Ostatnio wpadłam na pewien pomysł i nie mogę go z głowy wyrzucić. Zastanawiam się, czy runom można przypisać wartości numerologiczne i czy to w ogóle ma sens. Chodzi mi o to, że w numerologii każda liczba niesie konkretne wibracje, a runy też mają swoją symbolikę. Czy ktoś próbował kiedyś łączyć te dwa systemy? Na przykład Fehu to pierwsza runa Futhark, więc czy jedynka w numerologii ma z nią cokolwiek wspólnego? Albo czy jest jakiś inny klucz do takiego przeliczania?
To ciekawe pytanie, ale od razu powiem, że jest tu kilka pułapek. Futhark ma 24 runy, a numerologia bazuje głównie na liczbach 1-9 plus kilka mistrzowskich. Jak chcesz to w ogóle na siebie mapować? Przez proste przypisanie kolejności, czy przez jakąś inną metodę?
Też się nad tym zastanawiałem. Słyszałem, że niektórzy pracują z trzema ættami Futhark po 8 run w każdym i próbują to wiązać z cyframi 1-8. Czy coś takiego jest w ogóle opisane w jakichś źródłach, czy to bardziej luźne teorie z internetu?
@Karrot podział na ætty to historyczny fakt, nie teoria. Ale już łączenie ich z numerologią to zupełnie współczesny pomysł bez żadnego osadzenia w historycznych źródłach. Nie mówię, że to złe, ale trzeba być świadomym, że to eklektyczna mieszanka, a nie jakaś pradawna wiedza.
@Wiciol a co z tym, że sam Odin wisiał na Yggdrasilu dziewięć dni i dziewięć nocy zanim odkrył runy? Dziewiątka w numerologii to przecież spełnienie i duchowy wgląd. To nie brzmi jak czysty przypadek, nie?
No właśnie, ten argument z dziewiątką pojawia się często, ale to trochę selekcja potwierdzenia. Tak samo można by powiedzieć, że 9 to trzy razy trzy ætty, i też by brzmiało przekonująco. Pytanie jest inne: czy takie skojarzenia coś dodają do praktycznej pracy z runami, czy to tylko intelektualna zabawa?
@Ismer no właśnie to mnie tutaj najbardziej ciekawi. Bo sama pracuję z kartami i runami i czasem rzeczy z różnych systemów po prostu do siebie pasują, nie dlatego że historycznie są powiązane, ale dlatego że coś w tym zestawieniu gra intuicyjnie. Czy nie o to chodzi w praktyce?
@Zorka intuicja intuicją, ale kiedy ktoś zaczyna mieszać systemy bez rozumienia żadnego z nich, to wychodzi zwykle bełkot. Nie mówię o tobie, bo pracujesz z oboma. Mam na myśli podejście typu "Fehu to jedynka, bo jest pierwsza, więc znaczy to samo co jedynka w numerologii". To już naprawdę naciągane.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale nie do końca rozumiem co to znaczy mapować runy na liczby. Czy chodzi o to, żeby na przykład obliczać ścieżkę życia i potem szukać odpowiadającej runy? Czy o coś zupełnie innego?
@Kenta_88 to może być kilka rzeczy. Jedni przypisują każdej runie jej numer porządkowy w Futhark i redukują do cyfry jak w numerologii. Inni biorą wartość fonetyczną litery i tłumaczą przez numerologię Pitagorasa. A jeszcze inni szukają mistycznych liczb związanych z mitologią nordycką i stamtąd wyciągają klucze. To dosyć różne podejścia i każde ma inne założenia.
@Whisper właśnie to drugie podejście przez fonetykę i numerologię Pitagorasa mnie najbardziej interesuje. Ale od razu pojawia się problem, bo runy to nie jest alfabet łaciński. Jak w ogóle przeliczać F z Fehu na cyfrę, skoro tabele numerologiczne są zbudowane na literach A-Z?
Dokładnie na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi, bo numerologia Pitagorasa była tworzona z myślą o greckim i później łacińskim alfabecie. Każda próba wciśnięcia run w ten schemat to już interpretacja wtórna. Można to robić, ale trzeba wiedzieć, że buduje się własny system, a nie odkrywa historyczny.
Trochę z boku: czy ktoś miał w praktyce tak, że obliczył coś numerologicznie, a potem wylosowana runa odpowiadała tej liczbie i całość jakoś sensownie się złożyła? Pytam serio, bo teoria to jedno, ale mnie interesuje czy ktoś to naprawdę stosuje w wróżeniu.
@Habbia mi się raz zdarzyło coś takiego przy rozkładzie, gdzie miałam określone pozycje numerologicznie i runa na każdej pozycji naprawdę odpowiadała energii tej liczby. Ale to był jeden raz i nie wiem, czy to system działa, czy po prostu dobra interpretacja. Nie wyciągałabym z tego wniosków.
@Zorka I to jest uczciwa odpowiedź. Problem z jednorazowymi zbieżnościami polega na tym, że ludzki mózg jest zaprojektowany do szukania wzorców nawet tam, gdzie ich nie ma. To nie znaczy, że twoje doświadczenie było bez wartości, Zorka, ale żeby powiedzieć że system działa, potrzeba czegoś więcej niż kilku przypadków.
@Wiciol ale przecież numerologia sama w sobie nie jest nauką w sensie empirycznym, więc czy argument o wzorcach jest tu w ogóle trafiony? Tarot też nie jest falsyfikowalny, a ludzie z niego korzystają. Dlaczego runy z numerologią miałyby być traktowane surowiej?
@Karrot nie chodzi o falsyfikowalność. Chodzi o spójność wewnętrzną systemu. Tarot ma swoją wewnętrzną logikę, numerologia też. Jak łączysz dwa systemy, to musisz albo mieć klucz łączący je z głową, albo przyznać, że tworzysz trzeci niezależny system i go opisać. Bez tego masz tylko dowolność interpretacji, a to prowadzi do tego, że każdy odczyt można uzasadnić czymkolwiek.
@Indaphoros Dobrze to ujął Indaphoros. I tu wracam do pytania z początku wątku: czy istnieje jakiś opisany, spójny system łączący runy i numerologię? Bo na razie rozmawiamy o teorii. Czy ktoś zna jakieś konkretne książki lub szkoły, które to porządnie opracowały?
@Rodis natknęłam się kiedyś na koncepcje u niektórych autorów piszących o germańskiej mistyce, którzy wiązali runy z liczbami przez symbolikę samej formy graficznej runy, a nie przez jej miejsce w alfabecie. Czyli Isa to prosta pionowa linia, jedność, jedynka. Ale to też autorskie interpretacje, nie historyczne źródła.
@Gebda o tym nie słyszałam, to brzmi ciekawie. Forma graficzna jako klucz numerologiczny to przynajmniej jakiś wewnętrzny porządek, a nie arbitralne przypisanie. Tylko jak wtedy traktować runy o bardziej złożonym kształcie, jak Dagaz czy Othala? Tam przecież trudno mówić o prostej jedności.
Dagaz i Othala to dobre pytanie, bo tam forma graficzna jest złożona i nie daje się łatwo sprowadzić do jednej cyfry. Jeden z autorów, których czytałam, rozwiązywał to przez zliczanie linii i punktów przecięcia, więc Dagaz miałby dwie diagonale i jeden punkt środkowy, co daje trójkę. Ale szczerze mówiąc, już to brzmi jak dorabianie teorii do wyniku, a nie odkrywanie czegoś.
@Gebda ale właśnie, to jest ten moment, gdzie teoria zaczyna zjadać własny ogon. Jeśli autor musi tworzyć różne metody liczenia dla różnych run, żeby dostać wynik, który mu pasuje, to już nie ma jednego systemu, tylko zestaw ad hoc decyzji. Czy ta osoba w ogóle opisała, skąd wzięła metodę liczenia linii?
@Ismer nie, i to był właśnie mój problem z tą lekturą. Metoda była podana jako oczywistość, bez wyjaśnienia skąd pochodzi. Co ciekawe, w tej samej książce dla niektórych run używała wartości porządkowej, a dla innych formy graficznej. Chyba zależnie od tego, który wynik ładniej wyglądał w interpretacji.
To jest niestety bardzo częste w literaturze ezoterycznej tego nurtu. Eklektyzm metodologiczny przykryty pewnym tonem narracji. Wracając jednak do pierwotnego pytania Gosi, bo trochę odpłynęliśmy: czy ktoś zna system, który od początku był projektowany jako połączenie run i numerologii, a nie sklejany z różnych kawałków?
@Rodis słyszałem o pewnych próbach w kręgach pracujących z Armanen-runes, czyli runami Guido von Lista. On sam przypisywał im dość specyficzne znaczenia symboliczne, w tym liczbowe, ale to już XIX-wieczna mistyka germańska z mocno ideologicznym zapleczem. Nie wiem, czy to jest kierunek, który kogoś tu interesuje.
@Whisper von List to akurat bardzo śliski temat. Jego system run był bardziej polityczną fantazją niż czymkolwiek osadzonym w historii. Poza tym te runy nie mają wiele wspólnego z historycznym Futharkiem. Jeśli szukamy systemu z numerologią, to chyba lepiej szukać gdzie indziej.
@Wiciol a co z runami Armanen poza kontekstem historycznym i ideologicznym? Czy sam system wewnętrznie ma jakąś logikę liczbową, czy to też jest posklejane?
@Karrot szczerze? Nie wiem wystarczająco dużo o jego wewnętrznej logice numerycznej, żeby ocenić. Wiem tyle, że von List używał 18 run i wiązał je z 18 strofami Hávamál, co już samo w sobie jest dość naciąganą interpretacją tekstu. Ale szczegółów systemu liczbowego nie znam. Gebda, Indaphoros, może wiecie więcej?
Trochę wiem. Von List rzeczywiście budował system na osiemnastce, ale numerologia w jego ujęciu była bardziej symboliką kosmologiczną niż tym, co rozumiemy przez numerologię Pitagorasa. Każda runa miała mantrę, wibrację, przypisane żywioły. Liczby były bardziej porządkowe niż wartościowe. To inny język niż to, co zazwyczaj rozumiemy przez numerologię.
@Indaphoros Okej, czyli mamy von Lista, mamy podejście przez formę graficzną, mamy porządkowe. Ale żaden z tych systemów nie jest tym, o czym myślałam na początku. Mnie interesowało coś prostszego, czy sama energia runy, jej jakość, może korespondować z jakością danej cyfry. Nie przez zewnętrzny klucz, ale przez coś głębszego. Czy to w ogóle ma sens jako pytanie?
@Gosia88 To jest właściwy trop. Użyteczność systemu poznaje się po tym, czy potrafi cię zaskoczyć. Jeśli każde zestawienie runy i liczby zawsze daje ci to, czego szukasz, to system nie pracuje, tylko ty pracujesz bez systemu. Gosia, czy masz jakieś konkretne przykłady zestawień, które cię zastanowiły? Bo może łatwiej byłoby rozmawiać o czymś konkretnym.
@Ismer właśnie to chciałam zaproponować. Najbardziej mnie zastanowiło zestawienie Hagalaz z czwórką. W numerologii czwórka to struktura, forma, czasem ograniczenie i konieczność. Hagalaz to grad, zniszczenie, ale też ziarno przyszłości ukryte w zniszczeniu. Jest tam coś wspólnego, ale też jest coś, co zupełnie nie pasuje. I nie wiem, co z tym zrobić.
Dla mnie ma sens, bo właśnie o to chodzi w intuicyjnej pracy z systemami. Nie mapowanie jeden do jednego, tylko pytanie czy Fehu i jedynka mają wspólną jakość energetyczną. Inicjacja, początek, siła wyjściowa. To nie jest twierdzenie historyczne, to jest pytanie o współbrzmienie znaczeń. I myślę, że tu warto być uczciwym, że to interpretacja, a nie odkrycie.
@Zorka właśnie to chciałam dopowiedzieć. Bo jeśli pracujesz z oboma systemami i pytasz nie "czy to jest historycznie powiązane" tylko "czy te dwa obrazy do siebie mówią", to to jest po prostu praca z archetypami. I to jest w pełni uprawnione bez potrzeby robienia z tego teorii naukowej.
@Habbia a jak rozróżnić kiedy to jest praca z archetypami, a kiedy po prostu dopasowuję to co chcę zobaczyć? Pytam serio, bo to się chyba łatwo myli.
@Kenta_88 dobre pytanie i sama nie mam na nie pewnej odpowiedzi. Mnie pomaga zadawanie sobie pytania, czy ta interpretacja coś mi mówi nowego, czy tylko potwierdza to, co już myślałam. Jeśli zawsze potwierdza, to coś jest nie tak.
a dlaczego akurat czwórka? Skąd to zestawienie? Pytam, bo zależy mi na tym, żeby rozumieć metodę, którą stosujesz, a nie tylko wynik.
@Rodis Hagalaz jest dziewiątą runą w Futhark, 9 redukuje się do 9, ale w kontekście pozycji w drugim ætt jest pierwsza, więc pierwsza runa drugiego ættu dałaby 1, albo można liczyć jej miejsce w całym 24 jako 9, co nie redukuje. Próbowałam kilku metod i czwórka wyszła z jednej z nich przez zsumowanie wartości fonetycznej H w Pitagorasie. Więc właśnie, nie mam jednej metody, mam kilka i daję różne wyniki.
I to jest właśnie sedno problemu, który przewija się przez cały wątek. Kiedy masz kilka metod i wybierasz tę, która daje wynik, który chcesz interpretować, to metodologia przestaje mieć znaczenie. Nie mówię tego złośliwie, to jest pułapka, w którą wpada się bardzo łatwo w pracy eklektycznej. Może warto by wybrać jedną metodę i sprawdzić ją na kilkudziesięciu przypadkach, zanim zacznie się interpretować?
Czytam ten wątek od początku i mam takie pytanie z boku: czy ktoś próbował odwrotnie, czyli startować od liczby i szukać runy, zamiast od runy szukać liczby? Zastanawiam się, czy to byłoby w ogóle inne doświadczenie praktyczne.
@Vinta to ciekawe odwrócenie. W zasadzie tak można by pracować przy urodzinach, weź ścieżkę życia i szukaj odpowiadającej runy. Ale znowu, żeby to zrobić, potrzebujesz klucza przypisań i wracamy do pytania, który klucz i dlaczego ten, a nie inny.
@Whisper ale jak już masz tę ścieżkę życia i szukasz runy, to co z tym robisz dalej? Znaczy, powiedzmy że wychodzi mi siódemka i przypisuję jej jakąś runę na podstawie jakiegoś klucza. I co, ta runa ma mi opisywać całe życie? Czy to jest bardziej jak sygnatura energetyczna?
@Vinta To jest właśnie pytanie, które ujawnia problem z całym podejściem. Runa jako sygnatura urodzeniowa to już konkretna tradycja interpretacyjna, a nie coś, co wynika naturalnie z połączenia numerologii i run. Vinta, czy myślałaś o tym w kontekście konkretnej praktyki, czy bardziej jako eksperyment myślowy?
@Rodis bardziej jako eksperyment, bo zastanawiałam się, czy kierunek myślenia zmienia coś w tym, jak odczytujesz zestawienie. Jak startujesz od runy, to narzucasz jej liczbę. Jak startujesz od liczby, to szukasz runy, która do niej pasuje. Może to drugie jest mniej wymuszone?
@Vinta nie jestem pewien, czy to drugie jest mniej wymuszone, bo problem z kluczem przypisań zostaje taki sam. Jeśli nie wiem, dlaczego Hagalaz ma być czwórką, to nie wiem też, dlaczego czwórka ma być Hagalaz. To jest ta sama arbitralność, tylko czytana od drugiej strony.
@Ismer okej, ale czy nie jest tak z każdym systemem wróżbiarskim na początku? Tarot też ma arbitralne przypisania do kart, przynajmniej częściowo, i nikt nie twierdzi, że to go dyskwalifikuje. Gdzie jest granica między arbitralnością, która działa, a arbitralnością, która jest po prostu błędem?
Różnica chyba leży w tym, czy system ma wewnętrzną spójność, czy tylko zewnętrzne uzasadnienie. Tarot ma strukturę, która trzyma się razem niezależnie od tego, skąd pochodzi. Jeśli połączenie run z numerologią miałoby działać, musiałoby mieć podobną wewnętrzną logikę, a nie tylko uzasadnienie w stylu "Fehu jest pierwsza, więc to jedynka".
@Indaphoros a jak definiujesz wewnętrzną spójność w tym kontekście? Pytam, bo mam wrażenie, że to jest trochę circular, bo system, który znam, zawsze będzie mi się wydawał spójny, bo go znam, a nowy będzie wyglądał arbitralnie, bo jeszcze nie wiem, jak jego części na siebie odpowiadają.
@Habbia to jest uczciwy zarzut. Chyba chodzi mi o coś takiego, że spójność widać wtedy, kiedy z założeń systemu można wyprowadzić interpretacje, których wcześniej nie planowałeś. Że system daje ci odpowiedzi, których nie szukałeś. Ale przyznam, że to też nie jest idealne kryterium.
Wróćmy na chwilę do pytania Gosi z początku, bo mam wrażenie, że krążymy wokół czegoś ważnego. Ona pytała o korespondencję energetyczną, nie o historyczne powiązania. I to jest zupełnie inna rozmowa. Można by to potraktować jako pytanie o symbolikę archetypową, nie o metodologię.
@Wiciol dokładnie to mówiłam wcześniej i cieszę się, że wracamy do tego punktu. Gosia, jak ty to czujesz w praktyce, kiedy pracujesz z obiema symbolikami jednocześnie? Czy masz jakiś przykład, gdzie zestawienie dało ci coś nieoczekiwanego?
Mam jeden przykład, który mnie zatrzymał. Pracowałam z Berkano i w numerologii wyszła mi dwójka. Berkano to brzoza, narodziny, cykl, macierzyństwo. Dwójka to dualność, relacja, ale też to co ukryte i potrzebuje czasu. Zestawienie mi coś powiedziało, ale nie wiem, czy to był system, czy moja własna interpretacja.
@Gosia88 To jest właśnie to, o czym pytałam wcześniej, jak to rozróżnić. Bo to co opisujesz, Gosiu, brzmi jakbyś sama tworzyła połączenie, nie jakbyś je odkrywała. Czy to jest problem?
@Kenta_88 zależy czego szukasz. Jeśli szukasz obiektywnego klucza, to tak, to jest problem. Jeśli szukasz materiału do refleksji, to niekoniecznie. Ale wtedy pytanie o numeryczną wartość runy jest pytaniem psychologicznym, nie metafizycznym.
Mam wrażenie, że w tym wątku cały czas oscylujemy między dwoma różnymi pytaniami i nie zawsze to zauważamy. Jedno to czy istnieje system, który łączy runy i numerologię ze spójną metodologią. Drugie to czy takie zestawienia mogą być użyteczne w praktyce. To są różne pytania i mogą mieć różne odpowiedzi.
@Whisper a ty jak odpowiedziałbyś na oba z tych pytań? Pytam, bo masz chyba jakieś zdanie, skoro to rozdzieliłeś.
@Karrot na pierwsze powiedziałbym, że nie spotkałem systemu, który by mnie przekonał spójnością. Na drugie, że zestawienia mogą być użyteczne, ale to już jest praca intuicyjna, nie systemowa. I nie wiem, czy te dwie odpowiedzi się wykluczają, czy uzupełniają.
Czytam od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie do całej grupy. Czy ktoś próbował w ogóle pracować z runami i numerologią nie jako z równoległymi systemami, ale sekwencyjnie? Najpierw odczyt runiczny, potem redukcja numerologiczna jako rodzaj pogłębienia albo filtra?
@Lady to ciekawe podejście, ale co miałoby wynikać z tej redukcji? Że jeśli wylosowałam trzy runy i sumuję ich porządkowe numery, to otrzymuję liczbę, która coś mówi o całości układu? Jak to miałoby działać interpretacyjnie?
@Ismer właśnie tak to sobie wyobrażałam. Nie jako osobny odczyt, ale jako dodatkową warstwę. Powiedzmy, że masz trójkę run i sumująca się liczba wskazuje, że temat układu to transformacja albo stabilizacja. Nie wiem, czy to działa, nie próbowałam, ale zastanawiam się, czy ktoś próbował.
To jest właściwie nowe podejście do tego, o co pytałam. Nie przypisanie wartości jednej runie, tylko liczba jako komentarz do całego układu. Chciałabym spróbować, ale znowu, który klucz przypisań? I czy suma jest z pozycji w Futharku, czy z jakiegoś innego porządku? To by mogło działać, ale detale są kluczowe.
@Gosia88, to pytanie o klucz jest kluczowe i mam wrażenie, że wracamy do niego w kółko, bo nikt nie dał na nie odpowiedzi. Pozycja w Futharku to jedna opcja, ale który Futhark? Elder ma 24 runy, Younger 16, Anglo-Saxon 33. Suma z różnych zestawów da różne liczby dla tej samej runy. To nie jest szczegół techniczny, to jest pytanie fundamentalne o to, co w ogóle liczymy.
@Rodis no właśnie, tego się bałam. Myślałam, że to będzie prostsze do ustalenia, a okazuje się, że już na poziomie wyboru zestawu mamy problem. Czy ktoś pracował z konkretnym Futharkiem pod kątem takiego sumowania i ma jakieś obserwacje praktyczne?
@Rodis Myślę, że Rodis dotknęła czegoś ważnego, ale chcę to rozszerzyć. Problem z wyborem Futharku to nie tylko kwestia techniczna. To też pytanie o to, z jaką tradycją się identyfikujesz, kiedy pracujesz z runami. I jeśli pracujesz z Elder Futhark, bo tak się nauczyłaś, to czy w ogóle ma sens mieszanie tego z numerologią, która pochodzi z zupełnie innego kręgu kulturowego? Nie mówię, że nie, ale warto to sobie postawić wprost.
@Wiciol ale czy to argument za tym, żeby nie mieszać, czy po prostu obserwacja, że mieszamy różne tradycje? Bo mieszamy je cały czas, na przykład tarot i kabała to też różne korzenie, a jakoś funkcjonuje.
@Karrot to jest dobry przykład, ale chcę zwrócić uwagę na jedno. Kabała i tarot zostały naprawdę głęboko zintegrowane przez konkretnych ludzi w konkretnym czasie i miejscu. Mamy historię tej integracji. Przy runach i numerologii tego nie ma, przynajmniej ja o tym nie wiem. Czy ktoś zna jakiś historyczny lub choćby XX-wieczny przykład takiej syntezy, która miałaby jakieś szersze uzasadnienie?
Nie znam historycznego precedensu, ale wracając do mojego pomysłu z sekwencją, bo mi się wydaje, że on obchodzi część tych problemów. Jeśli nie przypisuję runie stałej wartości, tylko sumuję jej pozycje w konkretnym układzie, to klucz jest wewnętrzny dla tego odczytu, a nie zewnętrzny. Nie twierdzę, że to rozwiązanie, ale czy to nie jest inne pytanie niż to o tradycję?
@Lady a co masz na myśli mówiąc pozycja w układzie? Czy chodzi ci o fizyczną kolejność, w jakiej runy wypadły, czy o ich miejsce w spreście? Bo to są dwie różne rzeczy i dają różne liczby.
@Habbia myślałam o fizycznej kolejności losowania, ale szczerze, nie przemyślałam tego wystarczająco. Twoje pytanie pokazuje, że jest tu więcej zmiennych, niż myślałam. Co ty byś wybrała i dlaczego?
@Lady nie mam gotowej odpowiedzi, stąd pytałam. Intuicyjnie wydaje mi się, że kolejność losowania ma jakiś sens energetyczny, bo odzwierciedla moment wyciągania. Ale pozycja w spreście ma sens strukturalny, bo odzwierciedla rolę runy w całym pytaniu. To są naprawdę dwie różne logiki i nie wiem, którą wybrać.
Słucham tej rozmowy o pozycjach i liczeniu i mam takie proste pytanie. Czy ktokolwiek z was próbował czegoś takiego i powiedział sobie, że to zadziałało? Nie pytam o teorię, pytam o doświadczenie. Bo mam wrażenie, że rozmawiamy w próżni.
@Kenta_88 dobra uwaga. Ja próbowałam coś podobnego, ale na odwrót, czyli wychodziłam od liczby i próbowałam nałożyć ją na układ runiczny. I było... niejasne. Nie poczułam, żeby to dawało coś więcej niż sam odczyt runiczny. Ale może robiłam to zbyt mechanicznie.
@Zorka co to znaczy zbyt mechanicznie? Jak to wyglądało w praktyce, jak obliczałaś?
@Vinta po prostu sumowałam numery pozycji w Elder Futhark i redukowałam do jednocyfrowej. Bez żadnego intencjonalnego nastawienia, po prostu żeby zobaczyć. I właśnie o to mi chodziło, że może bez intencji to nie ma sensu. Ale nie wiem, czy to wina metody czy mnie.
@Zorka To co Zorka opisuje jest dla mnie sygnałem, że problem leży głębiej. Jeśli metoda wymaga specjalnego nastawienia, żeby działać, to jak odróżniamy, że to działa metoda, a nie nastawienie? Nie mówię, że intencja jest bez znaczenia, ale jeśli intencja jest jedynym czynnikiem, to po co w ogóle liczby?
@Indaphoros ale to samo pytanie można by zadać każdemu systemowi wróżbierskiemu. Jeśli tarot działa tylko wtedy, kiedy jestem skupiony i z intencją, to co daje mi talia kart zamiast po prostu siedzenia z pytaniem w ciszy? Czym różni się ta sytuacja od run i numerologii?
@Whisper różnica, jak mi się wydaje, jest taka, że tarot ma ustalony zasób symboli, który działa jako kontener dla intencji. Liczby nałożone na runy nie mają takiego kontenera, bo sam kontener jest dopiero konstruowany. Ale przyznam, że to nie jest mocny argument, tylko intuicja.
Mam może naiwne pytanie, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Czy te liczby, o których mówicie, mają być informacją o runie, czy o pytaniu, czy o osobie pytającej? Bo słuchałem całej tej rozmowy i mam wrażenie, że każdy zakłada coś innego.
@Elfin, to jest bardzo dobre pytanie i myślę, że faktycznie nie ustaliliśmy tego na początku. Jak ja to czułam, to liczba miała być czymś jak drugi głos do runy, czyli nie informacja o niej samej, ale coś, co razem z nią mówi o sytuacji. Ale teraz jak to piszę, to widzę, że to też jest dość nieokreślone.
@Gosia88 @Elfin zadał pytanie, które powinno było paść na początku. I myślę, że odpowiedź Gosi jest uczciwa, ale właśnie ta nieokreśloność jest rdzeniem problemu całego wątku. Żaden system nie może być spójny, jeśli nie wie, do czego przyporządkowuje swoje elementy. Liczba jako drugi głos to metafora, nie metoda.
@Rodis ale czy metafora nie może poprzedzać metody? Wydaje mi się, że dużo praktyk zaczyna się od przeczucia, które potem ktoś próbuje sformalizować. To, że teraz nie mamy metody, nie znaczy, że nie może jej być, no nie?
@Karrot to jest uczciwe zastrzeżenie i nie chcę go zbyć. Ale myślę, że jest różnica między przeczuciem, które wyrasta z jakiejś tradycji, a przeczuciem, które jest po prostu... luźnym skojarzeniem. Nie mówię, że Gosia ma luźne skojarzenie. Mówię, że nie wiemy jeszcze, czym jest to jej przeczucie.
@Wiciol słyszę to i nie protestuję. Ale mogę zapytać o jedną rzecz? Kiedy mówisz, że nie wiesz, czym jest moje przeczucie, to co by musiałoby się stać, żebyś powiedział, że to już coś więcej niż luźne skojarzenie? Co jest dla ciebie progiem?
to jest chyba najlepsze pytanie w całym wątku. I nie tylko do Wiciola. Bo ja też nie wiem, jaki miałbym próg. Historyczny precedens? Wewnętrzna spójność systemu? Działające prognozy? Każde z tych kryteriów ma swoje problemy.
@Ismer @Gosia88 Myślę, że Ismer trafił w sedno. Problem z pytaniem Gosi jest taki, że różne szkoły miałyby różne odpowiedzi na to, co jest progiem. I tu wracamy do samego rdzenia: czego oczekujemy od połączenia run i numerologii. Dekoracji, która wzbogaca odczyt? Osobnego kanału informacji? A może weryfikacji jednego systemu przez drugi?
@Rodis właśnie to mnie najbardziej interesuje, ten ostatni punkt. Weryfikacja jednego przez drugi. Bo to by znaczyło, że mamy dwa niezależne wejścia do tej samej rzeczywistości i możemy sprawdzić, czy się zgadzają. Czy to jest w ogóle możliwe przy wróżbiarstwie?
@Habbia to jest trudne pytanie, bo wróżbiarstwo nie ma standardu zewnętrznego, do którego moglibyśmy się odwołać. Ale jest coś takiego jak wewnętrzna zbieżność, czyli różne metody wskazują na podobny obszar znaczenia. Przy tarotu i runach zdarza mi się to obserwować. Nie wiem, czy to weryfikacja, ale coś.
@Indaphoros i to coś jest dla ciebie wystarczające? Pytam serio, bo sam tego doświadczam z kartami i chciałbym wiedzieć, jak inni to traktują. Czy to jest sygnał, że trafiliśmy w coś realnego, czy po prostu że nasze interpretacje są wystarczająco elastyczne?
@Whisper szczerze, nie wiem. I o to właśnie w tym wszystkim chodzi. Elastyczność interpretacji to jest problem, bo im bardziej elastyczny system, tym trudniej powiedzieć, że coś nie zadziałało.
@Rodis Wracając do tego, co Rodis powiedziała o tym, czego oczekujemy. Czy może być tak, że każda z tych funkcji, dekoracja, osobny kanał, weryfikacja, odpowiada innemu typowi praktyka i dlatego ta rozmowa jest tak trudna? Bo każdy z nas ma inne oczekiwanie wyjściowe.
@Lady to by wyjaśniało, czemu rozmawiamy już tyle postów i wciąż nie możemy się zgodzić. Pytanie do ciebie, a właściwie do wszystkich: czy da się w ogóle sensownie porozmawiać o metodzie, zanim ustalimy, po co w ogóle jej szukamy?
@Elfin myślę, że można, ale to jest trudniejsza rozmowa. Bo ustalenie celu wymaga, żebyśmy każdy z osobna powiedzieli, dlaczego w ogóle sięgamy po runy. A to jest bardzo prywatna kwestia i nie zawsze chce się to pisać na forum.
Ale poczekajcie, to brzmi tak, jakbyście mówili, że każdy system wróżbiarski jest z definicji nie do zweryfikowania. To trochę rozbrajające. Po co w ogóle dodawać numerologię do run, skoro i tak nie wiemy, czy cokolwiek działa?
@Kenta_88 myślę, że to nie jest tak, że nic nie działa. Raczej chodzi o to, że nie wiemy, co dokładnie sprawia, że coś działa. I dodanie numerologii do run może albo otworzyć nowy kąt patrzenia, albo zaciemnić to, co już mamy. To jest praktyczne pytanie.
Mogę powiedzieć, po co sama sięgnęłam po ten pomysł. Nie szukałam weryfikacji ani osobnego kanału. Szukałam czegoś, co nada mi strukturę w momencie, gdy odczyt runiczny daje mi za dużo otwartych kierunków. Liczba miała być czymś w rodzaju pytania zawężającego. Nie wiem, czy to jest dobry powód, ale taki jest.
@Gosia88, to jest bardzo konkretna i szczera odpowiedź i myślę, że ona zmienia trochę perspektywę całej tej rozmowy. Bo jeśli chodzi o zawężenie, a nie o dodanie nowej warstwy, to może pytanie nie brzmi "czy liczby mają wartość w kontekście run", tylko "co pomaga mi wybrać interpretację, kiedy runa jest wieloznaczna". I to jest zupełnie inne zagadnienie.
@Rodis masz rację, że to inne pytanie. Ale chcę dopytać Gosię o jedno. Czy ta wieloznaczność, o której mówisz, jest problemem dla ciebie zawsze, czy tylko przy konkretnych runach albo konkretnych układach?
@Ismer głównie przy Laguz i Perthro, bo one są dla mnie tak pojemne, że mogę je czytać w dziesięć różnych kierunków i każdy wydaje się pasować. I wtedy szukam czegoś, co mi powie, w którą stronę iść.
to interesujące, że wymieniłaś właśnie te dwie. Laguz i Perthro to runy, które w wielu tradycjach są opisywane jako celowo nieprzejrzyste, coś jak zaproszenie do pracy z niejawnością, a nie do jej rozwiązywania. Może liczba nie jest tu właściwym kluczem, bo klucz jest nie od tej strony?
@Habbia to jest bardzo dobra uwaga. Ale chcę ją odwrócić. Jeśli Perthro i Laguz są celowo nieprzejrzyste, to może właśnie połączenie z liczbą jest sposobem na to, żeby mimo wszystko wejść w kontakt z tą nieprzejrzystością przez inny kanał. Nie żeby ją rozwiązać, tylko żeby ją jakoś uchwycić.
@Wiciol To, co Wiciol powiedział, jest dla mnie całkiem sensowne. Bo problem z Laguz nie jest taki, że nic nie rozumiemy, tylko że rozumiemy zbyt dużo naraz. I może liczba nie musi zamykać znaczenia, tylko... akcentować jeden rejestr. Czy ktoś próbował w ten sposób, czyli nie jako klucz, ale jako akcent?
@Zorka tak, właśnie o to mi chodziło od początku. Nie o zamknięcie Laguz w liczbie, tylko o to, żeby liczba powiedziała mi coś w stylu: tym razem patrz na aspekt wody jako ruchu, a nie jako głębi. Czy u ciebie takie akcentowanie w praktyce działa samo z siebie, bez dodatkowego pytania do układu?
@Gosia88 Właściwie to pytanie Gosi o Laguz jako ruch kontra głębia jest dobrym przykładem na to, jak można by w ogóle testować tę metodę. Bo te dwa rejestry są rozróżnialne. Można by po odczycie sprawdzić, który z nich okazał się trafny. Wiciol, jak ty byś to weryfikował w praktyce? Pytam, bo masz doświadczenie z systemami łączonymi.
@Ismer weryfikacja post factum jest możliwa, ale ma jeden problem: po czasie jesteśmy skłonni pamiętać to, co pasowało. Dlatego wolę notować przed sprawdzeniem, który rejestr wskazała liczba i dlaczego, i dopiero potem patrzeć, co się wydarzyło. Bez tego takie testy nic nie dają. Ale wracając do Gosi, jeśli liczba ma być pytaniem zawężającym, to kluczowe jest, czy te kategorie, ruch i głębia, są wystarczająco rozłączne, żeby w ogóle dało się wybrać jedną.
@Wiciol właśnie, i to jest chyba największy problem w całym tym połączeniu run z numerologią. Znaczenia run są w wielu miejscach celowo zachodzące na siebie, a numerologia operuje na wartościach, które zakładają jakiś podział. Czy ty widzisz w ogóle sposób, żeby te dwie logiki nie gryzły się ze sobą strukturalnie?