gebo, Dagaz i reszta nie mają pozycji odwróconej, to czy w szkole Blumowskiej, gdzie merkstave to pozycja, te runy są zawsze „pozytywne", bo nie mogą wypaść mrocznie? To by było dziwne, że siedem run jest z definicji odpornych na ciemną stronę.
@Faddi Trafiasz w słaby punkt szkoły Blumowskiej. Tak, jeśli merkstave to wyłącznie pozycja, to runy symetryczne nie mogą jej przyjąć, więc są zawsze w jasnym aspekcie. I to jest dziwne, bo Isa, czyli lód, zastój, ma przecież oczywistą ciemną stronę - paraliż, blokadę, martwotę. Jak Isa nie może wypaść mrocznie tylko dlatego, że wygląda tak samo do góry nogami, to coś jest nie tak z teorią. To jeden z głównych argumentów przeciwko utożsamianiu merkstave z pozycją.
@Faddi @Hellan Muszę przyznać, że to celny zarzut wobec mojej szkoły. W Blumowskim ujęciu te siedem run rzeczywiście nie ma mrocznego aspektu, co jest niespójne, bo każda runa ma ciemną stronę. Blumowscy radzą sobie z tym różnie - jedni czytają sąsiedztwo, inni mówią, że te runy są „neutralne". Ale to łatanie dziury w teorii. Uczciwie przyznaję, że w tym punkcie szkoła aspektowa Hellana jest spójniejsza. Isa ma ciemną stronę niezależnie od tego, że nie da się jej obrócić. Mój obóz tu kuleje.
@Hellan @Krysztal Doceniam, że to uczciwie przyznajesz, Krysztal. Czyli szkoła pozycyjna ma realną dziurę - siedem run bez ciemnej strony, co przeczy zasadzie, że każda runa ją ma. A szkoła aspektowa tej dziury nie ma, bo czyta ciemną stronę z kontekstu, więc i Isa może ją pokazać. To przesuwa mnie ku szkole aspektowej, mimo że trudniejsza. Wolę spójną i trudną niż łatwą z dziurą.
@Faddi Zanim całkiem przejdziesz na stronę aspektową, dorzucę kontrargument w obronie spójności pozycyjnej, żeby było uczciwie. Można bronić szkoły pozycyjnej tak: te siedem run to runy „osi", fundamentalne, niezmienne siły - lód, dar, dzień, rok, cis, słońce, płodność. Może ich symetria nie jest przypadkiem, tylko znakiem, że to siły zbyt podstawowe, by się „odwracać". Lód jest lodem, dzień dniem. Ich ciemna strona jest w nadmiarze albo niedoborze, czytanym z kontekstu, ale sama runa się nie odwraca, bo to za fundamentalne. To obrona, choć przyznaję, naciągana.
@Sauwak Ciekawa obrona i ładniejsza, niż się spodziewałem. Runy symetryczne jako siły zbyt fundamentalne, by się odwracać. To by tłumaczyło ich symetrię nie jako przypadek graficzny, tylko jako znak ich natury. Ale zauważ, że ta obrona właściwie przyznaje rację szkole aspektowej - bo mówisz, że ich ciemna strona jest „w nadmiarze albo niedoborze, czytanym z kontekstu". Czyli i ty czytasz ich aspekt z kontekstu, nie z pozycji. Twoja obrona pozycyjnej szkoły kończy się odwołaniem do kontekstu, czyli do aspektu. Sam się przechylasz.
@Hellan Cholera, masz rację, sam się zapędziłem w argument, który podkopuje to, czego broniłem. Broniąc symetrycznych run w szkole pozycyjnej, musiałem się odwołać do kontekstu, czyli do aspektu. To pokazuje, że nawet obrona pozycyjnej szkoły wymaga zapożyczenia z aspektowej, gdy dochodzi do run symetrycznych. Czyli aspektowa jest jednak bardziej podstawowa, a pozycyjna to jej uproszczenie, które łamie się na siedmiu runach. Przegrałem ten fragment uczciwie. To dobry spór, skoro sam się przekonałem.
@Sauwak Patrzę, jak Sauwak broni jednej szkoły, a kończy, przyznając rację drugiej, i to jest dla mnie pouczające. Bo widzę, że nawet eksperci, próbując bronić stanowiska, dochodzą czasem do tego, że ich własny argument je podważa. To uczy mnie, że nie trzeba się kurczowo trzymać raz obranej pozycji, jeśli argumenty prowadzą gdzie indziej. Sauwak właśnie pokazał, jak się uczciwie zmienia zdanie w trakcie sporu. To rzadkie i cenne.
@Whisper To prawda i to zasługa Sauwaka, że potrafił to zrobić na oczach wszystkich. Trzymał szkołę pozycyjną dla równowagi sporu, a gdy własny argument go przekonał, przyznał to wprost. To jest uczciwość intelektualna, której się nie udaje udawać. Lepiej zmienić zdanie w obliczu argumentu niż bronić pozycji do upadłego dla samego zwycięstwa. Sauwak właśnie pokazał, czym różni się spór o prawdę od sporu o ego, o którym mówiliśmy gdzieś indziej. Tu był spór o prawdę, i prawda wygrała, nie ego.
@Whisper I dorzucę, że ja też w tym wątku przyznałem dziurę w mojej szkole, tej Blumowskiej, której bronię z przyzwyczajenia. Bo argument o siedmiu runach bez ciemnej strony jest mocny i uczciwie trzeba go uznać. To nie znaczy, że całkiem porzucam pozycyjne czytanie, bo ma swoje praktyczne zalety, twardość, odporność na naginanie. Ale w punkcie spójności teoretycznej aspektowa wygrywa. Można uznać przewagę cudzej szkoły w jednym aspekcie, nie porzucając swojej w całości. To nie wszystko albo nic.
To dla mnie ważna lekcja, że można uznać przewagę cudzego stanowiska w jednym punkcie, nie porzucając swojego w całości. Myślałam, że jak ktoś przyzna rację oponentowi, to znaczy, że całkiem przegrał. A wy pokazujecie, że można powiedzieć „w tym punkcie masz rację, ale w innym ja", i to jest dojrzałość, nie porażka. To zdejmuje ze mnie strach przed przyznawaniem racji, bo widzę, że to nie kapitulacja, tylko uczciwe ważenie argument po argumencie.
@Leonora Pięknie to widzisz. Spory o runy rzadko kończą się czyimś totalnym zwycięstwem, bo to nie dziedzina twardych dowodów. Kończą się zwykle tak, że każdy uznaje mocne punkty drugiego i precyzuje, gdzie sam stoi mocno, a gdzie ustępuje. Krysztal uznał spójność aspektowej, broniąc praktycznej twardości pozycyjnej. Sauwak przeszedł na stronę aspektową w punkcie run symetrycznych. To nie porażki, to dojrzewanie wspólnego rozumienia. Każdy wychodzi mądrzejszy, nikt pokonany.
Z tego wszystkiego klaruje mi się obraz, którego na początku nie miałem. Merkstave i odwrócona to nie to samo, choć potocznie się je miesza. Odwrócona to pozycja fizyczna, zależna od metody - inna przy wykładaniu, inna przy rzucaniu, a części run w ogóle nie dotyczy. Merkstave to ciemny aspekt znaczenia, który w szkole aspektowej czyta się z kontekstu, niezależnie od pozycji. Szkoła pozycyjna zlewa oba w jedno, ale łamie się na runach symetrycznych. To dużo bogatszy obraz niż „czy to to samo".
@Faddi Wzorowe podsumowanie i właściwie odpowiedź na pierwotne pytanie Whispera. Czy merkstave i odwrócona to to samo? W potocznym, niechlujnym użyciu zlewa się je w jedno. W precyzyjnym ujęciu, zwłaszcza aspektowym, to dwie różne rzeczy: pozycja kontra aspekt znaczenia. Pokrywają się często, ale nie zawsze, czego dowodzą runy symetryczne, które mają aspekt mroczny, a nie mają pozycji odwróconej. To rozróżnienie jest sednem całej sprawy. Reszta to konsekwencje.
@Faddi @Hellan Faddi podsumował to lepiej, niż sam bym umiał, a ja przecież założyłem wątek. To pokazuje, jak daleko zaszliśmy od mojego zagubionego „czy to to samo". Teraz mam jasne rozróżnienie, znam dwie szkoły, wiem, że metoda wpływa na to, co znaczy odwrócenie, wiem o pułapce krzywo wyrytej runy, i rozumiem, czemu runy symetryczne są kluczowym argumentem. Wchodziłem z jednym mętnym pytaniem, wychodzę z całą mapą terenu. Dziękuję wszystkim.
@Whisper I to dobry moment, żeby zauważyć, że twoje pytanie, choć brzmiało jak prosta prośba o definicję, okazało się drzwiami do całej struktury - metod, szkół, historii, run symetrycznych, ryzyka naginania. Proste pytania o definicje często takie są. „Czy X to to samo co Y" zmusza do rozłożenia obu pojęć na czynniki, a przy okazji wychodzą wszystkie powiązane sprawy. Dobre pytanie definicyjne to nie nuda, to często najlepszy punkt wyjścia do głębi.
@Pajeczyna Zgadzam się, i dorzucę, że pytania „czy X to to samo co Y" są szczególnie cenne, bo zmuszają do precyzji, której zwykle unikamy. Na co dzień używamy „merkstave" i „odwrócona" wymiennie, nie zastanawiając się. Dopiero pytanie „czy to to samo" zmusza, żeby się zatrzymać i rozdzielić. Whisper zmusił nas wszystkich do precyzji, której sami sobie na co dzień szczędzimy. Dlatego nawet wprawni wynieśli z tego wątku porządek w głowie, nie tylko on.
Ja na pewno wyniosłam porządek, choć jako mniej wprawna pewnie nie wszystko jeszcze ogarniam do końca. Ale mam już szkielet - pozycja kontra aspekt, dwie szkoły, wpływ metody, runy symetryczne jako kluczowy argument. Na tym szkielecie będę dowieszać szczegóły, w miarę jak będę praktykować. Sprawdzę też zestaw, czy nie mam krzywo wyrytej runy, bo to praktyczna rzecz, którą mogę zrobić od razu. Reszta dojrzeje. Dziękuję, że szły tu i głębokie spory, i praktyczne wskazówki naraz.
@Leonora Dobrze, że bierzesz szkielet, a szczegóły zostawiasz na potem. Tak się uczysz mądrze. I dobrze, że łączysz teorię z praktycznym sprawdzeniem zestawu. Bo cały ten spór o merkstave kontra odwrócona jest piękny, ale jak masz krzywo wyrytą Sowilo, to żaden spór ci nie pomoże, dopóki tego nie naprawisz. Teoria i materia muszą iść razem. Najmądrzejsza teoria odwrócenia jest na nic przy wadliwym zestawie. Sprawdź najpierw drewno, potem filozofuj.
Mam jeszcze jedno pytanie, które mi się nasunęło, zanim domkniemy. Skoro odwrócenia tarotowe to Blum z osiemdziesiątego drugiego, a w rzucaniu czyta się odkryte kontra zakryte, to czy to drugie, odkryte kontra zakryte, jest tradycyjne? Czy też jakaś nowsza konstrukcja? Bo chciałbym wiedzieć, co z tego, czego używam albo będę używał, ma oparcie w przekazach, a co jest dorobkiem nowym.
@Whisper Dobre pytanie o pochodzenie. Rzucanie znaczonych patyków na białe płótno opisuje Tacyt w pierwszym wieku - kapłan podnosił trzy i czytał znaki. Więc samo rzucanie jest starożytne. Ale czy rozróżniali „odkryte kontra zakryte" w sensie, w jakim my dziś, tego źródła nie precyzują. Tacyt mówi, że czytał znaki na podniesionych patykach, więc patrzył na te ze znakiem widocznym. To może być korzeń „odkryte kontra zakryte", ale nasza dzisiejsza rozbudowa tego jest już interpretacją. Korzeń stary, rozbudowa nowsza.
@Whisper Dorzucę precyzji do tego, co mówi Hellan. Tacyt opisuje, że znaczone kawałki rozrzucano losowo na białej tkaninie, a kapłan podnosił trzy, patrząc w niebo, i czytał wyryte na nich znaki. To najbliższe źródło rzucania, jakie mamy. Ale Tacyt nie mówi nic o czytaniu kierunku, bliskości, układu względem siebie. Te subtelności to nasz dorobek, narastający przez wieki, częściowo dwudziestowieczny. Więc rzucanie jako takie jest poświadczone, ale jego dzisiejszy bogaty język pozycyjny to w dużej części rekonstrukcja i twórczość. Korzeń autentyczny, listowie dorobione.
@Hellan @Indaphoros Czyli rzucanie ma autentyczny, starożytny korzeń u Tacyta, ale jego dzisiejszy szczegółowy język pozycyjny to w dużej części nowszy dorobek. A odwrócenia tarotowe to czysto dwudziestowieczny wynalazek Bluma bez korzenia. Czyli rzucanie jest „bardziej źródłowe" niż wykładanie z odwróceniami, ale i w rzucaniu nie wszystko, czego się dziś uczy, jest stare. To mi porządkuje, co jest fundamentem, a co nadbudową. Wolę wiedzieć, na czym stoję.
@Whisper Dobrze, że chcesz to wiedzieć, ale uważaj, żeby nie wpaść w pułapkę „stare równa się prawdziwe, nowe równa się fałszywe". To, że dzisiejszy język pozycyjny rzucania jest częściowo nowy, nie czyni go gorszym. Tradycja narasta. Tacyt opisał szkielet, pokolenia dobudowały ciało. To naturalne i dobre, o ile wiesz, co jest czym. Nie odrzucaj nadbudowy tylko dlatego, że nowa. Po prostu wiedz, że jest nadbudową, a nie udawaj przed sobą, że Tacyt opisał czytanie kierunku run. Uczciwość co do warstw, nie pogarda dla nowszych.
@Krysztal Słuszna przestroga, znów mnie ratujesz przed „stare dobre, nowe złe". Czyli wiem, co jest korzeniem, a co nadbudową, ale nie gardzę nadbudową. Używam jednego i drugiego świadomie, wiedząc, skąd co pochodzi. To samo, co mówiliście przy odwróceniach Bluma - pochodzenie wyjaśnia, ale nie przesądza o użyteczności. Konsekwentnie stosujecie tę zasadę do wszystkiego. Pochodzenie to jedna oś, użyteczność druga, i nie wolno ich zlewać.
@Whisper Pięknie, że to widzisz jako spójną zasadę przez cały wątek. Pochodzenie i użyteczność to dwie osobne osie. Coś może być stare i bezużyteczne dla ciebie, albo nowe i bardzo pomocne. Odwrócenia Bluma są nowe - komuś służą, komuś nie. Rzucanie jest stare w korzeniu - ale jego subtelności są nowsze. Oceniaj na obu osiach osobno. To chroni i przed bezmyślnym kultem starożytności, i przed bezmyślną pogardą dla niej. Dwie osie, świadomie, każda osobno.
Robi mi się z tego porządna mapa nie tylko merkstave kontra odwrócona, ale i całego pola odwróceń, pozycji, metod i ich pochodzenia. Wiem teraz, że jako rzucający pracuję na starym korzeniu z nowszą nadbudową, że odwrócenia tarotowe mnie nie dotyczą, że mroczny aspekt czytam z kontekstu, i że mam sprawdzić, czy nie mam krzywo wyrytej runy. To z mglistego „czy to to samo" zrobiła się konkretna wiedza praktyczna i historyczna naraz. Dużo, jak na jeden wątek.
@Faddi I to chyba sedno wartości takich rozmów - że z jednego mglistego pytania wyrasta mapa łącząca praktykę, teorię i historię. Bo te trzy rzeczy są nierozdzielne. Nie zrozumiesz, czemu jest taki bałagan z merkstave, bez historii Bluma. Nie wybierzesz metody bez praktyki. Nie wybierzesz szkoły bez teorii. Wszystko się splata. Poradnik podałby ci jedną definicję i tyle. Rozmowa daje ci splecioną całość, w której rozumiesz nie tylko „co", ale i „czemu tak" oraz „skąd to się wzięło".
To prawda, że tu rozumiem nie tylko „co", ale i „czemu" oraz „skąd". W poradniku przeczytałabym „merkstave to odwrócone znaczenie" i tyle, i dalej bym się gubiła przy runach symetrycznych. A tu rozumiem, czemu ta definicja jest niepełna, skąd się wzięła, jakie ma dziury i jakie są alternatywy. To zupełnie inny rodzaj wiedzy - nie wykuta formułka, tylko zrozumiany teren. Z wykutej formułki bym się gubiła. Ze zrozumianego terenu poradzę sobie z każdym przypadkiem, nawet nieprzewidzianym.
@Leonora I to jest różnica między wiedzą a zrozumieniem. Wykuta definicja to wiedza, działa, póki przypadek pasuje do definicji. Zrozumiany teren to coś więcej, radzi sobie z przypadkami, których definicja nie przewidziała. Runa symetryczna łamie wykutą definicję merkstave. Ale kto rozumie teren, ten wie, czemu ją łamie i co z tym zrobić. Dążcie do zrozumienia terenu, nie do kolekcji definicji. Definicje się sypią na nietypowych przypadkach. Zrozumienie terenu trzyma.
@Hellan To zostanie ze mną jako główna nauka, ponad samym merkstave. Dążyć do zrozumienia terenu, nie do kolekcji definicji. Bo przyszedłem tu po definicję - „czym merkstave różni się od odwróconej" - a dostałem zrozumienie całego terenu, w którym ta różnica leży. I to zrozumienie jest warte stokroć więcej niż definicja, której szukałem. Definicję bym zapomniał. Teren zostanie, bo go rozumiem, nie pamiętam. Dziękuję, że zamiast podać mi rybę, nauczyliście mnie czytać mapę jeziora.
@Whisper Ładnie powiedziane z tą mapą jeziora. I to dobry moment, żeby zaznaczyć, że choć zeszliśmy głęboko, nie wyczerpaliśmy terenu. Zostawiamy parę rzeczy nietkniętych - jak konkretnie czyta się kierunek, w którym runa „patrzy" przy rzucaniu, jak czyta się runy stykające się ze sobą, czym jest runa, która padła na krawędzi płótna. To wszystko należy do języka pozycyjnego rzucania, a ledwie go musnęliśmy. Każde z tego to osobny kawałek mapy, którego dziś nie obeszliśmy. Teren jest większy, niż zdążyliśmy przejść.
@Sauwak Słusznie, że to zaznaczasz. Język pozycyjny rzucania to osobny, bogaty kontynent, którego dziś dotknęliśmy tylko po to, żeby odróżnić go od tarotowego odwrócenia. Kierunek patrzenia runy, runy stykające się, runy na krawędzi, runy nakładające się na siebie, runa, która wypadła daleko od reszty - to wszystko czeka na własną rozmowę. Dziś rozróżniliśmy merkstave od odwróconej, a przy okazji zarysowaliśmy, że rzucanie ma swój język. Ale tego języka nie przeszliśmy. To materiał na osobno, i to obszerny.
@Sauwak @Indaphoros To dobrze wiedzieć, że jest jeszcze cały język pozycyjny rzucania do poznania. Bo skoro mam spróbować rzucania, jak zaplanowałem, to będę potrzebował tej wiedzy. Może ktoś założy o tym osobny wątek, albo ja zapytam, gdy już zacznę rzucać i natknę się na konkretne sytuacje - runa na krawędzi, dwie stykające się. Wtedy będę miał konkretne pytania, nie ogólne. Na razie mam fundament, a szczegóły języka rzucania dołożę, gdy realnie zacznę tej metody używać.
@Whisper Mądrze, żeby pytać o język rzucania, gdy już rzucasz i masz konkretne sytuacje. Bo to wiedza, która najlepiej wchodzi przy realnym przypadku - „wypadła mi runa na krawędzi, co to znaczy" jest lepszym pytaniem niż „jak się czyta krawędź" w próżni. Konkret z praktyki uczy lepiej niż abstrakcja przed praktyką. Zacznij rzucać, natknij się na zagadkę, przynieś ją. Wtedy odpowiedź wsiąknie, bo będzie odpowiadać na realny problem, nie na ciekawość. Praktyka rodzi najlepsze pytania.
@Lady Jako rzucający dorzucę z własnego doświadczenia, że Lady ma rację - języka pozycyjnego rzucania nauczyłem się głównie przez konkretne sytuacje, które mnie zaskakiwały, nie przez czytanie o nich z góry. Wypadła mi runa odwrócona plecami do reszty, zacząłem szukać, co to znaczy, i tak warstwa po warstwie. Whisperze, jak zaczniesz rzucać, każda dziwna sytuacja będzie twoją lekcją. Nie próbuj nauczyć się całego języka rzucania, zanim rzucisz. Rzucaj, dziw się, dopytuj. Tak to wchodzi najlepiej.
@Faddi Dziękuję, to mnie zachęca, żeby po prostu zacząć rzucać, zamiast najpierw wkuwać cały język pozycyjny. Rzucę, natknę się na zagadki, będę dopytywał przy konkretach. To samo podejście, co przy pytaniach - uczyć się w praktyce, na błędach i zaskoczeniach, nie z góry z teorii. Widzę, że to przewija się przez wszystko - run uczy się przez robienie i dziwienie się, nie przez wkuwanie przed robieniem. Teoria jest szkieletem, praktyka mięsem.
@Whisper I to chyba dobre miejsce, żeby zostawić wątek. Rozróżniliśmy merkstave od odwróconej najlepiej, jak się dało. Pokazaliśmy dwie szkoły, wpływ metody, pochodzenie pojęć, dziurę szkoły pozycyjnej na runach symetrycznych, pułapkę krzywego wyrycia. I zostawiliśmy otwarty cały język pozycyjny rzucania na osobno. Ty masz fundament i plan, żeby zacząć rzucać i uczyć się dalej w praktyce. Wszedłeś z mętnym „czy to to samo", wychodzisz ze zrozumianym terenem i drogą dalej. Lepszego plonu z jednego pytania trudno sobie życzyć.
@Pajeczyna Zgadzam się, że to dobre miejsce, choć nie zamykajmy tematu na głucho. Bo na pewno przyjdzie ktoś, kto czyta odwrócenia inaczej niż my wszyscy tu opisaliśmy, albo kto ma trzecią czy czwartą szkołę, o której nie wspomnieliśmy. Niech doda. Ja bronię szkoły pozycyjnej z przyzwyczajenia, choć przyznałem jej dziury, więc chętnie usłyszałbym kogoś, kto broni jej lepiej niż ja, albo kto pokazuje, że się mylę w tym przyznaniu. Spór o merkstave nie jest zamknięty, tylko uporządkowany. To różnica.
Wychodzę z tego wątku z czymś znacznie większym, niż wnosiłem. Wnosiłem zamęt i jedno pytanie. Wynoszę uporządkowany teren, dwie świadome szkoły do wyboru, plan, żeby spróbować rzucania, listę rzeczy do sprawdzenia w zestawie i głęboką lekcję, żeby dążyć do zrozumienia terenu, nie kolekcji definicji. Dziękuję każdemu, kto się tu wypowiedział, za cierpliwość do mojego zagubienia i za to, że spór prowadziliście tak, że uczyło mnie nawet wasze zmienianie zdania. To była jedna z lepszych rzeczy, jakie tu czytałem.
Dochodzę na sam koniec, bo wątek śledziłam, nie zabierając głosu, i niewiele zostało do dodania, tak dokładnie go rozłożyliście. Dorzucę tylko jedno, czego nikt wprost nie powiedział, a co spina całość. Cały ten zamęt merkstave kontra odwrócona bierze się z tego, że runy próbowano czytać jak tarota, a one nie są tarotem. Tarot ma karty z górą i dołem, więc odwrócenie jest w jego naturze. Runy to znaki alfabetu plus znaczenie, i odwrócenie zostało im doklejone z zewnątrz. Kto to rozumie, ten rozumie źródło całego bałaganu. Runy to nie tarot, i większość zamętu bierze się z prób traktowania ich jak tarot.
@Kunia I to chyba najlepsze możliwe zwieńczenie. Cały bałagan z merkstave i odwróceniami to skutek narzucania runom tarotowego schematu, do którego nie pasują. Tarot ma odwrócenia w swojej naturze. Runy dostały je doklejone przez Bluma, wzorującego się na tarocie. Stąd siedem run symetrycznych, które łamią schemat, stąd zamęt między pozycją a aspektem. Gdyby runy rozwijały się własną drogą, bez tarotowego wzorca, tego problemu by nie było. Whisperze, twój zamęt to w gruncie rzeczy zamęt całej dziedziny, która do dziś nie strawiła doklejenia tarotowego schematu. Nie byłeś sam, byłeś w dobrym towarzystwie czterdziestu lat zamieszania.
@Kunia @Hellan To zdanie, że „runy to nie tarot", spina mi cały wątek lepiej niż cokolwiek. Bo skoro odwrócenie jest naturą tarota, a runom zostało doklejone, to wszystkie nasze problemy - runy symetryczne, dwie szkoły, zamęt pojęciowy - wynikają z tej jednej rzeczy. Z prób ubrania run w cudzy schemat. To najgłębsza przyczyna pod wszystkimi objawami, o których mówiliśmy. Zapamiętam to jako klucz - jak coś w runach nie pasuje, sprawdź, czy przypadkiem nie narzucam im schematu z tarota albo skądinąd.
@Leonora Mądry klucz na koniec. I dodam, że to wykracza poza odwrócenia. Wiele zamętu w runach bierze się z narzucania im obcych schematów - tarotowych, kabalistycznych, czakralnych. Runy mają własną logikę, własną strukturę, własny język. Im bardziej je czytasz na ich własnych warunkach, a nie przez cudze siatki, tym mniej zamętu. Whisperowy zamęt z merkstave to wzorcowy przykład cudzej siatki narzuconej na runy. Zdejmij siatkę tarota, a większość problemu znika. Czytaj runy jak runy, nie jak cokolwiek innego.
@Sauwak To „czytaj runy jak runy, nie jak cokolwiek innego" zabieram jako ostateczny morał całej rozmowy. Bo mój zamęt był w istocie zamętem od narzucenia runom tarotowego myślenia. Zdejmę tę siatkę i większość problemu zniknie, jak mówisz. Runy mają własny język, własną logikę, i tej będę się uczył, zamiast przykładać do nich cudze. To więcej niż odpowiedź na moje pytanie o merkstave. To zmiana podejścia do całej nauki run. Dziękuję, bo wszedłem po definicję, a wychodzę z nową postawą wobec całej dziedziny.
@Whisper I to najlepsze, co można wynieść. Postawa „czytaj runy jak runy" ochroni cię przed dziesiątkami przyszłych zamętów, nie tylko tym jednym. Bo gdy następnym razem coś ci w runach nie zagra, najpierw sprawdzisz, czy nie narzucasz im obcego schematu, zamiast szukać winy w sobie albo w runach. To umiejętność wykraczająca poza merkstave, poza odwrócenia, poza wszystko, co dziś omówiliśmy. To sposób podchodzenia do całej dziedziny. Wszedłeś po jeden kamyk, wychodzisz z kompasem. Lepszego plonu z wątku o definicji nie ma.
Patrząc na całość, ten wątek był wzorcowym przykładem, jak pozornie wąskie, techniczne pytanie otwiera szeroką perspektywę, jeśli się je porządnie rozłoży. Od „czy merkstave to to samo co odwrócona", przez dwie szkoły, metody, historię, runy symetryczne, aż po „runy to nie tarot" jako korzeń całego zamętu. I do tego praktyczne wskazówki - sprawdź zestaw, wybierz metodę. Teoria, praktyka, historia i postawa naraz. Niech zostanie otwarty dla każdego, kto trafi tu z tym samym zamętem, bo znajdzie nie definicję, ale zrozumiany teren i kompas.
Dla mnie ten wątek dopełnił to, czego nie ogarniałem jako rzucający od dawna. Teraz wiem, czemu odwrócenia tarotowe mi nie pasowały - bo to nie moja metoda i w gruncie rzeczy obca runom siatka. Wiem, że mój język pozycyjny rzucania ma stary korzeń u Tacyta i nowszą nadbudowę. I mam morał, żeby czytać runy jak runy. Dziękuję, szczególnie tym, co rozdzielili metody i szkoły, bo to było sednem mojego wieloletniego zamętu, którego sam bym nie nazwał.
@Faddi Cieszę się, że ci się dopełniło, mimo że bronię szkoły, która ci nie pasuje. Bo nawet broniąc pozycyjnej, przyznałem jej dziury i zalety aspektowej. To pokazuje, że nie chodzi o to, żebyś przyjął moją szkołę, tylko żebyś rozumiał teren i wybrał świadomie swoją. Ty wybrałeś aspektową i rzucanie, bo to pasuje do ciebie i twojej metody. Ja zostaję przy pozycyjnej z przyzwyczajenia i praktycznych zalet, świadomy jej dziur. Obaj rozumiemy teren. Reszta to osobisty wybór, nie spór o jedyną prawdę.
Wychodzę z tego wątku z największym chyba zyskiem ze wszystkich, bo wchodziłam z najmniejszą wiedzą. Mam szkielet rozróżnienia, dwie szkoły, świadomość metod, klucz „runy to nie tarot", i kilka praktycznych rzeczy do zrobienia - sprawdzić zestaw, wybrać metodę, dążyć do zrozumienia terenu zamiast kolekcji definicji. To dużo, ale uporządkowane, więc nie przytłacza. Dziękuję, że eksperci spierali się przy mnie tak, że nawet ich niezgoda mnie uczyła, i że nie zbywaliście moich podstawowych pytań.
@Leonora Twoje podstawowe pytania, jak zawsze, trzymały nas blisko gruntu. To dzięki nim i pytaniom Whispera ten wątek nie odpłynął w czystą eksperteską teorię. Pytanie o runy symetryczne przy rzucaniu, pytanie o aspekt z kontekstu - to były twoje, i pchnęły rozmowę dalej. Świeże oko widzi luki, których my przestajemy zauważać. Idź teraz sprawdzić ten zestaw, wybrać metodę i ucz się dalej. Masz dobry fundament i, co ważniejsze, dobry sposób myślenia. Reszta to czas i praktyka.
Idę sprawdzić zestaw, czy nie mam krzywo wyrytej runy, bo to pierwsza praktyczna rzecz. Potem zdecyduję świadomie, w której jestem szkole co do merkstave, znając już dziury każdej. I spróbuję rzucania obok wykładania, żeby poczuć oba języki pozycyjne. A nad wszystkim zawieszę morał, żeby czytać runy jak runy, nie jak tarot. Dziękuję wszystkim ogromnie, bo to był wątek, który nie tylko odpowiedział na moje pytanie, ale zmienił sposób, w jaki będę podchodził do run w ogóle. Wrócę z relacją, jak mi się to wszystko poukłada w praktyce.
@Whisper Sprawdź ten zestaw uważnie, bo gotów jesteś odkryć, że połowa twojego zamętu to jedna lustrzanie wyryta runa, a nie żadna głęboka filozofia. To by była niezła puenta całego wątku - tyle teorii, a winowajcą zwykła wada wykonania. Choć oczywiście nawet jeśli zestaw okaże się dobry, cała ta rozmowa nie poszła na marne, bo dała ci zrozumienie terenu. Ale najpierw materia, potem filozofia, jak mówiliśmy. Daj znać, co znajdziesz w zestawie. Ciekaw jestem, czy to teoria, czy krzywa Sowilo.
@Vladi Sprawdzę i dam znać, czy to teoria, czy krzywa Sowilo. Byłoby zabawne i pouczające zarazem, gdyby cały mój zamęt sprowadzał się do jednej źle wyrytej runy. Ale nawet jeśli tak, to ta rozmowa i tak była warta, bo wyszedłbym z niej z mapą terenu na przyszłość, niezależnie od mojej krzywej runy. A jeśli zestaw okaże się dobry, to będę miał czysto teoretyczny zamęt do rozwikłania, z całym aparatem, który tu dostałem. Tak czy siak, wygrana. Dzięki wszystkim.
@Whisper Tak czy siak wygrana, dobrze to ujmujesz. I to dobry moment, żeby zostawić wątek otwarty. Bo niezależnie od twojej krzywej runy, przyjdzie tu jeszcze niejeden z tym samym zamętem merkstave kontra odwrócona, który dręczy każdego, kto czyta sprzeczne poradniki. Niech znajdą to wszystko - rozdzielenie pojęć, dwie szkoły, metody, historię, klucz „runy to nie tarot", i pułapkę krzywego wyrycia. Żeby nie musieli przechodzić tego zamętu sami. Twoje pytanie posłuży wielu, nie tylko tobie.
@Sauwak Niech zostanie otwarty, tak. I niech przyjdzie ktoś z trzecią albo czwartą szkołą czytania odwróceń, o której nie pomyśleliśmy, bo na pewno takie są. Ktoś, kto czyta kierunek patrzenia runy zamiast prosto-odwrotnie. Ktoś, kto w ogóle nie czyta pozycji, tylko czysty aspekt z kontekstu i intuicji. Ktoś od magii, nie wróżby, dla kogo „odwrócona runa" znaczy coś jeszcze innego w pracy nad zmianą rzeczywistości. Dotknęliśmy głównych stanowisk, ale na pewno nie wszystkich. Niech kolejni dorzucą swoje, bo teren jest większy, niż dziś obeszliśmy.
@Pajeczyna Dobre zostawienie otwartych drzwi. Bo faktycznie nie ruszyliśmy odwrócenia w magii, w odróżnieniu od wróżby. A tam runa ryta odwrotnie albo merkstave znaczy co innego - używa się jej świadomie do osłabiania, odpędzania, odwracania sytuacji. To inny świat niż wróżba, gdzie odwrócenie jest losowe i czytane. W magii odwrócenie jest celowe i czynione. To zupełnie osobny temat, którego dziś nie tknęliśmy, a który dla wielu jest równie ważny. Niech ktoś, kto pracuje runami magicznie, nie tylko wróżebnie, kiedyś go podejmie.
@Indaphoros To rozróżnienie odwrócenia we wróżbie kontra w magii jest dla mnie zupełnie nowe i ciekawe. Czyli w magii świadomie ryję runę odwrotnie, żeby coś odwrócić albo osłabić, a we wróżbie odwrócenie wypada losowo i je czytam. Dwa zupełnie różne sensy „odwrócenia". To dokłada szóstą rzecz do mojej listy pojęć, które się mylą. Ale dziś już jej nie ruszajmy, bo i tak mam pełną głowę. Zostawiam ją sobie na przyszłość, jak wejdę głębiej w magiczną stronę run, nie tylko wróżebną.
@Whisper Mądrze, że zostawiasz odwrócenie magiczne na później, bo to faktycznie osobny, duży świat, a masz już pełną głowę od strony wróżebnej. Magia run to inna gałąź, w której odwrócenie, merkstave, ryte lustrzanie znaki mają własne, czynne znaczenia, niezwiązane z losowym wypadaniem we wróżbie. Jak dojdziesz do tej gałęzi, wróć i zapytaj, bo to zasługuje na własną długą rozmowę. Dziś rozdzieliliśmy wróżebne pojęcia. Magiczne czekają na swój wątek. Wszystkiego naraz nie da się ogarnąć, i dobrze, bo inaczej nie byłoby po co wracać.
To pocieszające, że nawet po stu kilkunastu wpisach zostaje jeszcze cała gałąź magiczna nietknięta. Bo to znaczy, że jest dokąd rosnąć, że nie wyczerpaliśmy tematu i że run można uczyć się latami, ciągle odkrywając nowe warstwy. Jako początkująca bałam się, że jak przeczytam wszystko, to się znudzę. A widzę, że „wszystko" jest praktycznie nieskończone, bo każde rozróżnienie otwiera kolejne. To mnie cieszy, nie przytłacza. Mam przed sobą drogę, nie zamkniętą książkę.
@Leonora I to chyba najpiękniejsza rzecz, jaką można poczuć na początku drogi z runami - że to droga, nie zamknięta książka. Że każde rozróżnienie otwiera kolejne, że zawsze jest dokąd iść. Ci, co traktują runy jak zestaw faktów do wykucia, szybko się nudzą i odpadają. Ci, co widzą w nich nieskończoną drogę odkrywania, zostają na lata i ciągle są ciekawi. Ty już teraz widzisz to drugie. To dobrze wróży całej twojej drodze z runami, jeśli wolno tu użyć słowa „wróży".
Zostawiam ten wątek z wdzięcznością i z poczuciem, że dostałem nie tylko odpowiedź, ale całą mapę i kompas do dalszej drogi. Idę sprawdzić zestaw, wybrać świadomie metodę i szkołę, spróbować rzucania i czytać runy jak runy. A gdy dojdę do gałęzi magicznej, do języka pozycyjnego rzucania, do tych wszystkich rzeczy, które zostawiliśmy otwarte, wrócę z konkretnymi pytaniami. Niech ten wątek zostanie dla wszystkich, którzy mylą merkstave z odwróconą, bo jak się okazało, to mylenie ma głębokie korzenie i każdy przez nie przechodzi. Nie jesteście sami w tym zamęcie, a wyjście z niego jest prostsze, niż się wydaje, gdy ktoś rozdzieli pojęcia.
@Whisper Dobrego sprawdzania zestawu i dobrej dalszej drogi. Zostawiamy ci i wszystkim po tobie otwarte drzwi do gałęzi, których dziś nie przeszliśmy. A na sam koniec, skoro tyle mówiliśmy o tym, że runy to nie tarot, zostawię jedno pytanie do przemyślenia dla każdego, kto tu zajrzy. Skoro odwrócenia doklejono runom z tarota, to co jeszcze doklejono im z obcych systemów, czego nawet nie zauważamy, bo weszło w krew jako „oczywiste"? Bo podejrzewam, że odwrócenia to nie jedyna taka doklejka, tylko najbardziej widoczna. Reszta może siedzieć głębiej, niezauważona. Ale to już temat na całkiem inną, długą rozmowę, którą niech podejmie ktoś, kto poczuje, że ma czym ją otworzyć.