Ale zaraz, czy to nie jest po prostu normalne dla każdej zamkniętej grupy? Że ma swój język, swoje zasady? Nie mówię, że to dobrze, ale wydaje mi się, że wiele kół tak działa i nie wszyscy to nazywają manipulacją.
@Grazynka_03 różnica jest w tym, czy ten język służy do opisu rzeczywistości rytuału, czy do kontrolowania zachowań uczestników. Każde koło ma swój język, zgoda. Ale jeśli ten język sprawia, że nie możesz wyjść bez poczucia winy za "rozstrojenie koła", to nie jest już tylko terminologia.
Chcę dodać coś do wątku Oskara i Seida. W kilku tradycjach numerycznych, które znam, pustka w kole po odejściu jest traktowana jako przestrzeń, nie jako defekt. Dziewiąte miejsce wolne może być odczytywane jako miejsce dla nieobecnego elementu, nie jako katastrofa. To jak prowadzący interpretuje brak osoby, mówi więcej o systemie niż sama liczba.
@Heliotrop to jest ciekawe, bo w notatkach, które mam z jednej tradycji śródziemnomorskiej, jest właśnie mowa o tym, że wolne miejsce w kole ma swój własny numeryczny ciężar. Nie jest zerem, jest pauzy, która sama w sobie coś znaczy. Czy masz jakieś podobne opisy?
@Gienia98 mam kilka, ale różnią się zaskakująco między sobą. W jednym wolne miejsce to zaproszenie dla wymiaru niematerialnego, w innym jest traktowane jako osłabienie całości. Nie wiem, czy któryś z tych opisów jest "bardziej prawdziwy", ale widzę, że prowadzący mogą wybierać ten, który akurat pasuje do ich celu w danym momencie.
@Heliotrop Właśnie chciałam zapytać Heliotropa, czy spotkał się z sytuacją, gdzie prowadzący zmieniał interpretację liczby w zależności od okoliczności? To znaczy, raz wolne miejsce jest siłą, a raz katastrofą?
@Kalina76 to trochę jak z wróżbami, gdzie zły wynik można zawsze "przepisać" na coś bardziej znośnego albo odwrotnie. Czy to nie jest po prostu cecha każdego systemu, który nie ma zewnętrznego punktu odniesienia? Pytam serio, bo zaczęłam się zastanawiać, czy numerologia jako taka ma jakiś mechanizm weryfikacji wewnętrznej.
@Zanetka81 to pytanie wraca nas do samego początku tej rozmowy. Ale myślę, że jest tu pewna różnica między numerologią jako systemem interpretacji a numerologią używaną jako sposób zarządzania grupą. Jedna jest systemem, druga jest jego zastosowaniem. I to zastosowanie może być uczciwe albo nie.
Dobra, ale czy ktoś może mi powiedzieć po prostu, jak rozpoznać już na początku, że koło, do którego wchodzę, jest tym "złym" typem? Bo czytam tę rozmowę i wszystko wydaje się jasne po czasie, ale co z osobą, która dopiero rozważa wejście?
@Lidzia54 to jest może najważniejsze pytanie w całym tym wątku. Jedna rzecz, którą bym zaproponował jako wstępny wskaźnik: zapytaj na początku, co się dzieje, jeśli ktoś chce odejść. Nie dlaczego miałbyś chcieć, tylko co wtedy. Reakcja na to pytanie mówi bardzo wiele.
@Indaphoros Czytam to, co napisał Indaphoros i to jest naprawdę proste, a nie pomyślałam o tym wcześniej. Zapytaj co się dzieje, jak ktoś chce odejść. Ale mam pytanie, bo jestem ciekawa, czy to działa również zanim w ogóle wejdziesz do koła, czyli czy możesz zadać takie pytanie na etapie zaproszenia, zanim jeszcze cokolwiek podpiszesz albo obiecasz?
Laurka54 pyta o coś ważnego. Dodałabym do pytania Indaphorosa jeszcze jedno: zapytaj, czy liczba uczestników koła jest z góry ustalona i czy jest elastyczna. Jeśli prowadzący mówi, że "musimy mieć dokładnie dziewięć" albo "liczba jest święta i nie może się zmienić", to jest właśnie ten moment, żeby sprawdzić, czy to jest zasada rytualna, czy zasada organizacyjna przykryta językiem rytualnym.
@Pajeczyna tak, właśnie o to chodzi. Pytanie zadane na etapie zaproszenia jest w rzeczywistości lepsze niż pytanie zadane po pierwszym rytuale, bo wtedy jesteś jeszcze poza tym systemem. Reakcja na nie będzie bardziej odruchowa, mniej wyćwiczona. Ale powiedz mi, czy masz konkretne koło na myśli, czy pytasz bardziej hipotetycznie?
@Indaphoros mam podobne pytanie co Laurka. I jeszcze jedno, które mnie nurtuje: co jeśli prowadzący odpowie na to pytanie spokojnie i rozsądnie, ale potem i tak stosuje te techniki, o których tu mówiliście? Czy jest jakiś drugi poziom weryfikacji, czy po prostu trzeba zaufać pierwszemu wrażeniu?
@Lidzia54 to jest trafne. Słowa prowadzącego na etapie zaproszenia mogą być zupełnie inne niż praktyka po roku. Ja bym powiedział, że pierwszy poziom to pytanie, drugi poziom to obserwacja przez kilka spotkań, jak reaguje na osoby, które się spóźniają albo muszą wyjść wcześniej. Czy robi z tego numeryczny dramat, czy po prostu przyjmuje to jako część życia?
Ale to oznacza, że trzeba wejść do koła, żeby je ocenić, a to jest chyba trochę bez sensu, nie? Skoro już jesteś w środku, to oceniasz post factum.
@Grazynka_03 tak, i to jest jeden z podstawowych problemów z zamkniętymi systemami rytualnymi. Ale mam wrażenie, że trochę odbiegamy od wyjściowego pytania Laurki, które dotyczyło liczby uczestników, nie tylko ogólnej oceny koła. Czy wrócimy na chwilę do tego, czy sama liczba, niezależnie od tego czy koło jest "dobre" czy "złe", ma znaczenie rytualnie?
@Seid dziękuję za to przywołanie. Bo faktycznie, zaczęliśmy od pytania o liczbę, a weszliśmy w terytorium socjologii grupy. To ważne terytorium, ale pytanie o numeryczny ciężar koła jest osobne. Moje doświadczenie mówi, że liczba ma znaczenie rytualnie, ale to znaczenie nie jest stałe i nie jest takie samo we wszystkich systemach. Koło siódemkowe w jednej tradycji ma zupełnie inną jakość niż koło siódemkowe w drugiej. Czy ktoś miał doświadczenie z tym samym składem liczbowym w różnych tradycjach?
@Heliotrop właśnie o to chciałam zapytać. W moich notatkach mam dwa opisy koła dziewiątkowego, jedno ze źródła słowiańskiego i jedno ze źródła romańskiego, i interpretacje liczby są prawie przeciwstawne. W jednym dziewięć zamyka cykl i to jest koniec, w drugim dziewięć otwiera nowy i to jest początek. Więc ta sama liczba niesie zupełnie inny ciężar. Czy to nie znaczy, że liczba jest raczej symbolem, któremu tradycja nadaje sens, a nie czymś, co ma sens sam w sobie?
@Gienia98 to jest wlasnie to, co mi sie teraz wydaje, ze ta sama liczba moze byc ustawiana pod kazdą teze jaka prowadzacy chce udowodnic. Tez mialem kolo dziewiatkowe, ale u nas dziewiec bylo tlumaczone jako liczba zamkniecia karmicznego i to byl argument za tym, ze nikt nie moze wyjsc, bo "zamknie cykl zle". Wiec moze problem nie jest w samej liczbie, tylko w tym, ze ktokolwiek tlumaczy te liczbe, ma wladze nad jej znaczeniem?