Odwiedziny. To mi się podoba jako obraz. Ale mam jedno pytanie, bo mnie ciągle gnębi ta kwestia efektów: jak długo czekałaś zanim zauważyłaś coś co można by nazwać zmianą? Tygodnie, miesiące?
@Drozdzia, zmiany zaczęłam zauważać po mniej więcej dwóch miesiącach regularnej praktyki, ale to były bardzo subtelne rzeczy. Nie 'coś się wydarzyło', tylko raczej: zaczęłam inaczej wychodzić z sesji. Spokojniej. Mniej nakręcona na wynik. Nie wiem czy to odpowiedź jakiej szukasz, bo to nie był jeden konkretny moment.
Dwa miesiące to długo. Pytam bez złośliwości, naprawdę, bo zastanawiam się jak wytrzymać te dwa miesiące bez żadnego sygnału, że to w ogóle działa?
No właśnie, to jest mój główny problem. Medytuję, wychodzę, i czuję się... normalnie. Ani lepiej ani gorzej. I jakaś część mnie mówi 'po co to robisz'.
@Prokop A czy 'normalnie' po medytacji to to samo 'normalnie' co przed? Serio pytam, bo jak zaczęłam porównywać, to okazało się że moje 'normalnie' się zmieniło, tylko nie od razu tego widziałam.
@Kamilka65 To jest bardzo dobra obserwacja, naprawdę. U mnie podobnie, nie zauważałem różnicy po każdej sesji, ale po tygodniu czy dwóch coś było inaczej. Trochę jakby mniej rzeczy mnie irytowało bez powodu. Ale czy to medytacja czy może coś innego, nigdy nie byłem pewny.
Ale czy to nie jest tak, że szukamy efektów w złym miejscu? Bo medytacja sutry lotosowej to chyba nie jest coś co ma poprawić nastrój w codziennym życiu, tylko coś głębszego. A my wszyscy mówimy o spokoju i irytacji, jakby to był kurs redukcji stresu.
@Zanetka81 To zależy co rozumiesz przez 'głębsze'. Bo tradycja, z której pochodzi sutra lotosowa, nie rozdziela tak ostro pracy duchowej od tego jak żyjemy na co dzień. Te spokojne wyjścia z sesji, o których mówi Astaria, to nie jest efekt uboczny. To może być właśnie to.
Celestyna ma rację w tym sensie, że ja sama przestałam czekać na jakieś wielkie przebudzenie. Ale Drozdzia zadała konkretne pytanie i chcę odpowiedzieć uczciwie: pierwsze dwa tygodnie to był dla mnie czas dużej frustracji. Gdybym nie miała wtedy kogoś kto mi powiedział 'to normalne', pewnie bym rzuciła.
To znaczy że potrzebujesz kogoś, kto cię przeprowadzi przez ten etap? Bo ja nie mam takiej osoby, uczę się sama z internetu i kilku książek. I nie wiem czy to w ogóle ma sens bez nauczyciela.
@Drozdzia, myślę że możesz bez nauczyciela, ale musisz być wobec siebie uczciwa w kwestii oczekiwań. Z moim tarotem było podobnie, na początku sama, z książkami, i jakoś szłam do przodu. Ale pytanie jest inne: co cię konkretnie blokuje, ten brak sygnałów czy coś jeszcze?
Wracam do tego co Zanetka mówiła, bo mnie to trochę zastanawia. Jeśli sutra lotosowa ma być czymś innym niż zwykła medytacja z wizualizacją, to co konkretnie jest w niej specyficznego jako praktyka? Bo ta rozmowa trochę krąży wokół, ale nie jestem pewna czy to kiedyś padło wprost.
@Fluorytka.1 Dobre pytanie i masz rację, że nie powiedziałam tego wprost. Specyfika jest dla mnie w tym, że lotos w tej praktyce nie jest obrazem do oglądania, tylko przestrzenią do bycia. Siadasz wewnątrz, nie przed. Przynajmniej tak to rozumiem i tak to czuję. Ale czy to 'oficjalna' interpretacja, tego nie wiem.
Ta różnica którą opisujesz, siedzisz wewnątrz a nie przed, to jest coś co można wyczuć samemu czy trzeba wiedzieć wcześniej żeby to zadziałało?
Bo jeśli trzeba o tym wiedzieć żeby to zadziałało, to trochę jak samospełniające się przekonanie, nie?
@Prokop No i co w tym złego? Każda praktyka wymaga jakiejś ramy żeby cokolwiek robić. Jak siadasz do medytacji oddechu to też musisz wiedzieć że masz obserwować oddech, a nie myśleć o zakupach. To nie jest samospełniające się przekonanie, to jest instrukcja obsługi.
Ale instrukcja obsługi zakłada że jest jakiś cel. A tu cały czas mówimy żeby nie oczekiwać efektów. To trochę sprzeczne.
@Joasienka77 Mnie to też na początku myliło bardzo. Teraz myślę o tym trochę jak o gotowaniu, wiem po co gotuję i co chcę ugotować, ale nie stoję nad garnkiem i nie krzyczę 'gotuj się szybciej'. Metafora trochę śmieszna, ale u mnie jakoś działa 🙂
Ale w gotowaniu widzisz że woda zaczyna parować, że coś zmienia kolor, masz jakiś wizualny dowód procesu. W medytacji co masz? Właśnie nic. I do tego wracamy.
Zanetka, dokładnie to mnie blokuje. Nie potrzebuję dramatycznych wizji, ale jakiś sygnał że idę w dobrą stronę. Jak rozpoznać że praktyka działa skoro nie mam punktu odniesienia?
@Drozdzia, powiem ci co u mnie było pierwszym sygnałem i może to coś da. Nie był to spokój ani wgląd. Był to moment kiedy podczas sesji przestałam sprawdzać ile czasu minęło. Zwykła rzecz, ale coś się wtedy zmieniło w podejściu. Zaczęłam być ciekawa zamiast niecierpliwa. Nie wiem czy to odpowiedź, ale może szukasz za dużo.
Ten moment ze sprawdzaniem czasu to dobry trop, Astaria. Mnie się to skojarzyło z tym co czasem czuję przy kartach, kiedy przestaję liczyć ułożone arkana i po prostu jestem z tym co widzę. Ale chcę zapytać Drozdzia, bo wydaje mi się że ona mówi o czymś trochę innym niż brak efektów. Drozdzia, czy chodzi ci o to że nie wiesz czy dobrze technicznie wykonujesz praktykę, czy raczej o to że nie czujesz że coś w ogóle się dzieje?
Renia, to drugie chyba. Bo nie mam nawet poczucia czy siedzę właściwie z tym całym lotosem czy kompletnie obok. Astaria mówiła że to przestrzeń do bycia a nie obraz do oglądania, ale jak mam wiedzieć że jestem wewnątrz tej przestrzeni a nie że sobie po prostu siedzę z zamkniętymi oczami?
@Drozdzia, to jest naprawdę uczciwe pytanie i cieszę się że je zadajesz wprost. Moja szczera odpowiedź jest taka, że początkowo nie wiedziałam. I myślę że to jest w porządku. Ale coś co mi pomogło to nie pytanie 'czy jestem wewnątrz' tylko 'czy przestałam szukać granicy'. To brzmi trochę mgliście, przepraszam, ale nie potrafię tego ująć lepiej.
Przestałam szukać granicy to dla mnie równie mgliste co bycie wewnątrz przestrzeni. To znaczy rozumiem słowa, ale nie wiem jak to przełożyć na siedzenie na podłodze i oddychanie. Astaria, czy jest jakiś konkretny moment w sesji kiedy to się dzieje, czy to bardziej ogólne nastawienie z którym się wchodzi?
@Prokop Raczej nastawienie, ale to nastawienie buduje się w trakcie. Nie wchodzę z założeniem 'teraz będę wewnątrz'. To bardziej tak, że przestaję oceniać czy to co czuję jest właściwe. I wtedy coś się rozluźnia. Ale słyszę w twoim pytaniu że może czegoś ci brakuje w samym prowadzeniu sesji, nie w podejściu. Jak wygląda twoja sesja od strony technicznej, masz jakiś rytuał wejścia?
@Prokop A z tym szukaniem granicy to ja bym skojarzyła z czymś ze snów, bo tam często jest tak że jak zacznę sprawdzać czy śnię to wybudzam się. Jakby sama obserwacja niszczyła to co obserwujesz. Może w medytacji lotosowej jest podobnie?
@Kamilka65 O, to jest bardzo fajne porównanie i coś mi kliknęło. Bo ja też mam ten problem że za bardzo obserwuję siebie podczas sesji zamiast po prostu być. Dziękuję za to, naprawdę. Ale to rodzi pytanie, jak się tego oduczyć? To znaczy jak przestać obserwować skoro żeby przestać obserwować trzeba to zauważyć, a żeby zauważyć trzeba obserwować?
@Franek05 To trochę klasyczny paradoks uważności i nie ma na niego jednej odpowiedzi. Ale zwróć uwagę że pytasz jak przestać obserwować, a to może być złe pytanie. Obserwacja nie jest problemem, przyklejenie się do tego co się obserwuje jest problemem. Czy to zmienia coś w tym jak o tym myślisz?
Ale czy my w ogóle rozmawiamy o sutry lotosowej czy o ogólnych problemach z medytacją? Bo mi się wydaje że przyklejanie do obserwacji to jest standard przy każdej praktyce. Co jest specyficznego dla tej konkretnej metody, że ten problem wygląda tu inaczej?
@Zanetka81 Dokładnie to samo myślałam. I właśnie dlatego wcześniej pytałam Astarię o specyfikę, i ona powiedziała to o byciu wewnątrz zamiast przed. Ale teraz widzę że cała rozmowa i tak sprowadza się do tego czy medytujemy właściwie w ogóle. Może ta specyfika lotosowa wychodzi dopiero jak już masz tę bazę?
Zanetka i Fluorytka, macie rację i to jest dobra obserwacja. Specyfika sutry lotosowej nie zastępuje podstaw, ona zakłada że podstawy są. Ale nie powiedziałabym że to jest 'zaawansowane' w sensie technicznym, raczej w sensie nastawienia. Ta praktyka wymaga że ty nie próbujesz nic osiągnąć. I to jest trudniejsze niż jakikolwiek technikalia.
Nie próbować nic osiągnąć podczas praktyki którą robisz żeby coś osiągnąć. Przepraszam ale to brzmi jak żart. Jak ktoś to realnie stosuje?
@Joasienka77 Nie brzmi jak żart, brzmi jak sprzeczność, ale to jest różnica. Cel jest w tym że siadasz. Samo siedzenie jest praktyką. To co się wydarzy podczas sesji nie jest twoim projektem do zarządzania. Łatwiej to zrozumieć przez analogię ze snem, nikt nie zasypia przez staranie się zasnąć.
Okej, analogia ze snem coś mi rozjaśniła. Ale Celestyna, ty piszesz z pozycji osoby która to już rozumie i stosuje. Ja nie wiem czy rozumiem. I mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży między ludźmi którzy już to czują a mną która siedzi i nie czuje nic. Co zrobiłeś na samym początku żeby w ogóle wejść w tę logikę?
@Drozdzia Uczciwe pytanie. Na samym początku robiłem coś głupiego, liczyłem oddechy i byłem zadowolony gdy doszedłem do stu bez rozproszenia. To nie był lotos, to był trening koncentracji. Zmiana przyszła kiedy ktoś mi powiedział żebym przestał liczyć i po prostu siedział. Byłem zły przez pierwsze kilka sesji bo czułem że nic nie robię. I może o to chodzi.
@Drozdzia, dorzucę coś z innej strony. Ja przy nauce tarota miałam podobny moment, siedziałam z kartami i czułam że nic nie pasuje... przepraszam, że nic nie czuję. I w końcu przestałam się starać i zaczęłam po prostu patrzeć. Nie wiem czy to ta sama logika co w lotosowej, ale to poczucie 'siedzę i nic' może być dokładnie właściwym miejscem.
Celestyna, to z tym byciem złym przez kilka sesji to jest ciekawe. Złość to jednak jakiś sygnał że coś jest, nie? Prokop mówił że czuje się normalnie, bez złości, bez spokoju. Może złość na brak efektów to paradoksalnie lepsza pozycja startowa niż obojętność?
@Kamilka65 To znaczy że ja nawet złości nie mam i to jest gorsze? No świetnie. Serio pytam, nie żartuję, bo jeśli obojętność jest przeszkodą to chcę wiedzieć co z tym zrobić.
@Prokop Nie wiem czy gorsze, bo ja też miałem takie okresy. Myślę że to zależy co jest pod tą obojętnością. Dla mnie to było zmęczenie i brak snu, i jak to się poprawiło to medytacja też zaczęła inaczej wyglądać. Nie mówię że u ciebie to samo, ale może warto sprawdzić co jest wokół sesji a nie tylko w sesji?
@Prokop, powiem szczerze, obojętność bywa trudniejsza do pracy niż opór. Ale niekoniecznie jest gorsza jako punkt wyjścia. Jedno pytanie, czy ta obojętność pojawia się podczas sesji czy też przed nią, jak już siadasz i wiesz że masz medytować?
Astaria, odpowiedź na twoje pytanie: ta obojętność jest jakby przed. Jak wiem że mam medytować to już wtedy jest takie... nic. Nie mam oporu, nie mam chęci, po prostu siadam bo siadam. I potem w trakcie jest tak samo. Czytam wasze posty i rozumiem słowa ale mam wrażenie że wy wszyscy macie jakiś punkt zapalny którego mi brakuje.
@Prokop To co opisujesz, że jest 'nic' już przed, to jest dla mnie istotna informacja. Bo to może oznaczać dwie bardzo różne rzeczy. Jedno to że praktyka jeszcze nie złapała, drugie to że twój układ nerwowy jest po prostu mocno wyciszony albo zmęczony. Czy ta obojętność jest tylko przy medytacji czy szerzej, przy innych rzeczach też?
@Prokop, ja ci powiem szczerze, twoje opisy mnie trochę uspokajają, bo myślałam że jestem jedyna która nie czuje tego co tu wszyscy opisują. I teraz Astaria pyta o zmęczenie układu nerwowego i to brzmi już bardziej jak coś konkretnego. Astaria, co to zmęczenie układu nerwowego ma do sutry lotosowej, bo nie rozumiem połączenia?
@Drozdzia To połączenie jest takie, że sutra lotosowa, przynajmniej w tej formie, zakłada pewną wrażliwość na subtelne stany. Jeśli ktoś jest chronycznie przeciążony to ta wrażliwość jest jakby przyciśnięta. To nie znaczy że nie można praktykować, ale efekty mogą być mniej wyraźne przez jakiś czas. Trochę jak słuchanie cicho grającej muzyki przez zatyczki w uszach.
@Celestyna_91 To jest świetna analogia z tymi zatyczkami, naprawdę bardzo mi to pomaga. Ale mam pytanie, jak się wyjmuje te zatyczki? Bo to brzmi jak coś co jest poza samą medytacją.
Franek, Celestyna, ale chwilę. Czy my nie zakładamy że Prokop ma problem, który trzeba naprawić? Może on po prostu inaczej doświadcza tej praktyki i nie ma żadnych zatyczek? Bo ta obojętność którą opisuje może być jego stanem neutralnym, nie brakiem czegoś.
@Kamilka65 Szczerze? Trochę mi ulżyło jak to napisałaś. Bo już zaczynałem myśleć że powinienem iść gdzieś naprawić układ nerwowy przed medytowaniem. Ale z drugiej strony, po co mi ta praktyka jeśli nic się nie zmienia? Nie mówię że chcę fajerwerków, ale jakiś sygnał że to działa chciałbym mieć.
A ja mam inne pytanie do tej rozmowy. Dużo mówimy o odczuciach podczas sesji, ale czy sutra lotosowa w ogóle jest o odczuwaniu? Bo z tego co czytałam to ona bardziej dotyczy rozumienia, jakiegoś wglądu, a nie bezpośredniego doświadczenia czuciowego. Czy ktoś może to rozstrzygnąć, bo mam wrażenie że możemy mówić o różnych rzeczach.
Zanetka, to jest bardzo dobre pytanie i trochę mnie zawstydziło, bo sama mieszałam te poziomy. Masz rację, sutra lotosowa to nie jest praktyka nastawiona na odczucia sensoryczne. Ale ten wgląd o którym piszesz często przychodzi przez ciało, nie obok niego. Więc odczucia są sygnałem, nie celem. Może dlatego ta rozmowa się pokręciła.
Dobra, ale to teraz mam jeszcze większy problem z tym wszystkim. Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i rozumiem coraz mniej. Zanetka pyta o wgląd, Astaria mówi że to przez ciało ale nie o ciało, Celestyna mówi o wrażliwości. Czy ktoś może powiedzieć prosto, co JA miałabym zrobić na pierwszej sesji? Nie filozofia, tylko konkret.
@Joasienka77 Joasieńka, rozumiem frustrację, ale chyba właśnie o to w tej praktyce chodzi, że nie ma przepisu krok po kroku. Trochę jak z tarotem, możesz się nauczyć znaczeń kart na pamięć, ale interpretacja i tak wymaga czegoś czego się nie da zapisać w instrukcji. Czy to w ogóle pomaga, czy bardziej denerwuje?
@Renia00 Bardziej denerwuje 🙂 Rozumiem że nie ma instrukcji, ale między 'brak instrukcji' a 'zupełnie nie wiem od czego zacząć' jest różnica. Astaria na początku coś wspominała o skupieniu na sylabach, czy to jest ten konkret?
Joasieńka, ja też miałam ten moment kiedy chciałam konkretów i pamiętam że Astaria wcześniej w wątku mówiła o recytacji, ale nie rozwinęła jak długo, w jakim tempie. Może to jest dobry moment żeby to doprecyzować, bo faktycznie to wygląda jak jedyny 'techniczny' element tej praktyki który tu padł.
Macie rację obie, uciekłam od technikaliów w filozofię i to nie było fair wobec osób które dopiero zaczynają. Sylab jest kilka, recytacja jest cicha albo wewnętrzna, tempo jest własne. Ale to co jest ważne technicznie, to że recytacja nie ma być skupieniem samym w sobie. Ma być czymś co zajmuje część uwagi żeby reszta mogła się zwolnić. Czy to jest bardziej konkretne?