Hej, bo tu padło coś o oddechu jako bramce i chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Czy to znaczy, że oddech to tylko wejście i potem go porzucasz, czy zostajesz z nim przez całą sesję równolegle z wizualizacją?
@Zanetka81 Zostaje w tle, nie porzucam go całkowicie. Jeśli wizualizacja gdzieś ucieka albo umysł zaczyna gadać, oddech jest tym do czego wracam. Nie naprzemiennie, ale równowarstowo, chociaż wiem, że to słowo może brzmieć dziwnie.
To co powiedziałaś o warstwach bardzo mi pasuje do tego, jak rozumiem aspekty w transycie. Jeden element trzyma strukturę, drugi przynosi treść. Ale właśnie chciałam zapytać o coś innego: czy kolor lotosu, który się pojawia, ma dla ciebie jakieś znaczenie poza samą obserwacją? Czy po sesji zastanawiasz się co on mógł oznaczać?
@Fluorytka.1 Czasem tak, ale staram się nie interpretować na gorąco, bo to znowu ta sama pułapka z podwójnym lustrem. Notuję kolor po sesji, i dopiero po kilku dniach, jak widzę wzorzec, to próbuję coś z tego wyciągnąć. Złoty przez tydzień a potem nagłe fiolety to jest informacja. Jednorazowy kolor, niekoniecznie.
To co mówisz o wzorcu w czasie jest ciekawe, bo w tarocie też mam tak, że jedna karta nic mi nie mówi, ale ta sama karta trzy razy w tygodniu to już jest pytanie. Zastanawiam się, czy w tej praktyce masz jakiś system notowania, czy to bardziej intuicyjne?
@Renia00 Prosty dziennik, kilka słów po każdej sesji: kolor, czas, co czułam w ciele, ewentualnie cokolwiek nieoczekiwanego. Nie analizuję każdego wpisu, ale przeglądanie ich po kilku tygodniach daje zupełnie inny obraz niż pamięć.
Okej, to mnie trochę przekonuje, bo dziennik to coś konkretnego. Ale mam jeszcze jedno pytanie, może trochę z innej strony: czy ta praktyka zmienia coś w twoim codziennym sposobie myślenia, nie tylko w trakcie sesji? Czy widzisz jakieś przeniesienie na zewnątrz?
@Drozdzia, to jest moim zdaniem właściwe pytanie o długoterminowy efekt każdej praktyki medytacyjnej, nie tylko tej. Bo jeśli cokolwiek zostaje wyłącznie wewnątrz sesji i nie ma żadnego przełożenia na to jak człowiek funkcjonuje, to można by się zastanowić czy to nie jest raczej relaksacja niż praca.
A czy to musi być praca? Pytam szczerze, bo wydawało mi się, że medytacja może też po prostu być czymś dla siebie, bez wielkich efektów. Czy nie można po prostu... siedzieć z lotosem i tyle?
@Joasienka77 Można i nikt tu chyba nie mówi że musisz udowadniać efekty. Ale myślę, że Celestyna ma rację w tym sensie, że jeśli ktoś szuka zmiany, to warto obserwować czy ona się dzieje. To nie jest presja na wyniki, to po prostu świadomość czego szukasz.
Bo ja z kolei zacząłem tę praktykę właśnie bez żadnego konkretnego celu i chyba to było dobre. Jak mam cel, to zaczynam go gonić zamiast siedzieć. Nie wiem czy to działa na wszystkich, ale u mnie brak oczekiwań dawał spokojniejsze sesje. Czy ktoś jeszcze miał tak?
@Franek05 U mnie odwrotnie, bez celu gubię się po pięciu minutach. Potrzebuję wiedzieć po co siedzę, inaczej zaczynam myśleć o obiedzie. Może to kwestia tego jak kto ma zbudowaną uwagę, nie wiem.
To ciekawe co mówisz o budowie uwagi, bo ja się zastanawiam czy to jest coś, co można zmienić przez samą praktykę, czy raczej z tym się przychodzi. Bo jeśli ktoś jest z natury rozkojarzony, to czy medytacja z lotosem mu w ogóle pomoże, czy będzie tylko frustrującym doświadczeniem?
@Prokop Trochę jedno i drugie, szczerze mówiąc. Praktyka zmienia nawyk uwagi, ale powoli. Na początku jeśli ktoś ma mocno rozproszony umysł, sugerowałabym jednak prostszą wizualizację albo dłużej pracować samym oddechem zanim w ogóle wprowadzi lotos. Ta praktyka nie jest dobra jako pierwsza.
Wróćmy na chwilę do tego co Celestyna pisała wcześniej, o przełożeniu na codzienność. Bo ja mam tak, że po każdej sesji wydaje mi się że coś poczułam, ale już następnego dnia jest jak było. Czy to jest ten 'ślad w ciele' o którym mówiłaś, czy to po prostu nic?
@Drozdzia To jest właśnie to trudne pytanie. Sama sobie zadawałam je długo. Odpowiedź, którą teraz mam: jeśli następnego dnia nic nie widzisz, nie znaczy że nic nie było. Ale też nie można powiedzieć że 'coś na pewno zostało'. Dopiero seria sesji i jakiś dłuższy ogląd daje cokolwiek do porównania.
@Drozdzia, a jak wygląda twoja sesja od strony technicznej? Bo mam wrażenie, że to pytanie o efekty nie ma sensu bez kontekstu jak ta sesja przebiega. Ile trwa, co dokładnie robisz z tym lotosem, czy coś poprzedza wizualizację?
@Kamilka65 Okay, pytanie uzasadnione. Siedzę około dwudziestu minut, zaczynam od kilku oddechów, potem staram się zobaczyć lotos zamknięty i czekam aż 'coś się stanie'. I tu chyba jest problem, bo właśnie czekam i nic się nie dzieje albo pojawia się jakiś losowy obraz.
To 'czekam aż coś się stanie' brzmi jak sedno problemu. Czy ta praktyka ma jakiś aktywny element, czy chodzi o bierne przyjmowanie obrazów? Bo z rytuałów wiem, że czekanie bez intencji to trochę jak zapraszanie wszystkiego po kolei.
Zanetka ma rację i to dobrze ujęte. Nie jest to bierne czekanie. Lotos zamknięty to punkt wyjścia, ale powinna być intencja co do przestrzeni, nie efektu. Mniej więcej: wchodzę po to, żeby być blisko centrum, nie żeby zobaczyć konkretny obraz. Drozdzia, myślę że twoja sesja potrzebuje tej jednej zmiany.
To jest naprawdę pomocne, bo ja miałem identycznie i nie umiałem tego nazwać. Astaria, czy ta intencja wejścia 'do centrum' to coś co formułujesz słowami przed sesją, czy to bardziej poczucie kierunku?
@Franek05 Na początku słowami, dosłownie mówię sobie jedno zdanie przed. Z czasem to staje się czymś mniej werbalnym, bardziej jak ustawienie się przed drzwiami. Ale na początku słowa pomagają.
Mam pytanie trochę z boku tego: czy lotos w tej praktyce ma stały kierunek, znaczy czy zawsze wyobrażasz go sobie w tej samej pozycji, otwierający się ku górze, czy to się zmienia? Bo w kartach lotos jako symbol pojawia się różnie i zastanawiam się czy tu też to ma znaczenie.
@Fluorytka.1 U mnie jest zawsze ku górze, ale słyszałam o praktykach gdzie kierunek zmienia się zależnie od intencji. Szczerze, nie badałam tego wystarczająco żeby powiedzieć coś pewnego. Ktoś pracował z innym ustawieniem?
Nie z lotosem, ale z innymi wizualizacjami miałam doświadczenie, że kierunek w ogóle nie był świadomy a i tak coś zachodziło. Więc może to nie jest kluczowa zmienna? Ale nie wiem, to tylko jedna obserwacja.
Warto jednak nie rozstrzygać tego zbyt szybko. Różne tradycje traktują orientację symbolu jako znaczącą, inne całkowicie to pomijają. Jeśli ktoś pracuje w konkretnej tradycji, powinien trzymać się jej wewnętrznej logiki. Mieszanie konwencji bywa po prostu dezorientujące.
@Celestyna_91 Ale skąd wiadomo w jakiej tradycji ta praktyka jest? Temat jest o sutrze lotosowej, ale nie wiem czy to jest bezpośrednio buddyjskie, czy jakaś reinterpretacja. Astaria, skąd pochodzi twoja wersja tej praktyki?
@Prokop To uczciwe pytanie i powinam była to powiedzieć wcześniej. Moja wersja jest dość eklektyczna, wywodzi się z nauki u jednej osoby, która sama łączyła buddyjskie elementy z tybetańską tradycją wizualizacyjną. Nie twierdzę że to ortodoksyjny buddyzm. Dlatego nie narzucam tu żadnych reguł jako jedynych słusznych.
A czy taka eklektyczna praktyka nie jest po prostu lepsza dla kogoś kto nie jest głęboko w żadnej tradycji? Mnie zawsze wydawało się, że jak coś działa dla ciebie, to właśnie jest twoja tradycja.
@Joasienka77 To dość popularne podejście i rozumiem skąd pochodzi. Ale praktyki wizualizacyjne mają swoją logikę wewnętrzną i kiedy się je wyrywa z kontekstu, nie zawsze działają tak samo. To nie jest zarzut wobec Astarii, to raczej uwaga że 'działa dla mnie' i 'działa tak jak miało działać' mogą być różnymi rzeczami.
Celestyna, ale jak w ogóle możemy wiedzieć jak coś 'miało działać' jeśli nie mamy dostępu do oryginalnego kontekstu nauczania? Większość z nas nie ma nauczyciela który przeszedł pełną linię przekazu.
I to chyba wraca do mojego pierwotnego pytania, tyle że na głębszym poziomie. Skoro nie wiadomo dokładnie skąd pochodzi i jak 'miało działać', to skąd wiadomo że efekty które obserwujemy są efektami tej praktyki, a nie po prostu ogólnego siedzenia w ciszy?
@Drozdzia, to jest bardzo dobre pytanie i nie zasługuje na zbywającą odpowiedź. Szczerze? Nie wiem czy da się to rozdzielić metodologicznie. Ale mam wrażenie, że to pytanie zakłada coś, co warto sprawdzić: czy 'ogólne siedzenie w ciszy' to naprawdę coś innego niż praktyka z lotosem? Dla mnie różnica jest w tym, co się robi z uwagą w trakcie, nie w efekcie zewnętrznym.
@Drozdzia To pytanie które zadajesz to w zasadzie pytanie o metodologię badania własnego doświadczenia i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale powiem tak: jeśli efekt jest taki sam przy ciszy i przy lotosie, to albo lotos nie dodaje nic, albo cisza sama w sobie jest czymś głębszym niż myślisz. Oba wnioski są interesujące.
To by znaczyło, że może w ogóle nie potrzeba żadnej wizualizacji? Że sama cisza wystarczy? Bo jeśli tak, to po co ta cała sutry i lotos?
@Prokop A może lotos to nie jest dodatek do ciszy, tylko sposób na wejście w nią inaczej? Jak drzwi, nie jak dekoracja. Różne osoby potrzebują różnych wejść. Ktoś przez oddech, ktoś przez dźwięk, ktoś przez obraz.
@Kamilka65 To ma dla mnie bardzo dużo sensu, naprawdę. Bo ja sam zauważyłem, że jak zaczynam od oddechu to umysł mi ucieka gdzieś i dopiero lotos go jakoś 'łapie'. Może właśnie o to chodzi, że dla jednych lotos jest kotwicą?
Okay, ale jeśli lotos to tylko kotwica, to dlaczego akurat lotos? Można by kotwicą zrobić dowolny obraz, kwiatek, kamień, cokolwiek. Co sprawia, że sutra lotosowa jest czymś osobnym, a nie po prostu medytacją z dowolną wizualizacją?
To pytanie stawiałam sobie samej. I nie mam pewnej odpowiedzi, ale moje robocze rozumienie jest takie: lotos ma w tradycji długą historię symboliczną, i ta historia jest aktywna kiedy siedzisz z tym obrazem, nawet jeśli nie znasz jej szczegółów. Ale wiem, że brzmi to nieprzekonująco dla osoby sceptycznej, więc Drozdzia, co byłoby dla ciebie przekonujące?
Nie wiem szczerze. Może jakieś wyraźne różnice w tym co się dzieje wewnętrznie? Ale jak mam je odróżnić skoro nigdy nie próbowałam medytować z innym obrazem dla porównania?
@Drozdzia, a może warto po prostu spróbować? Jedna sesja z lotosem, jedna z innym obrazem, i zobaczyć czy cokolwiek się różni subiektywnie. To nie jest naukowy eksperyment, ale chociaż twoje własne porównanie.
Ale to porównanie ma sens tylko jeśli Drozdzia wie czego szuka. Bo jeśli nie wie jak ma wyglądać 'efekt', to jak oceni czy dwie sesje były inne czy takie same?
Wracam do tego co Astaria mówiła o historii symbolicznej. Mnie to nie brzmi nieprzekonująco wcale. W astrologii mamy podobnie, symbol ma 'wagę' właśnie dlatego, że jest używany od wieków przez wiele osób z intencją. To się jakoś kumuluje. Czy w przypadku lotosowego obrazu jest podobne założenie?
@Fluorytka.1 Dokładnie o to mi chodziło. Nie twierdzę, że to jest metafizyczny fakt, ale jako robocza hipoteza: symbole które były długo używane z intencją mają jakiś 'tor' który łatwiej wejść. Tak przynajmniej to czuję w praktyce. Ale Celestyna, ty byś to pewnie inaczej nazwał?
Nazwałbym to ostrożniej. Można powiedzieć, że lotos jako archetyp jest zakorzeniony w zbiorowej wyobraźni i dlatego działa na nieświadome skojarzenia, ale to jest już psychologia analityczna, nie tradycja buddyjska. Mieszamy tu kilka języków opisu i to jest okej, jeśli wiemy co robimy.
Czy to złe, że mieszamy języki opisu? Bo mam wrażenie, że na tym forum wszyscy trochę to robimy i jakoś funkcjonujemy.
@Joasienka77 Nie złe, ale warto być tego świadomym. Jeśli wyjaśniam sobie efekty medytacji językiem Junga, a praktykę prowadzę z założeń buddyjskich, to muszę wiedzieć że to są dwa osobne systemy i nie mieszać ich wniosków.
Ale czy to jest w ogóle możliwe dla kogoś kto nie spędził lat studiując obydwa systemy? Ja na przykład nie potrafię tak ściśle rozdzielić co jest 'buddyjskie' a co 'jungowskie' w tym co czuję podczas sesji.
Mam wrażenie że ta rozmowa trochę odpłynęła od praktyki do teorii. Mnie bardziej interesuje co robić żeby to działało, nie dlaczego działa na poziomie filozoficznym. Czy ktoś ma jakiś konkretny sposób na ten problem z 'czekaniem aż coś się stanie'?
@Prokop Astaria wcześniej mówiła o intencji jako ustawieniu kierunku, nie oczekiwaniu efektu. Próbowałeś tak? Bo mi to trochę pomogło, chociaż nadal nie jest idealnie.
@Prokop, jeśli chodzi o konkretną technikę: u mnie przełom był kiedy przestałam myśleć o sesji jako o czymś co 'ma się wydarzyć' a zaczęłam traktować ją jak odwiedziny. Wchodzę, jestem, wychodzę. Lotos jest miejscem, nie zadaniem do wykonania. Brzmi banalnie, ale zmiana nastawienia naprawdę zrobiła różnicę.