Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co nie daje mi spokoju. Uczestniczę w kilku kołach i zauważyłam, że zawsze mówi się o tym, ile osób powinno być w kręgu. Jedni mówią, że trzy, inni że dziewięć, jeszcze inni upierają się przy trzynastu. Ale czy ktoś w ogóle zastanawiał się, skąd te liczby się biorą i czy naprawdę mają znaczenie energetyczne? Pytam też o coś innego: czy koło z konkretną liczbą uczestników może być intensywniejsze w działaniu, ale też czy ktoś czuł, że liczba była dobrana tak, żeby wywrzeć wpływ na uczestników, a nie dla dobra rytuału?
To ciekawe pytanie, bo sam od lat pracuję w kręgach i liczba faktycznie robi różnicę. Ale zanim cokolwiek powiem, chciałem dopytać: co masz na myśli pisząc, że liczba była dobrana pod wpływem na uczestników? Mówisz o kimś konkretnym, kto to organizował, czy to bardziej ogólne wrażenie?
@Czulu chodziło mi o to, że raz brałam udział w kole, gdzie prowadząca bardzo nalegała, że musi być dokładnie dziewięć osób i kiedy ktoś odpadł, natychmiast szukała zastępstwa. Zastanowiłam się, czy to było dla czystości rytuału, czy może chodziło o coś innego. Bo dziewięć to trzykrotność trójki, to rozumiem. Ale ta nerwowość wokół liczby wydała mi się dziwna.
Liczba dziewięć w kontekście kręgów to akurat jedno z najczęściej spotykanych uzasadnień, które bywa nadużywane. Sam słyszałem różne wytłumaczenia, od trzech trójek jako symboliki zupełności, po kompletność cyklu. Ale pytanie, które Laurka postawiła, jest ważniejsze niż sama numerologia: czy liczba ma służyć rytuałowi, czy rytuał ma służyć skompletowaniu liczby? To dwie zupełnie różne rzeczy.
@Indaphoros Właśnie, bo ja zawsze myślałam, że to chodzi o to, żeby energia przepływała zamkniętym kręgiem i że im bardziej liczba jest harmoniczna, tym lepiej ten przepływ działa. Ale czy to znaczy, że koło z ośmioma osobami zamiast dziewięciu naprawdę nie zadziała, czy to tylko mit, który się powtarza?
Mam to w notatkach z kilku różnych źródeł i ciekawe jest to, że niemal każda tradycja uzasadnia inną liczbę inaczej. W jednych zapisach jest siedem jako liczba planet, w innych trzy jako trójca, w jeszcze innych trzynaście jako liczba księżycowych cykli. Ale nigdzie nie znalazłam przekonującego wyjaśnienia, dlaczego brak jednej osoby miałby wszystko zepsuć. Laurka, w tej grupie ktoś wyjaśniał, co konkretnie się stanie, jak będzie ósemka zamiast dziewiątki?
@Gienia98 prowadząca mówiła, że dziewięć tworzy "zamknięty obwód" i że bez jednej osoby energia się rozprasza przez lukę. Nie umiałam wtedy zapytać, bo poczułam, że to by było nieeleganckie, ale teraz właśnie o to chodzi. Czy to brzmi jak wiedza, czy jak presja na uczestników, żeby nie rezygnowali?
@Laurka54 Moja babcia zawsze mówiła, że na ważne obrzędy chodziło się w liczbę nieparzystą, bo parzysta to liczba śmierci. Nie wiem, czy to numerologia w tym sensie, co tutaj mówicie, ale ta zasada była przestrzegana bardzo poważnie w jej wsi. Ciekawe, że dziewięć pasuje do tego, o czym Laurka pisze.
@Wandzia To, o czym Wandzia mówi, ma korzenie w bardzo starych ludowych przekonaniach i wcale nie jest oderwane od tego, co tu dyskutujemy. Liczby nieparzyste były w wielu kulturach europejskich związane z siłą życiową właśnie dlatego, że nie można ich podzielić na równe połowy, nie ma w nich symetrii śmierci. Dziewięć to kwadrat trójki, trójka to w wielu tradycjach pierwsza liczba prawdziwie pełna. Ale żeby odpowiedzieć na pytanie Laurki o intensywność kontra manipulację: kluczowe jest to, czy prowadząca potrafi oddzielić numerologiczne uzasadnienie od osobistego interesu w utrzymaniu grupy. Te dwie rzeczy często się mieszają i niekoniecznie jest to zawsze świadome.
Powiem szczerze: argument o "zamkniętym obwodzie" słyszałem wielokrotnie i w różnych wariantach. Czasem jest uzasadniony, a czasem jest sposobem na utrzymanie grupy w dyscyplinie. Warto odróżnić te dwie sytuacje. Jeśli prowadząca ma realną wiedzę, powinna być w stanie wytłumaczyć, dlaczego akurat dziewięć, nie jako dogmat, tylko jako uzasadnienie. Jeśli odpowiada ogólnikami albo się niepokoi, gdy ktoś pyta, to już sygnał.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które może brzmi naiwnie: a skąd wiadomo, że liczba uczestników w ogóle ma jakikolwiek wpływ na to, co się dzieje w kręgu? Pytam serio, bo rozumiem symbolikę, ale mechanizm jest dla mnie niejasny.
@Celestyn56 to jest właściwie dobre pytanie i nie brzmi naiwnie. W tradycji, z którą pracuję, liczba uczestników jest ważna dlatego, że każda osoba wnosi swoją energię i intencję. Gdy liczba jest harmoniczna z intencją rytuału, te energie łatwiej się synchronizują. Ale żeby to poczuć, trzeba mieć doświadczenie w kręgach, nie wystarczy przeczytać. Celestyn, brałeś kiedyś udział w czymś takim?
@Pajeczyna raz, jakieś dwa lata temu. Byłem sceptyczny, ale pamiętam, że coś w tej atmosferze było inne niż podczas zwykłych spotkań grupowych. Nie chcę za dużo przypisywać liczbie, ale Was słucham.
Wracając do pytania Laurki, bo myślę, że tu jest sedno: intensywność a manipulacja to nie zawsze są rzeczy wykluczające się. Koło może być intensywne właśnie dlatego, że jest skonstruowane pod konkretną liczbę i ta liczba naprawdę robi różnicę energetycznie. Ale ta sama intensywność może być używana do wywierania presji. Pytanie, kto sprawuje kontrolę nad grupą i czy uczestnicy mogą swobodnie zadawać pytania.
Ja mialem kiedys doświadczenie z kołem gdzie prowadzacy bardzo pilnowal składu i liczby. Na poczatku sie nie zastanawiałem, ale po kilku spotkaniach zobaczyłem, że gdy ktos chciał odejsc, bylo to traktowane prawie jak zdrada grupy. Tłumaczono to tym, że przerwanie kręgu zaszkodzi wszystkim. Nie wiem czy to manipulacja, ale czułem się jakby ta liczba była używana żeby zatrzymac ludzi.
@Oskar to brzmi jak coś więcej niż kwestia numerologii. To, że wyjście z grupy jest przedstawiane jako szkoda dla innych, to klasyczny mechanizm zatrzymywania ludzi niezależnie od ezoteryki. Czy ta grupa jeszcze działa i czy nadal jesteś w kontakcie z osobami stamtąd?
@Kalina76 nie, odszedłem po kilku miesioncach i kilku innych też. Prowadzący tłumaczył to potem że zaburzyliśmy energię i dlatego mu nie idzie. To chyba odpowiada na pytanie Laurki lepiej niż jakakolwiek teoria o liczbach.
Ale czekajcie, bo chcę dopytać: czy jest możliwe, że prowadzący był szczery w przekonaniach o liczbach, ale jednocześnie nieświadomie budował zależność? Czyli że numerologia była prawdziwa dla niego, ale efekt był manipulacyjny?
@Zanetka81 tak, to moim zdaniem najczęstszy przypadek. Człowiek jest przekonany o swojej wiedzy i buduje wokół niej system, w którym staje się niezastąpionym centrum. Liczba staje się argumentem, a nie symbolem. I właśnie dlatego warto umieć odróżnić, czy prowadzący może wytłumaczyć zasady bez uciekania się do autorytetu własnego stanowiska. Jak ktoś mówi "bo ja tak mówię", a nie "bo tradycja tak podaje i oto dlaczego", to jest znak.
Mam jeszcze jedno pytanie, bo ta rozmowa dużo mnie uczy: czy są tradycje, w których liczba uczestników jest elastyczna i dostosowywana do możliwości grupy, a nie odwrotnie? Czy to byłoby "gorsze" numerologicznie, czy może bardziej uczciwe podejście?
@Gienia98 są takie tradycje i to nie jest kwestia "gorszości". Znam kilka podejść, w których prowadzący najpierw patrzy, ile osób zebrało się w danym momencie, a potem dobiera intencję i strukturę rytuału do tej liczby. Odwrócona kolejność, ale nie pozbawiona sensu. Pytanie do Ciebie: czy szukasz tradycji, która to robi, czy próbujesz ocenić swoją aktualną sytuację?
@Czulu raczej oceniam. Przeczytałam tyle źródeł, gdzie liczba jest dana z góry i nienaruszalna, że zaczęłam myśleć, że to norma. Ale ta rozmowa pokazuje, że chyba nie jest. I właśnie to mnie zastanawia, czy elastyczność w liczbie to sygnał, że ktoś rozumie głębiej, czy że jest po prostu mniej rygorystyczny.
Wtrącę się tutaj, bo to jest coś, o czym rzadko się mówi wprost: rygoryzm w liczbie może być objawem dojrzałości tradycji albo objawem jej skostnienia. To dwie różne rzeczy, które wyglądają bardzo podobnie z zewnątrz. Jak ktoś nie potrafi wytłumaczyć, dlaczego akurat ta liczba, to drugi wariant jest bardziej prawdopodobny.
@Indaphoros ale czy zawsze trzeba umieć wytłumaczyć? Część wiedzy przekazywanej ustnie po prostu nie ma zapisanego uzasadnienia i nie oznacza to, że jest fałszywa. Znam prowadzące, które nie sięgnęłyby po żadne źródło pisane, a pracują precyzyjniej niż niejeden, kto cytuje encyklopedie numerologiczne.
@Pajeczyna to prawda, ale tu nie chodzi o źródła pisane. Chodzi o to, czy prowadzący potrafi cokolwiek powiedzieć o mechanizmie, nie o udowodnienie. Jeśli ktoś mówi "bo tak jest" i robi duże oczy, to nie wiedza przekazywana ustnie, to brak refleksji.
To jest dokładnie to, czego mi brakowało w tamtym kole. Gdy zapytałam raz ostrożnie, czy możemy wyjaśnić, jak ta dziewiątka działa, dostałam odpowiedź, że "to się czuje, nie tłumaczy". Nie wiem, czy to była mądrość, czy zamknięcie drzwi.
U babci też nie było tłumaczeń, ale to było inne. Ona po prostu wiedziała, że tak się robi od pokoleń i nie budowała wokół tego żadnej władzy. Nikt nie musiał zostawać, nikt nie był potrzebny do kompletu. To chyba duża różnica.
@Wandzia właśnie, bo u nas w kole prowadzący zawsze mówił że jest "strażnikiem struktury" i że tylko on wie jak złożyć liczbę osób z intencją rytuału. Brzmiało to poważnie, ale teraz widze że nikt inny nie miał dostępu do tej wiedzy i to był raczej jego przywilej niż obowiązek.
@Oskar to, co opisujesz, czyli że tylko jeden człowiek zna klucz, a reszta jest zależna od jego interpretacji, to niezależnie od liczb jest układ, który powinien zapalać lampkę. Czy ktokolwiek w tej grupie próbował to zakwestionować, zanim odeszliście?
@Kalina76 jedna osoba próbowała, ale szybko została przedstawiona jako "ta, która blokuje energię grupy". Po jakimś czasie przestała przychodzic. My wszyscy siedzieliśmy cicho.
Słucham tego wszystkiego i zaczynam rozumieć, że temat liczby to trochę przykrywka na coś głębszego. Znaczy, rozmawiamy o liczbach, ale tak naprawdę rozmawiamy o tym, kto ma władzę w grupie i jak ją utrzymuje. Czy dobrze to czytam?
@Celestyn56 trafnie to ujmujesz, ale nie do końca bym powiedział, że liczba to tylko przykrywka. Ona może być jednocześnie autentycznym elementem tradycji i mechanizmem kontroli, bo to drugie często pasożytuje na tym pierwszym. Dlatego trudno to rozdzielić bez przyjrzenia się konkretnej sytuacji.
@Heliotrop czyli właściwie wróciliśmy do pytania, które pojawiło się wcześniej w wątku: jak rozróżnić, że coś jest intensywne, a nie manipulacyjne? Bo jeśli jedno może wyglądać jak drugie, to jak to w ogóle sprawdzić w praktyce?
Jedno kryterium, które stosuję: czy ty możesz zadawać pytania bez konsekwencji. Nie muszę dostawać odpowiedzi natychmiast, ale samo pytanie nie powinno cię kosztować pozycji w grupie. Jeśli pytanie o liczbę uczestników powoduje, że stajesz się problematyczna, to coś jest nie tak, bez względu na tradycję.
A ja mam głupie pytanie może, ale ile ta dziewiątka w ogóle daje? Znaczy, jeśli rytuał z dziewięcioma osobami działa lepiej, to ile razy lepiej niż z siedmioma? Bo jeśli różnica jest symboliczna, to po co cały ten stres ze składem?
@Grazynka_03 to nie jest głupie pytanie, ale nie ma na nie mierzalnej odpowiedzi i to chyba jest część problemu. Gdy ktoś twierdzi, że różnica jest ogromna i nieodwracalna, bez żadnej możliwości zweryfikowania, to argument staje się nietykalny. A nietykalny argument jest zawsze wygodny dla kogoś.
Dziękuję za tę rozmowę, bo naprawdę wiele mi rozjaśniła. Miałam podobne wątpliwości po spotkaniu, gdzie prowadząca nalegała, żebym zaprosiła konkretnie dwie znajome, bo "jesteśmy trójką i do pełni brakuje nam czwórki". Coś wtedy nie grało, ale nie umiałam nazwać co.
@Leontyna65 poczekaj, bo to jest ciekawy szczegół. Prowadząca powiedziała, że jesteście trójką i brakuje czwórki? To trochę sprzeczne, bo trzy plus jeden to cztery, nie pełnia trójki. Czy ona mówiła o swoim własnym systemie, czy o jakiejś konkretnej tradycji?
@Pajeczyna nie wiem, nie dopytałam wtedy, byłam trochę zaskoczona prośbą. Ona mówiła o czymś, co nazywała "kwadraturą energetyczną", ale nie rozwinęła. Teraz po tej rozmowie żałuję, że nie zapytałam. Ale właśnie o to chodzi, trochę trudno pytać, gdy się jest nową osobą w kręgu.
A wracając jeszcze do pytania Laurki ze wstępu wątku: "intensywna czy manipulacyjna". Myślę, że po tych dwudziestu kilku postach widać, że odpowiedź zależy głównie od jednej rzeczy. Czy liczba służy rytuałowi, czy rytuał służy utrzymaniu liczby. To pierwsze to tradycja, to drugie to coś innego.
@Seid To, co napisał Seid na końcu, chyba najlepiej podsumowuje to, co kręciło mi się w głowie od początku tego wątku. Ale mam pytanie do wszystkich: czy wy w swoich kołach w ogóle rozmawiacie o tym, po co jest ta konkretna liczba? Czy to jest omawiane na początku, czy po prostu się przyjmuje i nie drąży?
W tym, co znam, rzadko się to omawia na początku. Liczba jest podawana jako warunek, nie jako temat do dyskusji. I to samo w sobie nie musi być złe, bo nie każde spotkanie musi zaczynać się od wykładu z numerologii. Ale inna rzecz, gdy po roku w grupie nadal nie wiadomo, skąd ta liczba pochodzi.
@Czulu Zgadzam się z Czulu w połowie. Tak, nie każde koło musi zaczynać od teorii. Ale jest różnica między "nie omawiamy tego na początku" a "nie możesz o tym pytać". Pierwsze jest praktyką, drugie jest barierą. I właśnie ta bariera pojawia się w opisach tutaj dość konsekwentnie.
Ok ale tak szczerze, to ile kół w ogóle ma skodyfikowane zasady skąd pochodzi ich liczba? Większość chyba po prostu działa na tradycji ustnej albo "tak nam powiedziano" i tyle. Nie jestem pewna, czy to od razu dyskwalifikuje.
@Grazynka_03 nie dyskwalifikuje, ale zmienia pytanie. Jeśli nie wiadomo skąd pochodzi, to kto ma prawo tę liczbę ustalać i zmieniać? Tradycja ustna to jedno, ale gdzieś musi być ktoś, kto ją niesie. I to "kto" jest tutaj kluczowe, nie "skąd".
U nas w okolicy były koła zbierające się na Sobótkę i nikt nigdy nie liczył głów z góry. Jeśli przyszło siedem osób, to było siedem, jeśli dwanaście, to dwanaście. Dopiero po rozmowie tutaj zaczynam się zastanawiać, czy to była luzacka tradycja, czy po prostu uczciwa.
@Wandzia to ciekawe, bo Sobótka ma zresztą numeryczne korzenie, tylko nie zawsze są widoczne w praktyce ludowej. Twoje koło może działało inaczej, ale to nie znaczy, że bez struktury. Pytanie: czy był ktoś, kto decydował kiedy zaczynać, co się robi i w jakiej kolejności?
@Pajeczyna tak, była starsza kobieta, ale ona nie mówiła "jestem strażnikiem". Po prostu wiedziała, co się robi, i robiła. Nikt nie czekał na jej zgodę żeby zadać pytanie. Myślę, że to jednak inna sytuacja niż ta, którą opisywał Oskar.
@Wandzia no wlasnie, to jest ta roznica. U nas prowadzacy musial "zatwierdzic" wejscie kazdej nowej osoby, a to zatwierdzanie nigdy nie mialo jasnych kryteriow. Mozna bylo siedziec i czekac miesiacami. A liczba skadu zawsze byla powodem, bo "nie ma miejsca energetycznego".
@Oskar a jak wyglądało to w praktyce? Czekałeś miesiącami zanim wszedłeś do koła, czy wszedłeś od razu, a potem inne osoby były blokowane? Bo to by dużo zmieniało w tym, co czułeś na początku.
@Kalina76 ja wszedlem szybko, bo bylam polecony przez kogoś "w strukturze". Ale potem widzialem jak inna osoba czekala chyba pol roku i na koncu dostala odmowe bez zadnego powodu poza "liczba jest pena". To bylo dziwne, bo akurat wtedy ktos inny odszedl z kola.
Słucham Oskara i mam wrażenie, że ta "pełna liczba" to był po prostu inny sposób na powiedzenie "nie chcemy tej osoby". Liczba jako pretekst, nie jako reguła. Czy ktoś w tej grupie w ogóle kwestionował, dlaczego tamta osoba nie weszła?
@Celestyn56 to jest właśnie ten mechanizm, o którym mówiłem kilka postów wyżej. Autentyczna tradycja numeryczna może dostarczać języka do rzeczy, które nie mają nic wspólnego z tradycją. I nie zawsze prowadzący robi to świadomie. Czasem sam wierzy, że chodzi o liczbę, a tak naprawdę chodzi o coś innego, na przykład o to, że nie chce konkretnej osoby w grupie i szuka uzasadnienia.
@Heliotrop To, co pisze Heliotrop, jest dla mnie dużym odkryciem w tej rozmowie. Czyli prowadzący może być w dobrej wierze i mimo to stosować mechanizm kontroli? Czy to w ogóle możliwe, że ktoś sam nie wie, że to robi?
@Leontyna65 tak, i to jest chyba trudniejszy przypadek niż świadoma manipulacja. Kiedy prowadzący sam wierzy w swój system, jest znacznie trudniej go zakwestionować, bo każdy opór od razu jest odczytywany jako "blokada energetyczna" albo "niedojrzałość". Zamknięty krąg argumentacji.
@Edek_70 ale czy nie tak działa większość systemów ezoterycznych? Że jak coś nie działa, to znaczy że źle zrobiłeś, a jak działa, to dowód że system jest prawdziwy? Nie mówię, że to jest złe, ale wydaje mi się, że numerologia ma ten sam problem co wróżby, że jest niefalsyfikowalna.
@Zanetka81 niefalsyfikowalność to jedno, ale w kontekście tego wątku chodzi o coś innego. Że konkretna liczba uczestników jest przedstawiana jako warunek konieczny do działania rytuału, a jednocześnie brak efektów zawsze można zrzucić na "złą energię", nie na złą liczbę. To jest odrębny problem od tego, czy numerologia jest sprawdzalna naukowo.
Mam w notatkach kilka systemów, które opisują liczby w koło. W jednym z nich dziewiątka to zamknięcie, w innym to otwarcie. W trzecim mówi się, że nieparzystość w ogóle jest ważniejsza niż konkretna wartość. Żaden z nich nie jest sprzeczny sam w sobie, ale wszystkie razem sprawiają, że każda liczba może być uzasadniona przez odpowiedni system. To trochę problematyczne, nie?
@Gienia98 właśnie to jest sedno. Jeśli każda liczba może być uzasadniona przez jakiś system, to prowadzący, który "zna system", może uzasadnić dowolną decyzję. I tu nie chodzi o to, że numerologia jest fałszywa, chodzi o to, że kiedy jest zbyt elastyczna, staje się doskonałą przykrywką dla decyzji, które zapadły wcześniej z zupełnie innych powodów.
Wracam do pytania z tytułu, bo trochę z niego odeszliśmy. Jak wy teraz, po tej rozmowie, odpowiedzielibyście na to pierwotne pytanie: intensywna czy manipulacyjna? Dla mnie ta rozmowa dała mi więcej narzędzi do patrzenia na moje doświadczenie, ale wciąż nie jestem pewna, po której stronie było to koło.
Wracam do pytania Laurki, bo myślę, że ta rozmowa właśnie pokazała, że nie ma jednej odpowiedzi. Intensywna i manipulacyjna to nie są wzajemnie wykluczające się kategorie. Koło może być jedno i drugie naraz, i dopiero po czasie, z dystansu, wiesz które określenie pasuje bardziej. Albo nigdy do końca nie wiesz.
@Czulu i to jest właśnie to, co chciałem powiedzieć, ale nie potrafiłem tego tak skrótowo ująć. Czy mógłbyś powiedzieć, co sprawia, że dla ciebie to rozróżnienie jest ważne teraz, kiedy patrzysz wstecz? Nie z perspektywy systemu, tylko z perspektywy osoby w kole.
@Indaphoros uczciwie mówiąc, u mnie była intensywność bez manipulacji, więc może nie jestem najlepszym głosem tutaj. Ale widziałem inne koła z zewnątrz i różnica, którą obserwowałem, leżała w tym, co się działo z osobami, które odchodziły. Czy odchodziły po prostu, czy odchodziły naznaczone.
@Czulu To, co napisał Czulu o "naznaczonych", bardzo mnie uderzyło. Czy mógłby to rozwinąć? Bo znam kogoś, kto odszedł z koła i przez jakiś czas czuł się wyklęty, dosłownie. Nie wiem, czy to był efekt rytuału, sugestii, czy czegoś jeszcze innego.
@Leontyna65 to poczucie "wyklęcia" po odejściu jest dość charakterystycznym sygnałem. Nie mówię, że zawsze oznacza manipulację, bo w silnie zamkniętym rytuale odejście naprawdę może zostawiać ślad energetyczny. Ale kiedy to poczucie jest wzmacniane przez komentarze prowadzącego lub innych uczestników, to już jest inna sprawa.
Mam wrażenie, że dla większości osób tutaj linia między tymi dwoma kategoriami leży w tym, czy liczba jest wyjaśniana czy tylko egzekwowana. Intensywność mogę zaakceptować. Brak prawa do pytania już nie.
Słucham Pajeczyny i myślę o tej starszej kobiecie z naszych sobótkowych kół. Ona nigdy nie mówiła nic o "wyklęciu". Jak ktoś nie przychodził, to po prostu nie przychodził. Może dlatego, że liczba nie była u nas dogmatem?
@Wandzia wlasnie, u nas jak ktos probowl odejsc to prowadzacy zawsze mowil, ze "koło pamieta liczbe" i ze pusty krzeslo rozstroi cale kolo. I to bylo bardzo nieprzyjemne, bo nagle odpowiedzialnosc za cala grupe lezala na tej jednej osobie ktora chciala odejsc.
@Oskar to brzmi jak bardzo konkretna technika nacisku. Czy inni uczestnicy koła też tak uważali, czy tylko prowadzący to powtarzał?
@Celestyn56 z czasem inni tez zaczeli to powtarzac. Nie wiem czy sami w to wierzyli, czy po prostu przejeli jezyk prowadzacego. Jak sie dluzej siedzi w takim miejscu, to te sformulowania staja sie naturalne i przestajesz je kwestionowac.