Wracając do pytania o Harrisona i to, że jego liczba osobista pokrywała się z sumą zespołu - pracowałam z kręgiem, gdzie dokładnie taka sytuacja się zdarzyła i ta osoba była przez inne nieświadomie traktowana jak "głos grupy". Nie zawsze to było komfortowe dla niej. Tatarak, czy w danych muzycznych to też widać?
@Kornelia93 widać i to bardzo wyraźnie. Harrison przez długi czas był najmniej słyszalny jako osobowość przy Lennonie i McCartneycie, co paradoksalnie może wynikać właśnie z tego - że jego energia "wchłaniała się" w zbiorową, zamiast wybijać ponad nią. Nośnik wibracji grupy nie musi być jej liderem. Często jest właśnie odwrotnie.
To jest bardzo niepokojąca myśl jeśli chodzi o kręgi rytualne. Jeżeli ktoś jest nośnikiem wibracji grupy, a nie jest tego świadomy, to czy pracuje wtedy na swoją energię, czy na grupową? I czy to w ogóle jest rozróżnialne z zewnątrz?
@Wierzbina to pytanie mnie trochę mrozi, szczerze. Z perspektywy czakrowej powiedziałabym, że taka osoba może mieć bardzo obciążoną czakrę gardła albo splotu, bo przepuszcza przez siebie więcej niż jej "przypadało". Tatarak, czy w składach, które analizowałaś, osoby będące nośnikami miały jakiś wspólny wzorzec numerologiczny poza pokrywaniem się z sumą?
@Irenka.1 to wymaga więcej danych, żeby powiedzieć coś pewnego, ale wstępnie - osoby, których liczba osobista pokrywała się z sumą grupy, często miały też liczbę ścieżki życia w napięciu z tą sumą. Jakby wewnętrznie szarpały się między własnym kierunkiem a zbiorowym. Nie wiem czy to wzorzec, czy zbieżność - za mało przypadków.
@Tatarak Tatarak, wróćmy do siódemek. Mówiłaś, że masz przykłady - bo pytanie o większe składy postawiłam właśnie dlatego, że zastanawiam się, czy model formy i sumy skaluje się liniowo, czy gdzieś jest punkt, gdzie przestaje działać tak czytelnie.
@Fraida dobra, jeden przykład konkretny - The Doors. Czwórka, ale to już mieliśmy. Weźmy coś z siódemek. Lynyrd Skynyrd w klasycznym składzie z 1977 - sześciu muzyków aktywnych przed katastrofą, ale to nie siódemka. Hmm, muszę sprawdzić - czy ktoś ma pod ręką jakiś stały siedmioosobowy skład muzyczny, chętnie przejrzę razem?
A co z Jacksons? Nie The Jackson 5, ale późniejszy skład rodzeństwa, bo ich było więcej. Jackie, Tito, Jermaine, Marlon, Michael, Randy i Rebbie to siódemka. Choć Rebbie rzadko była brana pod uwagę jako część zespołu, więc może to nie jest dobre.
@Laurka to jest właśnie problem przy takich analizach - kogo liczymy, kiedy skład jest płynny albo ktoś jest "nominalnym" członkiem. Czy Tatarak ma jakąś zasadę, według której ustala granicę składu do liczenia?
@Skorpionica mam, i to jest jedna z rzeczy, przy których musiałam być bardzo rygorystyczna, żeby wyniki miały sens. Liczę tylko osoby, które były aktywne scenicznie i twórczo w tym samym czasie - nagrywały razem, występowały razem. Członkowie honorowi, założyciele bez aktywności, nie wchodzą. Inaczej można nagiąć wszystko pod każdy wynik.
Tatarak, a co z kręgami duchowymi, bo tytuł wątku mówi też o kręgach, nie tylko o zespołach muzycznych - czy tam zasada aktywności też obowiązuje, skoro w kręgu rytualnym nie ma "nagrywania razem"?
@Madzialena Dobre pytanie, bo w kręgu rytualnym bywa, że ktoś uczestniczy ciałem, ale mentalnie jest gdzieś indziej. Tatarak, jak to mierzysz przy kręgach?
Przy kręgach pracuję głównie z tymi, o których mam relacje z pierwszej ręki - albo byłam częścią, albo ktoś mi opisał dokładny skład i historię. I tam stosuję kryterium zamiarowe - czy ktoś był zaproszony jako pełnoprawny uczestnik pracy. Ale to trudniejsze do weryfikacji niż skład koncertowy, masz rację.
A wracając do siódemki - czy siódemka jako forma w kręgu rytualnym ma jakąś tradycyjną podstawę? Słyszałem coś o siedmiu kierunkach w niektórych tradycjach, ale nie wiem czy to ma związek.
@Elfin siedem kierunków pojawia się w tradycjach rdzennoamerykańskich - cztery strony, góra, dół i środek. Ale to nie jest bezpośrednie przełożenie na liczbę uczestników kręgu. Siódemka w kręgach europejskich ma inne zakorzenienie - planetarne głównie. Fraida pewnie wie więcej o tym niż ja.
@Wierzbina tak, w hermetyce siódemka to siedem planet klasycznych i każdy uczestnik kręgu mógł być przypisany do jednej z nich. To nadaje siódemce jako formie bardzo konkretną strukturę - nie masz "sumy siedmiu", masz siedem różnych energii planetarnych, które muszą ze sobą współpracować. To zupełnie inny model niż ten, który opisuje Tatarak.
@Fraida i właśnie tu jest napięcie między tymi podejściami - model planetarny mówi, że forma sama w sobie jest już opisana, każde miejsce ma przypisaną rolę. Mój model mówi, że forma to tylko liczba, a kto i jak ją wypełnia, zależy od sumy wibracyjnej. Czy te modele mogą działać jednocześnie, czy wzajemnie się wykluczają - tego naprawdę nie wiem.
No i właśnie to jest sedno, które chciałam od jakiegoś czasu powiedzieć wprost. Model planetarny i model wibracyjny nie muszą się wykluczać - mogą działać na różnych poziomach opisu. Forma siedmiu może być opisana przez role planetarne, ale to, czy konkretna siódemka działa harmonijnie, zależy od tego, kto i z jaką sumą ją wypełnia. Pytanie jest raczej: co jest nadrzędne - rola przypisana miejscu, czy energia osoby, która je zajmuje?
To jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. W praktyce rytualnej, którą znam, zakładano, że rola miejsca jest silniejsza - dobierało się osoby do ról, nie odwrotnie. Ale słyszałam też o podejściach odwrotnych. Tatarak, czy w twoich danych widać, który model daje lepiej spójne wyniki?
@Fraida to jest właśnie pytanie, które najbardziej mnie tu nurtuje. Pracowałam z kręgami, gdzie próbowano obsadzać miejsca świadomie - i nie zawsze to działało tak, jakby teoria przewidywała. Tatarak, masz może przypadek, gdzie rola planetarna i liczba osobista były w konflikcie i coś z tego wynikło?
@Kornelia93 mam jeden taki krąg, ale nie będę go opisywać zbyt szczegółowo, bo to mała społeczność i byłoby rozpoznawalne. Powiem tyle - osoba obsadzona w roli Marsa miała liczbę osobistą dwa, co jest absolutnym przeciwieństwem marsjańskiej energii. I ten krąg rozpadł się szybciej niż jakikolwiek inny, który analizowałam. Choć mogło być wiele przyczyn.
Dwójka w roli Marsa - to jest napięcie, które wyobrażam sobie jako próbę poproszenia kogoś, kto działa przez łączenie i dyplomację, żeby był siłą przebicia i konfrontacji. Ciekawe, czy ta osoba w ogóle wiedziała, jaką rolę jej przypisano.
@Wierzbina to ważna obserwacja. Z perspektywy energetycznej powiedziałabym, że taka osoba mogła mieć stale przeciążoną czakrę splotu słonecznego, bo zewnętrzna presja roli pchała ją do działań, które były sprzeczne z jej naturalnym przepływem. Tatarak, czy ta osoba miała jakieś wyraźne problemy energetyczne w tym czasie?
@Irenka.1 o ile wiem - tak, ale to już za bardzo wchodzimy w szczegóły konkretnej historii. Wróćmy może do kwestii siódemki muzycznej, bo wciąż nie mamy dobrego przykładu. Laurka wspomniała Jacksonów - Fraida, ty masz wiedzę o hermetycznych siódemkach, jak byś oceniła Jacksonów jako strukturę? Czy w ogóle ma sens przypisywać im role planetarne?
Mnie bardziej interesuje pytanie ogólne - czy w ogóle da się porównywać krąg rytualny ze świadomie przyjętymi rolami do zespołu muzycznego, gdzie nikt ról nie przypisuje? To są chyba zupełnie różne mechanizmy działania, nawet jeśli liczby wychodzą podobnie.
@Elfin a właśnie to jest coś, co mnie zastanawia od początku tego wątku. Czy liczba składu działa niezależnie od intencji osób? To znaczy - czy jeśli siódemka zbiera się bez żadnej ezoterycznej świadomości, to wibracja siódemki i tak na nich działa?
@Madzialena To brzmi jak pytanie o to, czy numerologia działa deterministycznie czy wyłącznie wtedy, kiedy jest stosowana świadomie. Tatarak, jakie jest twoje stanowisko w tej kwestii? Bo jeśli działa zawsze, to analizowanie zespołów muzycznych ma sens. Jeśli tylko przy świadomym użyciu - to nie.
@Skorpionica moje stanowisko jest takie, że liczby opisują wzorzec, który jest obecny niezależnie od świadomości uczestników. Muzycy nie muszą wiedzieć nic o numerologii, żeby dynamika czwórki czy siódemki się w nich manifestowała. Inaczej moje analizy nie miałyby żadnej wartości, skoro The Beatles czy Doors nie siedzieli z tablicami Pitagorasa. Ale świadomość może wzmacniać lub osłabiać działanie - to różnica między mechanizmem a operatorem.
@Tatarak To ciekawe, ale mam pytanie może naiwne - jak w ogóle weryfikujesz, że coś "manifestuje się" jako dynamika siódemki, a nie po prostu jako normalna grupowa dynamika siedmiu ludzi? Przecież siedem osób to statystycznie już dość duża grupa i pewne napięcia pojawiają się naturalnie.
@Wiktor72 nie naiwne, bardzo dobre. I szczera odpowiedź jest taka, że pełna weryfikacja jest trudna. Pracuję ze wzorcami - jeśli siódemki powtarzalnie wykazują pewien typ dynamiki, a czwórki inny, i to jest spójne przez wiele przykładów, to albo mam do czynienia z prawdziwym wzorcem, albo ze swoim własnym potwierdzaniem tezy. Jestem tego świadoma i właśnie dlatego zależy mi na krytycznych głosach w tej dyskusji.
Tatarak, ale wróćmy do Jacksonów, bo to jest naprawdę dobry przykład. Jeśli liczymy siedmioro rodzeństwa z Rebbie, mamy siódemkę. Ale Rebbie nigdy nie nagrywała z nimi jako stały członek. Więc według twojej zasady aktywności - to jest szóstka, nie siódemka. Inna wibracja i inna dynamika?
@Laurka to jest właśnie ten problem z rodzinami - czy liczymy więzy krwi, czy aktywność artystyczną? Bo energia rodzinna jest obecna niezależnie od tego, czy Rebbie jest na scenie. Tatarak, czy przy rodzinnych składach robisz jakieś wyjątki od zasady aktywności?
@Kornelia93 nie robię wyjątku dla więzów krwi przy analizie zespołu jako formy, bo inaczej wszystko się rozmywa. Ale zauważam, że rodzinne składy mają często dodatkową warstwę - sumę urodzinową rodziny, coś jak "rodowy numer". I to bywa ciekawsze niż skład sceny. Jacksons jako szóstka sceniczna to jedna analiza, ale ich suma rodowa - to zupełnie inna historia.
@Tatarak Suma rodowa - to pojęcie nie jest standardowe w numerologii, którą znam. Tatarak, czy to twoje własne sposób analityczne, czy masz jakieś źródło dla tej koncepcji? Pytam, bo to brzmi jak rozwinięcie, które może być bardzo użyteczne, ale chciałabym wiedzieć, skąd pochodzi.
Też bym chciała to doprecyzować, bo jeśli to koncepcja autorska, to wymaga innej oceny niż gdyby opierała się na czymś wcześniejszym. Fraida, a ty w hermetycznej siódemce planetarnej jak traktowałabyś rodzinny krąg? Czy przypisanie ról planetarnych w rodzinie jest w ogóle możliwe bez analizy dat?
Czytam ten wątek od początku i mam takie wrażenie, że im głębiej, tym bardziej rozmywa się granica między analizą muzyczną a rytualną. To nie jest zarzut, po prostu - czy to naturalne, że te dwie rzeczy tak łatwo się mieszają, skoro wychodzi się od zupełnie różnych praktyk?
@Perperuna właśnie mnie też to uderzyło. Tytuł wątku mówi o obu - zespołach muzycznych i duchowych - i chyba założeniem było, że to się łączy. Ale im więcej czytam, tym bardziej myślę, że może jednak inaczej działają. Tatarak, czy zaczęłaś od jednego z tych obszarów, czy od razu analizowałaś oba razem?
Odpowiadając na ostatnie pytanie Madzialeny - zaczęłam od obu równocześnie, bo obserwacja kręgów rytualnych i obserwacja składów muzycznych prowadziły mnie do tych samych wzorców. Nie miałam jednego punktu wyjścia. Ale masz rację, że te dwa konteksty działają inaczej - i właśnie to napięcie jest dla mnie źródłem pytań, nie odpowiedzi.
To jest uczciwa odpowiedź. Ale wróćmy do sumy rodowej, bo zostawiłaś moje pytanie bez odpowiedzi. Czy to pojęcie pochodzi z jakiegoś źródła, czy wypracowałaś je sama przez praktykę? To nie jest atak, tylko chcę wiedzieć, z czego to wynika, zanim zacznę to aplikować do czegokolwiek.
@Fraida suma rodowa to moje własne rozwinięcie - biorę datę urodzenia każdego z członków rodziny, redukuję do liczby osobistej i sumuję całość, potem znów redukuję. Nie znalazłam tego nigdzie indziej w tej formie. Może ktoś gdzieś robi podobnie, ale nie natknęłam się. Dlatego traktuję to jak hipotezę roboczą, nie ustaloną metodę.
@Fraida a jak ty byś do tego podeszła? W hermetyce masz planetarne przypisania dla całych linii rodowych czy tylko dla jednostek? Zastanawiam się, czy suma rodowa, nawet jeśli to koncepcja autorska, nie ma jakiegoś odpowiednika w starszych systemach.
@Wierzbina w tradycji hermetycznej mówi się raczej o duchu rodzinnym jako całości, ale nie przez sumowanie liczb. To jest bardziej jakościowe niż ilościowe. Dlatego właśnie pytałam o źródło - bo jeśli to autorska koncepcja, to ciekawi mnie, czy Tatarak widzi spójność wyników, a nie tylko czy ma dla tego teoretyczne uzasadnienie.
@Fraida Zatrzymajmy się chwilę na tym rozróżnieniu, bo to jest ważne. Fraida mówi, że hermetyka podchodzi jakościowo, a suma rodowa jest ilościowa. Tatarak, czy twoje wyniki dla rodzin pokrywają się z tym, co można by intuicyjnie powiedzieć o ich duchu rodowym? Czy liczba i jakość idą razem?
@Kornelia93 w przypadkach, które analizowałam - tak, ale nie zawsze w oczywisty sposób. Jackson mam trudność ze zweryfikowaniem sumy rodowej, bo część dat urodzenia jest kwestionowana przez różne źródła. To jest problem z historią publiczną. Dlatego wolę przykłady mniej medialnych składów, gdzie daty są pewne.
Przepraszam, że wrócę do podstaw, ale mam pytanie do całego kierunku tej dyskusji. Mówi się tu o wzorcach, sumach, dynamikach - ale jak właściwie wygląda weryfikacja? Czy gdzieś prowadzisz notatki z tych analiz, które można by porównać? Pytam serio, nie złośliwie.
@Wiktor72 właśnie mnie też to nurtuje. Rozumiem, że ezoteryka nie jest nauką w akademickim sensie, ale jakiś sposób sprawdzania tych wzorców musi być. Inaczej skąd wiadomo, że to wzorzec, a nie przypadek?
Prowadzę notatki od wielu lat i mam opracowane kilkadziesiąt składów. Nie publikuję tego, bo to prywatna baza, ale wzorce, które opisuję, wynikają właśnie stamtąd. Czy to weryfikacja w sensie, który zadowoli Wiktor72 - prawdopodobnie nie. Ale to jest tyle, ile mogę zaproponować.
@Tatarak To uczciwe postawienie sprawy. Mam inne pytanie - wróćmy do siódemki, bo Laurka zostawiła ten wątek otwarty. Jeśli nie Jacksonowie, to który skład siedmioosobowy uważasz za najczystszy przykład wibracji siódemki? Nie musi być muzyczny, może rytualny.
@Skorpionica właśnie to chciałam wiedzieć. Bo mówiłam o Jacksonach jako przykładzie, ale sama nie jestem pewna, czy to dobry case. Tatarak, masz coś, czego byś użyła jako modelową siódemkę?
@Laurka modelowa siódemka w sensie muzycznym - dla mnie to Earth, Wind and Fire w szczytowym składzie, ale to trzeba by policzyć dokładnie, bo oni rotowali muzyków. Spójny skład sceniczny przez pewien okres dawał siódemkę i dynamika tego zespołu - spirytualna, wielowarstwowa, z wyraźnym centrum ale rozległym polem - pasuje do tego, co widzę u siódemek.
Earth, Wind and Fire to ciekawy wybór, bo ich muzyka miała wyraźny wymiar energetyczny, o którym sami mówili. Tatarak, czy przy analizie brałaś pod uwagę tylko skład sceniczny, czy też liczby osobiste lidera? Bo Philip Bailey i Maurice White to dwie bardzo różne energie i ciekawe, jak to się układa z siódemką jako całością.
Mam pytanie trochę z boku - czy w ogóle wiemy, że siódemka "chce" mieć centrum? Bo wszystkie przykłady, które tu padają, zakładają jakiś typ struktury. A siódemka w kartach czy w kabale to liczba duchowości i poszukiwania, nie hierarchii. Może siódemkowe grupy z natury nie mają wyraźnego centrum?
@Elfin to jest dobry punkt. Siódemka jako wibracja poszukiwania sugerowałaby raczej grupę, która ciągle redefiniuje własne centrum, niż taką, która ma je ustalone. Tatarak, czy widziałaś to w swoich przypadkach? Siódemki, które stale się przekształcają?
Słucham tej dyskusji o siódemce i nagle myślę - a co z zespołami, które zaczynają jako jeden skład, a kończą jako inny? Czy wibracja zmienia się przy każdej zmianie osoby, czy jest jakaś inercja poprzedniego wzorca? To chyba ważne przy długowiecznych grupach.
@Perperuna to jedno z ważniejszych pytań w tej analizie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Obserwuję coś, co nazwałabym śladem wibracyjnym - poprzedni skład zostawia wzorzec, który nowy musi jakoś przepracować albo odrzucić. To trwa, zależnie od długości trwania poprzedniego składu. Ale to już temat na osobny wątek, bo tutaj byśmy odeszli za daleko.