Mam do was pytanie, bo trochę mi to spędza sen z powiek. Kiedy rzucam dwie runy naraz i wypadają obok siebie, to jak wy podchodzicie do ich wspólnego odczytu? Czy traktujecie je jako dwa osobne komunikaty, które zestawiacie ze sobą, czy raczej próbujecie znaleźć jedno wspólne znaczenie? Ostatnio wypadło mi Fehu i Hagalaz w tym samym rzucie i nie bardzo wiedziałem, czy to "dobrobyt zniszczony" czy "przez zniszczenie do nowego dobrobytu". To dwa zupełnie różne komunikaty.
To jest jeden z tych przypadków, gdzie naprawdę zależy od kontekstu pytania. Fehu i Hagalaz to akurat klasyczny przykład, gdzie kolejność ma ogromne znaczenie. Którą wyciągnąłeś pierwszą? Bo jeśli Fehu wyszło pierwsze, to ja bym czytał to jako ostrzeżenie przed utratą. Jeśli Hagalaz, to bardziej jako "zanim przyjdzie dostatek, czeka cię burza". Ale mam pytanie: w jaki sposób rzucałeś? Dosłownie ze worka dwie na raz, czy po kolei?
@Hellan obie naraz ze worka, nie ma tu żadnej kolejności, bo lądują na macie mniej więcej jednocześnie. I właśnie dlatego mam problem, bo nie mam punktu odniesienia, która jest "pierwsza". Myślałem, żeby traktować tę bliżej mnie jako pierwszą, ale to wydaje mi się dość arbitralne.
Ja rzucam dwie i też lądują na macie, ale od lat stosuję prostą zasadę: lewa to sytuacja obecna, prawa to kierunek. To nie jest żadna starożytna tradycja, sam sobie to wypracowałem i trzymam się konsekwentnie. Przy Fehu i Hagalaz wyszłoby wtedy, że teraz jest dobrze finansowo, ale idzie turbulencja. Dla mnie czytelne. Ale rozumiem, że ktoś może mieć inaczej to ustawione i wyjdzie mu zupełnie co innego.
@Rasphul A ja zawsze myślałam, że obie runy razem tworzą jedno przesłanie i nie ma co ich rozdzielać na "pierwsza" i "druga". Że to jakby dwa słowa w jednym zdaniu. Ale teraz jak czytam co Rasphul pisze, to zastanawiam się, czy ja nie tracę informacji robiąc to tak po swojemu?
@Larkis nie tracisz, ale też nie zyskujesz pełnego obrazu. To zależy czego szukasz. Jeśli pytasz o energię sytuacji ogólnie, to dwie runy jako jedno przesłanie ma sens. Jeśli chcesz wiedzieć "co teraz i co potem", to jednak potrzebujesz jakiegoś klucza do rozróżnienia. Problem z połączonym odczytem jest taki, że łatwo zinterpretować to tak jak chcesz, a nie tak jak jest.
@Pajeczyna Przepraszam, że się wtrącę, bo dopiero zaczynam z runami, ale ta rozmowa jest dla mnie mega pomocna. Mam pytanie do Pajeczyna: skąd wiadomo, że interpretacja nie jest tym "jak chcemy" zamiast "jak jest"? Czy to w ogóle da się rozróżnić?
@Lena_77 to jest bardzo dobre pytanie i odpowiem szczerze: nie zawsze da się. Ale jest pewien test, który stosuję. Jeśli interpretacja jest dla mnie wygodna i przyjemna, to właśnie wtedy jestem najbardziej podejrzliwa wobec własnego odczytu. Runy rzadko mówią nam to, co chcemy usłyszeć, szczególnie gdy pytamy o coś dla nas ważnego.
Wracając do pytania z początku wątku, bo mnie też ta kwestia łączenia znaczeń interesuje. Ja bym wyróżnił trzy podejścia, które widziałem w praktyce: pierwsze to narracja, czyli jedna runa opowiada o drugiej. Drugie to napięcie, czyli runy są wobec siebie w kontraście i to kontrast jest głównym komunikatem. Trzecie to synteza, czyli szukasz wspólnego mianownika. Przy Fehu i Hagalaz narracja daje "zniszczenie dobrobytu", kontrast daje "między stabilnością a chaosem", synteza może dać "zmiana stanu posiadania". To zupełnie różne odczyty tej samej pary.
@Indaphoros to rozróżnienie jest naprawdę użyteczne, dzięki. Ale jak decydujesz, które podejście zastosować? Czy to kwestia intuicji w momencie rzutu, czy raczej zależy od pytania?
@Taurus dla mnie to zależy od pytania. Jeśli pytam o konkretną sytuację zewnętrzną, wolę narrację. Jeśli pytam o stan wewnętrzny lub o coś, nad czym mam wpływ, to synteza daje mi więcej. Kontrast stosuję, kiedy wypadają runy bardzo sprzeczne energetycznie i nie mogę ich sklecić w sensowną całość.
Słucham tej rozmowy i mam inne zdanie niż wszyscy. Przy dwóch runach w jednym rzucie nie szukam struktury, tylko patrzę, co czuję zanim zacznę myśleć. Pierwsza myśl po zobaczeniu obu run razem jest często trafniejsza niż każda analiza, którą potem próbujesz na to nałożyć. Analiza przychodzi potem i służy do uzasadnienia, ale rzadko do odkrycia.
@Magicwoman rozumiem co mówisz i w pewnych kontekstach się zgadzam, ale co robisz, kiedy ta pierwsza intuicja jest po prostu pusta? Kiedy patrzysz na dwie runy i nic się nie odpala? Mnie to się zdarza, szczególnie przy parach, które nie mają dla mnie oczywistego "chemicznego" połączenia.
@Hellan jeśli nic się nie odpala, to dla mnie to też jest informacja. Pusty odczyt często oznacza, że albo pytanie jest źle postawione, albo pora na nie nie jest dobra. Nie siliłabym się wtedy na budowanie narracji z niczego.
Ciekawa dyskusja. Jedno czego tu nie widzę, a moim zdaniem jest kluczowe przy łączeniu run: czy uwzględniacie to, jak runy leżą w stosunku do siebie? Czy blisko, czy dalej, czy jedna jest jakby "na przedzie"? Przy kartach mamy rewers i awers, przy runach takim odpowiednikiem jest dla mnie fizyczne ułożenie na macie. Czy ktoś z was bierze to pod uwagę?
@Froen tak, ja to uwzględniam, ale tylko przy runach odwróconych. Jeśli runa leży do góry nogami, to modyfikuje jej znaczenie. Ale wzajemna odległość run nigdy nie była dla mnie istotna. Jak ty to interpretujesz?
@Rasphul jak runy leżą blisko siebie, to dla mnie energie są splecione i trudne do rozdzielenia w czasie. Jeśli są dalej, to bardziej sekwencja niż jednoczesność. To moje autorskie podejście, nie twierdzę, że jedyne słuszne.
A ja zawsze myślałam, że gdzie wylądują to przypadek i nie ma to znaczenia. No ale teraz zaczynam się zastanawiać. Chociaż nie wiem, jak można kontrolować gdzie wylądują jak się rzuca ze worka, bo one lecą gdzie chcą, prawda?
@Mara w tym właśnie chodzi, że nie kontrolujesz, gdzie lądują. I właśnie dlatego to może mieć znaczenie. To nie jest przypadek w takim sensie, że "bez sensu". W wróżeniu nie ma przypadku, jest wzorzec, który nie pochodzi od twojej woli.
Słyszałam, że niektórzy w ogóle nie rzucają run, tylko wyciągają z worka po jednej i kładą obok siebie świadomie. Czy to ma wpływ na to, jak się łączy ich znaczenia? Bo wtedy niby wiesz, która była pierwsza.
@Daneczka tak, wielu tak robi i to rozwiązuje problem kolejności, o którym pisałem na początku. Ale rodzi inne pytanie: czy świadome wyciąganie po kolei nie zmienia charakteru odczytu? Przy rzucie jest jakiś element nieprzewidywalności, przy wyciąganiu po jednej bardziej kontrolujesz tempo i uwagę. Nie wiem, czy to zmienia wynik, ale zmienia doświadczenie.
@Taurus To co napisał Taurus o świadomym wyciąganiu run jest dla mnie ważną obserwacją. Ale chcę zapytać wprost: czy element nieprzewidywalności, o którym mówisz, jest dla ciebie warunkiem koniecznym, żeby odczyt w ogóle miał sens? Bo jeśli tak, to wyciąganie po kolei jest skazane na bycie czymś gorszym od rzutu. A jeśli nie, to nie rozumiem, czemu to rodzi "inne pytanie", a nie po prostu inne sposób do tego samego.
@Krysztal dobre ujęcie. Powiem szczerze, nie wiem, czy to warunek konieczny. Intuicyjnie czuję, że rzut wnosi coś, czego świadome wyciąganie nie daje, ale nie umiem tego uzasadnić inaczej niż "tak mi się wydaje". Może to tylko przywiązanie do rytuału, a nie różnica w jakości odczytu.
Pytanie o nieprzewidywalność w wróżeniu to w ogóle temat rzeka. Przy tarocie też masz wybór, czy tasować i wyciągać "jak leci", czy układać świadomie. I wielu czytających tarot mówi, że nie ma różnicy. Ale wróćmy do łączenia run, bo mnie ciekawi jedno: jeśli wyciągasz po kolei i wiesz, że pierwsza to pytanie, a druga to odpowiedź, to czy to nie narzuca narracji zanim jeszcze zobaczysz, co wypadło?
@Indaphoros właśnie o to mi chodziło kilka postów wcześniej, tylko nie umiałam tego tak nazwać. Jak z góry wiem, że "ta jest pierwsza", to już czytam ją przez ten filtr i może przez to gubię rzeczy, które by mi same wyskoczyły gdybym po prostu patrzyła na dwie razem.
@Larkis ale to samo ryzyko masz w drugą stronę. Jeśli patrzysz na dwie runy bez klucza, to skąd wiesz, że twoja interpretacja nie jest po prostu tą, która ci pasuje emocjonalnie? Jakiś szkielet struktury przynajmniej daje ci coś, co możesz sprawdzić po czasie.
Mam wrażenie, że ta rozmowa krąży wokół jednej nierozwiązanej kwestii: czy przy dwóch runach szukamy struktury, bo ona tam jest, czy dlatego, że bez struktury czujemy się nieswojo. I to jest pytanie, na które każdy musi odpowiedzieć sobie sam, bo od odpowiedzi zależy, czy w ogóle warto szukać metody.
@Magicwoman ale to jest trochę za wygodna odpowiedź, nie uważasz? "Każdy musi odpowiedzieć sobie sam" kończy dyskusję zanim się zacznie. Mnie interesuje co konkretnie robiłaś w sytuacjach, kiedy dwie runy z twojej pierwszej intuicji nie dawały ci nic spójnego. Czy wtedy sięgałaś po jakiś schemat, czy czekałaś?
@Hellan czekałam. Naprawdę. Zostawiałam runy na macie i wracałam po kilku godzinach. Nie raz okazywało się, że coś, co rano było puste, wieczorem miało sens. Nie wiem czemu tak działa, ale działa.
@Magicwoman Zostawianie run na macie i wracanie to ciekawa praktyka, bo zakłada, że coś w tobie pracuje między pierwszym a drugim spojrzeniem. Ale czy to nie jest po prostu efekt tego, że przez te godziny coś przeżyłaś i to nowe doświadczenie nałożyłaś na odczyt? Pytam serio, bo nie chcę tego odrzucać, tylko rozumieć.
@Rasphul możliwe. Naprawdę możliwe. Ale to samo można powiedzieć o każdym odczycie, prawda? Zawsze coś przeżywasz zanim zobaczysz runy i to też wpływa na interpretację. Dlaczego przerwa miałaby być gorsza niż brak przerwy?
Wracając do łączenia znaczeń, bo o to przecież chodzi w tym wątku: ja przy parach run zawsze pytam siebie, czy te dwie runy mogłyby wystąpić razem jako binda, jako runa łączona. Nie mówię, że to robię dosłownie, ale to pytanie porządkuje mi myślenie. Jeśli energia tych run mogłaby tworzyć jedną całość, to czytam je jako syntezę. Jeśli nie, to szukam napięcia.
@Froen to jest naprawdę konkretna heurystyka. Czy możesz podać przykład pary, przy której to pytanie o bindę dało ci nieoczywistą odpowiedź? Bo w teorii to brzmi sensownie, ale ciekawi mnie jak to wychodzi w praktyce.
@Taurus ostatnio wypadły mi Isa i Sowilo. Na pierwszy rzut oka antyteza, lód i słońce. Ale binda tych run w historycznych źródłach pojawia się i ma sens jako "zatrzymana siła". I nagle odczyt się zmienił z "coś blokuje postęp" na "siła, która czeka na właściwy moment". Duża różnica w znaczeniu.
@Froen a skąd bierzesz informacje o historycznych bindach? Bo ja szukałam i trafiałam albo na rzeczy bardzo akademickie i trudne do przełożenia na praktykę, albo na strony, które wyglądają jak wymyślone na kolanie. Czy jest jakieś dobre źródło, które polecasz?
@Lena_77 problem ze źródłami do run jest taki, że historyczne bindy to głównie materiał archeologiczny i epigraficzny, który nie mówi nic o tym, jak je "czytać". To, co dziś kursuje jako klucze do bindi, to w dużej mierze rekonstrukcje albo wręcz inwencja współczesnych praktyków. Froen może coś więcej powiedzieć, skąd konkretnie czerpie.
@Krysztal masz rację i nie będę udawać, że inaczej. Korzystam z kilku zachodnich autorów, głównie anglojęzycznych, plus własne eksperymentowanie. Nie twierdzę, że moje podejście jest historycznie czyste. Twierdzę tylko, że działa w praktyce jako klucz interpretacyjny.
Słucham tej dyskusji i chcę wrzucić jedno porównanie z tarota, bo może coś da. W tarocie przy dwóch kartach też masz wybór: czytasz je jako sekwencję, jako napięcie albo jako parę, która razem tworzy znaczenie. I to, co najczęściej decyduje o wyborze metody, to nie system, tylko to, co "widzisz" zanim zaczniesz analizować. Myślę, że przy runach jest dokładnie tak samo i cały ten spór o metodę jest trochę sporem o to, czemu ufasz bardziej: pierwszemu wrażeniu czy logice.
@Vladi to ciekawe zestawienie, ale jest jedna różnica między kartami a runami, o której tu nikt nie mówił. Karta ma twarz, ma obraz, który od razu kieruje twoje myślenie. Runa to symbol minimalny, prawie abstrakcyjny. Czy to nie znaczy, że przy runach pierwsza intuicja ma mniej "materiału" do pracy i przez to struktura jest ważniejsza niż przy kartach?
@Paradoxa to jest bardzo dobra obserwacja. Runa to kilka kresek i nazwa, karta to cały mikrokosmos wizualny. Ale nie wiem czy z tego wynika, że struktura jest ważniejsza. Może raczej, że przy runach intuicja pracuje inaczej, bardziej na poziomie odczucia niż obrazu. I może to jest właśnie ich siła, a nie słabość.
Ja właściwie cały czas czytam i chcę zapytać o coś bardzo podstawowego, żeby się upewnić, że dobrze rozumiem. Jak mówicie o "czytaniu dwóch run razem", to macie na myśli, że wylosowałeś dwie i interpretujesz je w odpowiedzi na jedno pytanie? Czy może chodzi o rzuty, gdzie każda runa odpowiada na inne pytanie, tylko patrzysz na to, co wypadło razem? Bo dla mnie to jest kluczowa różnica i widzę, że nie zawsze wynika z postów, o który wariant chodzi.
@Daneczka tak, chodzi o dwie runy wylosowane w odpowiedzi na jedno pytanie. Przynajmniej o to mi chodziło kiedy zakładałem ten wątek. Choć w toku dyskusji wyszło, że ludzie podchodzą do tego różnie, bo jedni traktują dwie runy jako parę równoważną, inni jako pytanie i odpowiedź, jeszcze inni szukają narracji między nimi. I to właśnie mnie interesuje najbardziej: jak wy konkretnie decydujecie, którą z tych strategii stosujecie w danym momencie?
@Taurus Rozumiem, dziękuję. To mnie trochę uspokaja, bo właśnie tak intuicyjnie to rozumiałam. Ale teraz mam kolejne pytanie, może trochę naiwne: czy to ma znaczenie, czy obie runy wypadły awersem, czy jedna jest odwrócona? Bo czytałam gdzieś, że nie wszyscy uznają merkave, czyli runy odwrócone, i nie wiem jak to wpływa na czytanie par.
@Daneczka to jest pytanie, które rozdziela praktyków dużo bardziej niż można by myśleć. Historycznie runy nie miały odwróceń w sensie, w jakim ma je tarot. Większość run ma symetrię poziomą albo pionową i dosłownie nie ma odwróconej postaci. Ale pewna grupa run owszem, może być odwrócona i niektórzy to uwzględniają. Problem z parą jest taki, że jeśli jedna runa jest merkave, to zmienia całą dynamikę odczytu, bo nagle masz napięcie nie tylko między znaczeniami, ale i między orientacjami.
@Krysztal ale czy to napięcie między orientacjami nie jest przypadkiem tym samym, co napięcie między znaczeniami, tylko inaczej nazwane? Bo jak mam Fehu odwróconą i Ansuz prostą, to i tak czytam je razem i szukam sensu w zestawieniu. Czy odwrócenie naprawdę dodaje coś jakościowo nowego do interpretacji pary, czy tylko komplikuje?
@Lena_77 @Krysztal Wracam do kwestii, którą wcześniej poruszałem, czyli pytanie o bindę jako heurystykę. Lena_77 pytała o źródła i Krysztal słusznie zwrócił uwagę na problem z historyczną czystością. Ale chcę dodać jedno: kiedy pytam siebie "czy te dwie runy mogłyby tworzyć bindę", to nie szukam dowodu historycznego. Szukam odpowiedzi na pytanie, czy te energie dają się ze sobą spleść, czy stoją naprzeciw siebie. To jest po prostu pytanie pomocnicze, nie twierdzenie historyczne.
@Froen okej, to ma sens jako podejście praktyczne. Ale mam pytanie do konkretnej pary. Ostatnio wypadły mi Hagalaz i Berkana razem. Na poziomie znaczeń to jest destrukcja i nowe narodziny, co samo w sobie jest narracyjnie spójne. Ale jak ty byś podszedł do pytania o bindę w tym przypadku? Czy te dwie runy mogłyby się spleść czy raczej stoją naprzeciw?
@Lena_77 Hagalaz i Berkana to jedna z tych par, gdzie od razu widać narrację: zniszczenie, które toruje drogę nowemu. To jest wręcz kliniczny przykład transformacji. Bindę tu widziałbym jako "oczyszczenie przez burzę", ale właśnie dlatego bym jej nie ufał za bardzo. Kiedy interpretacja przychodzi zbyt łatwo, to czasem sygnał, że za szybko zamykam odczyt.
@Froen To co mówi Froen o podejrzliwości wobec łatwych interpretacji jest czymś, o czym rzadko się mówi wprost. Jak para run daje od razu gotową narrację, to czy to znaczy, że trafiliśmy w sedno, czy że interpretujemy przez schemat, który już znamy? Jak wy to rozróżniacie?
@Taurus Żeby wrócić do pytania, które zadał Taurus, bo jest naprawdę kluczowe dla tego wątku: skąd wiem, którą strategię zastosować? Szczerze mówiąc, u mnie to zależy od pytania, które zadałem przed losowaniem. Jeśli pytanie było ogólne, na przykład "co powinienem wiedzieć o tej sytuacji", to traktuję runy jako parę równoważną. Jeśli pytanie miało strukturę "co jest przeszkodą a co pomocą", to naturalne jest, że pierwsza to jedno, druga to drugie.
@Indaphoros ale to zakłada, że przed losowaniem już wiesz, jakiej struktury oczekujesz. A co jeśli runas wypadają i dopiero wtedy widzisz, że jedna z nich pasuje do roli "kontekstu" a druga do roli "działania"? Czy wtedy nie jest tak, że struktura się narzuca po fakcie?
@Pajeczyna i tu właśnie jestem nieszczery wobec siebie, jeśli nie uważam. Bo jeśli narzucam strukturę post factum, to mogę narzucić dowolną, która da mi wynik, jakiego szukam. Ale z drugiej strony: każda interpretacja jest narzucona po fakcie. Runy nie krzyczą same swojego znaczenia.
To jest dla mnie centralny problem całego odczytu run, nie tylko par. Każde znaczenie, które przypisujesz symbolowi, jest interpretatywne. Przy parach to się tylko uwydatnia, bo masz więcej stopni swobody. Ale czy naprawdę chcemy powiedzieć, że odczyt run jest dowolny? Bo jeśli tak, to po co w ogóle rozmawiamy o metodzie?
@Rasphul nie powiedziałabym, że dowolny. Powiedziałabym, że ograniczony przez kilka rzeczy naraz: tradycję znaczeń, kontekst pytania i stan praktykującego w danym momencie. To nie jest dowolność, to jest przestrzeń interpretacji ze ścianami. Przy parach ściany są trochę dalej, ale wciąż są.
@Magicwoman "przestrzeń interpretacji ze ścianami" to dobre sformułowanie, ale chcę je doprecyzować. Co dla ciebie tworzy te ściany? Bo dla mnie jedną ze ścian jest właśnie struktura, którą stosuję zanim wylosuje runy. Jeśli powiem "pierwsza runa to sytuacja, druga to rada", to już zawęziłam przestrzeń o połowę. Czy to źle?
Przy kartach jest podobnie i powiem wam, jak to rozróżniam, choć nie wiem czy przekłada się na runy. Jeśli interpretacja jest łatwa i czuję przy niej spokój, to jej ufam. Jeśli interpretacja jest łatwa i czuję przy niej ulgę, to zaczynam dopytywać, bo ulga często znaczy, że znalazłem coś co chciałem znaleźć, a nie coś co jest.
@Vladi to rozróżnienie między spokojem a ulgą jest naprawdę trafne i słyszę je po raz pierwszy tak precyzyjnie nazwane. Ale jak to stosujesz przy parze symboli, które są ze sobą tak narracyjnie spójne jak Hagalaz i Berkana? Bo tam narracja jest wręcz w podręczniku.
Słucham tej dyskusji od początku i mam pytanie, które może być trochę z boku, ale mnie nie daje spokoju. Czy gdy wylosujecie dwie runy i zaczynacie szukać połączenia między nimi, to pytanie, na które odpowiadacie, jest zawsze jedno? Bo ja raz spróbowałam zadać dwa pytania naraz, losując po jednej runie na każde, i nie wiedziałam potem czy mam czytać je razem czy osobno.
@Lunarna Ja też tak robiłam! I jeszcze wypadła mi ta sama runa dwa razy, to znaczy Tiwaz dwa razy i nie wiedziałam w ogóle co z tym zrobić. Czy to znaczy, że obie odpowiedzi są takie same, czy że ta runa jest podwójnie ważna?
@Mara to akurat jest ciekawy przypadek. Powtórzenie tej samej runy przy dwóch różnych pytaniach albo w jednym rzucie interpretuje się różnie w zależności od tradycji. Część praktyków traktuje to jako wzmocnienie, część jako sygnał, że pytanie jest jedno, niezależnie od tego jak je podzieliłaś. Ale jeśli zadałaś dwa oddzielne pytania, to naprawdę nie mieszałabym ich w jeden odczyt.
@Lunarna żeby odpowiedzieć na twoje pytanie: tak, przy parach run zdecydowanie jedno pytanie na jeden rzut. Dwa pytania to dwa oddzielne losowania, inaczej nie wiesz, co odpowiada czemu. To jedna z niewielu rzeczy, co do których nie mam wątpliwości i myślę, że większość tutaj by się ze mną zgodziła.
@Hellan okej, rozumiem zasadę jednego pytania na jeden rzut, ale mam wrażenie, że nie do końca odpowiedziałeś na to, o co pytałam. Chodzi mi o coś innego: czy samo szukanie połączenia między dwiema runami już nie jest próbą odpowiedzi na dwa pytania naraz? Bo jak mam Tiwaz i Laguz, to jedno pytanie brzmi "co to mówi o sytuacji" a drugie "jak te dwie runy się ze sobą wiążą". To chyba nie jest to samo?
@Lunarna To co Lunarna mówi to jest naprawdę ciekawe rozróżnienie. Bo faktycznie, przy parze zawsze są jakby dwa poziomy odczytu: znaczenie każdej runy z osobna i znaczenie ich zestawienia. Czy ktoś świadomie rozdziela te dwa poziomy podczas interpretacji, czy po prostu intuicyjnie scala je w jedno?
@Lunarna nie myślałem o tym w ten sposób, ale masz rację, że to jest coś w rodzaju podwójnego pytania ukrytego w jednym rzucie. Ale może właśnie na tym polega praca z parą? Że pytasz o sytuację, a runy dają ci zarówno jej składowe, jak i relację między nimi. Jakby jedna odpowiedź miała strukturę, a nie tylko treść.
@Hellan Wracając do tego, co powiedział Hellan wcześniej o jednym pytaniu na rzut, bo mi to siedzi w głowie. Zastanawiam się, czy to ograniczenie nie jest czasem zbyt sztywne. Miałem sesje, gdzie jedno pytanie naturalnie rozkładało się na dwie runy jak na dwie strony tej samej monety. I wtedy pytanie o "jak je połączyć" było właśnie pytaniem tytułowym tego wątku, czyli kombinacjami. Czy ktoś ma jakiś system na to, żeby zdecydować, którą z możliwych relacji między runami wybrać? Bo tu się ciągle kręcimy wokół tego, że jest wiele opcji, ale rzadko ktoś mówi jak konkretnie zawęzić te opcje.
@Taurus To jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku i myślę, że pada trochę za późno, ale lepiej późno niż wcale. Mój sposób na zawężenie: patrzę najpierw, czy między tymi dwiema runami jest jakaś wspólna przestrzeń znaczeniowa. Na przykład Sowulo i Tiwaz obie mają związek z kierunkiem, ze zwycięstwem, z siłą woli. Jeśli jest wspólna przestrzeń, to relacja między nimi jest addytywna. Jeśli nie ma, to szukam napięcia. Ale to tylko mój system, nie twierdzę, że jedyny.
@Pajeczyna a co jak runy mają wspólną przestrzeń i napięcie jednocześnie? Fehu i Jera obie mają coś wspólnego z dostatkiem i cyklem, ale też można je czytać jako teraźniejszość kontra oczekiwanie. Jak wtedy wybierasz, czy to addycja, czy napięcie?
@Krysztal wtedy pytam o kontekst pytania, które zadałam przed rzutem. Jeśli pytanie dotyczyło procesu, stawiam na napięcie i cykl. Jeśli dotyczyło stanu, stawiam na addycję. Ale przyznam szczerze, że to też jest decyzja interpretacyjna, nie algorytm.
Słucham tej wymiany i mam wrażenie, że wszyscy mówimy o tym samym problemie różnymi słowami. Taurus pyta jak zawęzić opcje, Pajeczyna mówi o wspólnej przestrzeni i napięciu, Krysztal wskazuje na przypadki graniczne. Ale czy ktoś rozważał, że może nie chodzi o zawężenie, tylko o to, żeby wiedzieć, które pytanie naprawdę zadałeś? Bo może problem nie jest w runach, tylko w tym, że pytanie było niejasne dla nas samych.
@Rasphul to dla mnie bardzo pomocna uwaga, ale nie wiem jak to sprawdzić praktycznie. Jak mam sprawdzić, czy pytanie było dla mnie jasne, zanim zacznę interpretować runy? Czy to jest coś, co robi się przed rzutem, czy po?
@Lena_77 przed. Zawsze przed. Jeśli nie potrafisz sformułować pytania jednym zdaniem bez "i", bez "albo" i bez "lub", to pytanie nie jest gotowe. Brzmi prosto, ale przy parze run to naprawdę ma znaczenie, bo potem dwie runy kuszą, żeby każdej przypisać jedną część złożonego pytania.
A ja mam pytanie z zupełnie innej strony, bo może to głupie, ale mnie to nurtuje. Czy jest coś takiego, że dwie runy wzajemnie się wykluczają? To znaczy takie, których po prostu nie można połączyć, bo ich znaczenia są sprzeczne? Bo jak mam Berkana i Hagalaz to jest spójne jak Froen mówił, ale co jak wypadnie coś naprawdę sprzecznego?
@Mara szczerze, nie znam pary, której bym nie dał rady połączyć. Napięcie i sprzeczność to nie to samo co wykluczenie. Dwie "sprzeczne" runy mogą opisywać właśnie konflikt, który jest sednem twojej sytuacji. Paradoks jest znaczeniem, nie błędem odczytu.
@Hellan Chcę tu coś dodać do tego, co Hellan mówi, bo pracuję z runami głównie przy rytuałach i widzę to trochę inaczej niż przy czystym odczycie. Przy parze run "sprzecznych" zawsze pytam siebie: czy ta sprzeczność jest w sytuacji, czy we mnie? Bo czasem dwie runy wyglądają na sprzeczne, bo ja chcę jednego a sytuacja daje drugie. I to jest informacja sama w sobie, niekoniecznie o przyszłości, ale o moim stosunku do pytania.
@Magicwoman to rozróżnienie między sprzecznością w sytuacji a sprzecznością w pytającym jest dla mnie bliskie temu, co przy kartach nazywa się projekcją. Czy ty masz jakiś sposób, żeby to odróżnić podczas odczytu, czy to raczej dopiero po czasie wychodzi?
@Vladi raczej po czasie, ale są wskazówki w trakcie. Jeśli przy parze czuję opór przed jedną z run, to sprawdzam, czy to opór przed znaczeniem, czy przed tym, co ta runa mówi o mnie. To nie jest pewna metoda, ale daje do myślenia. Przy rytuałach jest inaczej, bo tam runa ma działać, a nie tylko informować, ale to może za daleko od tematu.
@Magicwoman To co Magicwoman mówi o oporze przed jedną z run jest czymś, o czym nie pomyślałem w kontekście kombinowania znaczeń. Bo zazwyczaj skupiam się na tym, jak dwie runy działają razem, a nie na tym, co moja reakcja na każdą z osobna mówi o odczycie całości. Czy ktoś świadomie używa własnej reakcji emocjonalnej na poszczególne runy jako dodatkowej informacji przy łączeniu ich znaczeń?
@Taurus tak, i myślę, że to jest jedna z rzeczy, o których mówi się za mało przy parach. Kiedy mam dwie runy i jedna mnie "przyciąga" a druga odpycha, to ta dynamika jest sama w sobie częścią odczytu. Nie ignoruję jej, tylko zadaję sobie pytanie: czy ta runa mnie odpycha, bo jest niekomfortowa dla pytania, czy bo jest niekomfortowa dla mnie jako osoby? To zmienia wszystko w interpretacji pary.
Słucham tego i zaczynam się zastanawiać, czy przy parach nie powinniśmy więcej mówić o sekwencji, w jakiej interpretujemy. To znaczy: czy najpierw czytasz każdą z run osobno, a potem szukasz połączenia, czy od razu widzisz parę jako całość? Bo u mnie zależy to od rzutu i nie wiem, czy to jest błąd.
@Larkis to nie jest błąd, to jest styl pracy. Część praktyków zawsze idzie od szczegółu do całości, część od razu widzi gestalt. Ale powiem ci, że jeśli od razu widzisz parę jako całość, to warto czasem zatrzymać się i sprawdzić, czy nie ominęłaś czegoś w którejś z run z osobna. Zdarza się, że "całościowy obraz" przykrywa coś, co jest w drugiej runie osobno i jest ważne.
I tu wracamy do sedna pytania Taurusa z początku wątku, bo wszystkie te rzeczy, o których mówimy, to są właśnie strategie kombinerowania znaczeń. Sekwencja, reakcja emocjonalna, kontekst pytania, wspólna przestrzeń znaczeń, napięcie. Może warto by to podsumować nie jako listę zasad, tylko jako zestaw pytań, które zadajesz sobie przy każdej parze? Czy ktoś faktycznie ma taki zestaw i czy on naprawdę działa powtarzalnie?
To co próbowałem powiedzieć wcześniej, to że mamy tu de facto kilka różnych strategii i może warto je nazwać wprost. Bo inaczej kręcimy się w kółko. Sekwencja to jedno, reakcja emocjonalna to drugie, a kontekst pytania to trzecie. Czy to są trzy osobne etapy, czy każdy z nas używa jakiegoś podzbioru tych metod i uważa go za wystarczający?
@Indaphoros myślę, że każdy używa swojego podzbioru i to jest właśnie problem z tym tematem. Bo Taurus pyta jak kombinować, a każdy z nas odpowiada "rób tak jak ja" i to jest może pomocne, ale nie odpowiada na pytanie, czy jest jakaś kolejność, która ma sens niezależnie od stylu pracy.
@Pajeczyna właśnie o to mi chodziło od początku. Nie szukam jednej metody dla wszystkich, ale zastanawiam się, czy jest jakaś wewnętrzna logika w tej pracy z parą, do której różne style i tak ostatecznie się odwołują. Żeby nie zaczynać za każdym razem od zera.
Ale czy logika jest tu w ogóle właściwym słowem? Przy kartach można mówić o pozycjach, o rozkładzie, który narzuca strukturę. Przy parze run nie ma rozkładu, są dwa znaki. Może cała "logika" jest po prostu efektem wstecznym, czyli najpierw czujesz sens, a potem szukasz uzasadnienia?
@Hellan a może właśnie nie. Bo jeśli pytanie jest dobre, to znaczy jasne i jednozdaniowe, to para run ma już jakiś kontekst, który ogranicza możliwe interpretacje. To nie jest efekt wsteczny, tylko efekt tego, że pytanie było sformułowane zanim runy padły.
@Rasphul czyli ty mówisz, że całe kombinowanie zaczyna się tak naprawdę przed rzutem? Że jak pytanie jest dobre, to interpretacja pary sama się układa?
@Lena_77 nie sama się układa, ale jest wyraźnie węższa. Dobra analogia: jak fotografujesz bez klatki, wychodzi ci wszystko. Jak masz kadr, masz jedno zdjęcie. Pytanie to kadr.
@Rasphul Ale co jak pytanie jest dobre, a runy i tak dają coś, czego w ogóle się nie spodziewałeś? Bo mi się ostatnio zdarzyło wylosować Isa i Dagaz przy pytaniu o relację i dosłownie nie wiedziałam, co z tym zrobić. Lód i świt to dla mnie zupełna sprzeczność, nie kadr.
@Mara a czemu to jest sprzeczność? Lód może być tym, co jest teraz, a świt tym, co się za nim kryje. Albo Isa jako zastój który trzeba przeżyć, Dagaz jako punkt przełomowy po drugiej stronie tego zastoju. To jest para z napięciem, ale opowiada całkiem konkretną historię o relacji.
@Paradoxa o, tak mi tego nie tłumaczył jeszcze nikt. Ale to znaczy, że automatycznie czytasz je sekwencyjnie? Isa jako "teraz", Dagaz jako "potem"? Skąd wiesz, że nie jest odwrotnie?
@Mara to jest właśnie pytanie o to, czy runy mają kierunek w parze. I tu nie ma jednej odpowiedzi. Część tradycji mówi, że lewa to przeszłość lub przyczyna, prawa to skutek lub kierunek. Część mówi, że nie ma znaczenia. Sam sprawdzam obydwa warianty i pytam, który brzmi prawdziwiej przy konkretnym pytaniu.
Zastanawiam się, czy ten kierunek w parze to nie jest coś, co każdy ustala sam dla siebie raz i potem stosuje konsekwentnie, a nie za każdym razem na nowo. Bo jak sprawdzasz oba warianty przy każdym rzucie, to znowu możesz skończyć z interpretacją, którą podświadomie chcesz dostać.
@Froen to jest coś, o co sama chciałam zapytać, ale inaczej. Czy te zasady, które sobie ustalamy przy parach, powinny być ustalone z góry i niezmienne, czy mogą być elastyczne? Bo jak je zmieniam przy każdym rzucie, to mam wrażenie, że tracę jakiś grunt pod nogami.
@Larkis w kartach jest podobna kwestia przy rewersach. Albo używasz, albo nie, ale decydujesz raz. Jak ktoś mówi "przy tym pytaniu biorę rewersy, a przy innym nie", to traci wewnętrzną spójność systemu. Myślę, że przy kierunku pary run działa to samo.
@Vladi To brzmi logicznie przy teoriach, ale w praktyce wielu praktyków ma różne zasady dla różnych typów pytań. Pytania o procesy versus pytania o stany. Nie wiem, czy to jest nieuczciwość wobec systemu, czy po prostu elastyczność, która wynika z doświadczenia.
@Indaphoros pracuję z runami przy rytuałach i tam zasady są zawsze z góry ustalone, bo rytuał ma strukturę. Przy odczycie mam więcej swobody. Ale zastanawiam się, czy to jest błąd, czy może przy odczycie ta swoboda jest wpisana w sam charakter pracy?
@Magicwoman to zależy, co rozumiesz przez swobodę. Swoboda w interpretacji, czyli możliwość czytania znaczeń na różne sposoby, to jedno. Ale swoboda w zasadach strukturalnych, na przykład kiedy kierunek pary jest a kiedy nie jest sekwencją, to już brzmi jak robienie sobie furtek.
Mam pytanie, bo słucham tej dyskusji i nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem. Czy wy mówicie o zasadach dla samego siebie, czy o zasadach, które działają obiektywnie niezależnie od praktykującego? Bo to chyba duża różnica, a wątek przeskakuje między tymi dwoma poziomami.
@Agatha.1 bardzo dobre pytanie i myślę, że wątek przeskakuje właśnie dlatego, że sami praktycy mają różne zdania w tej kwestii. Część zakłada, że runy mają obiektywne znaczenia i relacje. Część mówi, że wszystko jest interpretacją konkretnego człowieka. Taurus pytał o metody, ale pod spodem jest właśnie to pytanie.
@Pajeczyna trafia w sedno. Jak zaczynałem ten wątek, myślałem, że szukam technik. Ale po tych kilkudziesięciu postach widzę, że naprawdę chodzi o to, skąd bierze się pewność, że dobrze połączyłeś dwie runy. I czy ta pewność jest w systemie, czy w tobie.
@Taurus zadał na końcu pytanie, które mnie zatrzymało. Pewność, że dobrze połączyłeś dwie runy. Bo to naprawdę jest sedno. Ale teraz myślę, że ta pewność może być dwóch rodzajów i nie wiadomo, czy w ogóle chodzi o ten sam rodzaj. Pierwsza to pewność, że interpretacja jest logicznie spójna, czyli że nie kłóci się sama ze sobą. Druga to pewność, że interpretacja jest trafna, czyli że odnosi się do czegoś realnego w pytaniu. Czy to nie są dwa zupełnie różne kryteria? Bo można mieć parę, którą świetnie połączysz jako sekwencję, logicznie, ładnie, a potem patrzysz na sytuację i nie widzisz ani śladu tego, co odczytałeś.