no ale ten wątek to otworzył kilka rzeczy które cały czas wiszą bez odpowiedzi. Kingusia miała rację że historycznie to nie ma prostego precedensu dla 'sesji wróżebnej przy łóżku'. ale Symeon miał rację że tradycja nie usuwa sytuacji która jest. i co z tym dalej? bo wydaje mi się że my jako forum trochę sami sobie odpowiedzieliśmy że 'to zależy od relacji i nastawienia', ale czy to nie jest trochę za łatwe?
@Zygmunt to jest uczciwe pytanie. powiem szczerze, za łatwe to ono nie jest, ale jest niepełne. 'zależy od relacji i nastawienia' to jest odpowiedź na konkretny przypadek Auric i jej ciotki. ale pytanie z tytułu wątku jest szersze, czy czytanie run dla osoby umierającej wspiera czy straszy. i na to pytanie wciąż nie mamy odpowiedzi, bo mamy jeden przypadek a nie dane
@Kingusia i tu jest pies pogrzebany, bo nigdy nie będziemy mieć 'danych' w sensie jakim ty to rozumiesz. to nie jest badanie kliniczne. mamy doświadczenia, relacje, obserwacje z praktyki. i z moich obserwacji, bo prowadziłam sesje z kilkoma osobami w bardzo ciężkich stanach zdrowotnych, odpowiedź brzmi: to zależy od tego kto pyta i dlaczego, nie od run samych w sobie. runy są neutralne. intencja i prowadzący nie są neutralni
ale chwila, bo nie rozumiem jednej rzeczy. Bernadetkaa mówi 'runy są neutralne' ale wcześniej Hela mówiła że Isa przy umierającym może być 'spokój i bezruch'. to znaczy że runa ma jednak jakieś znaczenie przypisane do sytuacji? czy ona jest neutralna dopiero jak ktoś ją interpretuje?
@Wiechlina_W obie rzeczy są prawdą naraz. runa ma tradycyjnie przypisane znaczenia, ale to nie jest wyrok. Isa znaczy zatrzymanie, to jest jej zakres. ale czy zatrzymanie jest dobre czy złe to już zależy od pytania i osoby. neutralność run to nie znaczy że są puste, znaczy że nie są z góry złe ani dobre
mam wrażenie że ta dyskusja trochę kręci się wokół semantyki. 'neutralne' vs 'ma znaczenie'. ale wracając do tytułu wątku, bo Kingusia słusznie zwróciła uwagę, że my tu rozmawiamy o jednym przypadku. czy ktoś z was miał sytuację inną niż Auric? nie koniecznie identyczną, ale kogoś bliskiego, runy, choroba terminalna albo stan końcowy?
o, to jest pytanie w które wejdę. miałam taką sytuację z tatą, ale nie z runami, z kartami. i nie robiłam czytania przy nim, robiłam dla siebie żeby zrozumieć co się dzieje i co czuję. i zastanawiam się czy to nie jest ważny podwątek, bo chyba dużo praktykujących robi czytania nie 'dla' kogoś ale 'o' kimś, i to jest zupełnie inna sprawa emocjonalnie i etycznie
@Ewunia70 o, to rozróżnienie jest naprawdę ważne i myślę że nam uciekło w tej dyskusji. czytanie 'dla' osoby czyli ona jest obecna i to jest wspólne doświadczenie, a czytanie 'o' osobie czyli próba zrozumienia sytuacji bez jej wiedzy. to są dwie różne praktyki z różnymi pytaniami etycznymi
no właśnie i ja właśnie to miałam z mamą. robiłam karty o niej, bez jej wiedzy, i to było dla mnie. nie dla niej. i potem żałowałam że nie pokazałam jej swoich kart bo może byłoby coś w tym dla nas razem. ale nie wiem czy to żal ma sens bo nie wiem jak by zareagowała. ona by pewnie powiedziała że to głupoty 🙂
a może właśnie o to chodzi żeby zapytać? nie zakładać z góry że umierający albo chory chce albo nie chce. moja ciocia kiedy była chora, sama prosiła żebym przynosiła jej różne rzeczy, nawet nie ezoteryczne, po prostu rzeczy które ją interesowały, bo chciała że życie nie zatrzymało się dla niej. może runy dla kogoś mogą być właśnie takim sygnałem że jesteś tu, ze mną, i cały czas jesteś sobą
to co Serafinka napisała jest ładne. i prawdziwe chyba
czytam to wszystko i mam pytanie które może jest naiwne ale. czy w ogóle jest jakaś runa która mówi wprost o śmierci? znaczy, wszyscy piszą że nie ma złych run, ale czy jest taka która dosłownie odnosi sie do końca życia? bo ja wiem że w tarocie jest karta Śmierci i ona nie znaczy dosłownie śmierci. czy w runach jest coś podobnego?
@Malwinia_F jest Ehwaz w kontekście przejścia, jest Raidho jako podróż, jest Perthro jako los i to co ukryte. ale przede wszystkim jest Dagaz, który oznacza przesilenie, punkt zwrotny, granicę między jednym a drugim. i żadna z nich nie 'znaczy śmierci' w sensie dosłownym. to nie jest alfabet zbudowany na takich prostych etykietach. znaczenia są procesowe, nie rzeczownikowe
a Hagalaz? bo czytałem że to grad, zniszczenie. to nie jest jakby bliżej śmierci niż te inne?
@Glifmistrz01 Hagalaz to siła która przychodzi z zewnątrz i zmienia wszystko, tak. ale to może być kryzys który oczyszcza. choroba która zmienia człowieka zanim odejdzie. nagłe zrozumienie. grad niszczy ale po gradzie wyrasta nowe. kontekst zawsze
cały czas wracam do tego co Auric napisała zanim pojechała, że nie wie czy runy to psychologia czy coś więcej. i mam wrażenie że właśnie to jest centralny problem tej dyskusji który nigdy nie został rozwiązany. bo jeśli to psychologia, to reguły są inne niż jeśli to coś więcej. przy osobie umierającej te dwie opcje prowadzą do innych decyzji
może te dwie opcje nie są tak rozłączne jak Jasnowidka sugeruje. psychologia i 'coś więcej' mogą być tym samym zjawiskiem opisywanym różnymi językami. projekcja znaczenia na symbol to jest psychologicznie opisywalny mechanizm. ale to nie znaczy że to co ta projekcja otwiera w człowieku jest tylko psychologią. nie wiem czy musimy to rozstrzygać
no ale Symeon, to 'nie musimy rozstrzygać' jest wygodne kiedy nie siedzisz przy łóżku umierającego z zestawem kamieni. przepraszam że tak brutalnie ale. jeśli idziesz do kogoś w stanie terminalnym i wyciągasz runy, i w środku masz tę wątpliwość którą miała Auric, to ta wątpliwość ma znaczenie dla człowieka który leży naprzeciwko. 'nie wiem czy muszę to rozstrzygać' to jest luksus który masz zanim wejdziesz do pokoju
@Anusia67 to jest uczciwa uwaga i przyjmuję ją. powiem tylko że dla mnie pewna otwartość na to co nierozstrzygnięte to nie jest wątpliwość, to jest gotowość. różnica jest subtelna ale istnieje. ale masz rację że nie każdy to odróżni w sobie
dobra więc mamy kilka otwartych kwestii w tym wątku. jedna to czy czytanie 'dla' różni się od czytania 'o'. druga to czy trzeba mieć rozstrzygnięte czym są runy zanim się pójdzie do umierającego. trzecia to pytanie Kingusii o szerszy obraz, bo jeden przypadek to za mało. i Auric wróci i napisze albo nie. a my możemy próbować dalej bez niej
dobra to może ja spróbuję podsumować bo Zygmunt ładnie wypisał te otwarte kwestie. ale mam jedno pytanie które mnie nurtuje od jakiegoś czasu w tym wątku, bo czytam uważnie. czy ktoś w ogóle wie ile osób w Polsce robi czytania run przy umierających? bo rozmawiamy jakby to była rzadkość albo jakby to był mainstream i nie wiem jak jest naprawdę
na to pytanie nikt wam nie odpowie, bo nikt tego nie liczy. i nie dlatego że to jest tajemnica, tylko dlatego że to nie jest praktyka zinstytucjonalizowana. nie ma stowarzyszenia runologów które prowadzi statystyki. to się dzieje prywatnie, przy łóżkach, w domach, czasem w hospicjach jeśli ktoś ma kontakt z personelem który nie protestuje. mówimy o setkach może tysiącach przypadków w Polsce, ale to domysł, nie liczba
@Bernadetkaa no właśnie o to mi cały czas chodziło kiedy mówiłam o 'szerszym obrazie'. nie możemy ocenić czy praktyka jest generalnie dobra czy zła dla umierających jeśli nie wiemy ile osób to robi i w jakich warunkach. bo jeden dobry przykład i jeden zły to za mało. Auric miała pozytywne doświadczenie, ktoś inny może miał złe. bez szerszej próby to są anegdoty
@Kingusia i masz rację ale też trochę nie masz, bo w tej dziedzinie anegdoty to jest to co mamy i musi to wystarczyć. czego oczekujesz, randomizowanego badania z grupą kontrolną na oddziale paliatywnym? to jest absurd. nie każde ludzkie doświadczenie da się zważyć na wadze
no ale to co Anusia mówi to trochę zamknięcie dyskusji zanim się zaczęła. 'mamy tylko anegdoty i musi wystarczyć' to jest argument który można zastosować do dosłownie wszystkiego włącznie z rzeczami które są szkodliwe. jakiś minimalny poziom refleksji nad tym co robimy przy umierającym człowieku chyba jednak jest wskazany?
myślę że Zielarz ma rację i Anusia też ma rację i to nie jest sprzeczność. tak, anegdoty to za mało do oceny całej praktyki. ale to nie znaczy że mamy nic. mamy to co mamy. i możemy z tym pracować ostrożnie zamiast albo 'nic nie wiemy więc milczymy' albo 'wszystko wiemy bo mamy doświadczenia'. ta dyskusja chyba jest właśnie tym ostrożnym pracowaniem
hej, trochę z innej strony, przepraszam jeśli głupie pytanie, ale dlaczego w ogóle ktoś miałby nie chcieć żeby przy nim robiono runy? znaczy jeśli jest umierający i ktoś mu bliski chce to zrobić i on o tym wie i się nie sprzeciwia, to co jest złego? nie rozumiem gdzie jest problem
@Glifmistrz01 problem jest kilku-poziomowy. po pierwsze, 'nie sprzeciwiać się' to nie to samo co 'chcieć'. umierający człowiek może nie mieć siły protestować albo może nie chcieć ranić bliskiej osoby odmową. po drugie, sama treść odczytu może być trudna do przyjęcia, nawet jeśli intencja jest dobra. po trzecie, niektórzy ludzie mogą się bać, że to 'przyciąga' coś, śmierć, pecha, cokolwiek. to nie musi być racjonalne żeby bolało
o to co Hela napisała to jest coś o czym w ogóle nie myślałam! że 'nie sprzeciwiać się' to nie znaczy 'chcieć'. to jest naprawdę ważne. ja bym chyba u siebie tego nie rozróżniła, szczerze. no bo jak ktoś nie protestuje to myślę ok, jest okej z tym. a tu zupełnie inaczej może być. dziękuję za to, serio
właśnie i to wraca do tego co mówiłam wcześniej o robieniu czytania dla siebie a nie dla osoby. bo jeśli nie jesteś pewna czy osoba naprawdę chce, a nie tylko toleruje, to może lepiej zrobić czytanie samemu dla siebie, żeby przetrawić co się dzieje. i wtedy nikt nie musi nic 'chcieć' ani 'nie chcieć' przy tobie