Astaria, tak, to jest konkretniejsze, dziękuję. Ale mam jedno pytanie do tej recytacji wewnętrznej. Co to znaczy że tempo jest własne? Bo jak nie wiem jak to powinno brzmieć to skąd wiem czy moje tempo jest 'własne' czy po prostu losowe?
@Drozdzia Drozdzia, a czy masz jakiś rytm kiedy chodzisz albo kiedy zasypiasz? Takie naturalne powtórzenie, nie coś co narzucasz? Bo to tempo o którym mówi Astaria jest z tego samego miejsca. Pytam bo myślę że masz już odpowiedź, tylko nie w tej formie jakiej szukasz.
Celestyna, to jest ciekawy kierunek, ale trochę się obawiam że to znowu uciekniemy w abstrakcję. Drozdzia pyta o coś praktycznego. Może zamiast pytania o naturalny rytm, dałoby się powiedzieć, spróbuj raz szybciej, raz wolniej i zostań przy tym tempie gdzie oddech i recytacja jakoś idą razem? Nie jako zasada, tylko jako punkt startowy.
Dobra, wróćmy do mojej obojętności, bo Astaria zadała mi pytanie i teraz się zastanawiam. Powiedziałem że obojętność jest wszędzie, ale to nieprawda. Przy chodzeniu, przy rozmowach raczej nie. To jest specyficzne dla medytacji. Znaczy to że to może być właśnie to co Celestyna nazywał zatyczkami? Czy to jednak coś innego?
@Prokop Prokop, to co piszesz, że przy chodzeniu i rozmowach jest inaczej, brzmi jak ważna wskazówka. Ja kiedy miałem problemy z wchodzeniem w medytację to mi pomogło że zacząłem chodzić powoli przed sesją, kilka minut, i wtedy siadałem. Nie wiem czy to ma sens z lotosem, ale może Astaria albo Celestyna powiedzą czy to w ogóle działa przy tej praktyce.
Franek, Prokop, to chodzenie to jest naprawdę coś. Nie jako technika przygotowawcza w sensie protokołu, ale jako sposób żeby ciało już było w ruchu uwagi zanim się siądziesz. Prokop, spróbowałbyś kiedyś tak i potem napisał co się zmieniło, albo czy cokolwiek się zmieniło? Bo twój przypadek zaczyna być dla mnie interesujący właśnie przez tę specyficzność tej obojętności.
Dobra, to spróbuję tego chodzenia przed sesją. Mam jedno pytanie do Franka, bo nie rozumiem jednej rzeczy. Mówisz że chodziłeś kilka minut i potem siadałeś, ale czy to chodzenie było jakoś specjalne? Celowe? Czy po prostu normalny spacer po pokoju?
@Prokop Prokop, szczerze mówiąc to nie było specjalne, po prostu wolniej niż zwykle. Nie myślałem o niczym konkretnym, nie liczyłem kroków ani nic. Może to jest właśnie klucz, że to było zwykłe chodzenie, ale wolniejsze. Dziękuję za pytanie bo teraz sam sobie to uświadomiłem.
Wracam do tempa recytacji, bo Kamilka mi pomogła bardziej niż ta analogia z rytmem. Spróbowałam raz szybciej, raz wolniej i naprawdę jest miejsce gdzie coś siada. Nie wiem jak to nazwać, ale jest. Astaria, czy to jest ten punkt do którego zmierzałaś mówiąc 'tempo własne'?
@Drozdzia, tak, dokładnie o to chodziło. I to co napisałaś, że 'coś siada', jest lepszym opisem niż wszystko co próbowałam wyjaśnić przez ostatnie kilkanaście postów. Możesz powiedzieć więcej co czułaś w tym miejscu? Bo to jest ważne nie tylko dla ciebie.
Cieszę się Drozdzia, że to zadziałało. Ale Astaria, mam pytanie do ciebie. Drozdzia mówi że 'coś siada', Prokop opisuje obojętność, inni mówią o cieple, o ciszy. Czy to wszystko są różne drogi do tego samego, czy to mogą być zupełnie różne stany i jedno z nich jest 'właściwe'?
@Kamilka65 To pytanie mnie też nurtuje, ale chcę dorzucić inny kąt. Czy w sutrze lotosowej w ogóle jest pojęcie 'właściwego stanu'? Ja czytałam że tam raczej chodzi o rozpoznanie, a nie osiąganie czegoś konkretnego. Więc może 'właściwe' jest złe słowo?
@Zanetka81 Zanetka, masz rację że słowo 'właściwe' trochę fałszuje pytanie. Ale Kamilka pyta o coś istotnego. Jeśli każdy dochodzi do czegoś innego, to jak praktykujemy tę samą sutrę? Co jest wspólnym mianownikiem, jeśli nie konkretny stan?
Przepraszam że się wtrącam, ale to co Celestyna napisał jest dla mnie najtrudniejsze w tym wątku. Jak mam praktykować coś, co ma różne efekty u różnych ludzi i nie wiadomo co jest wspólne? To naprawdę brzmi jak 'rób coś i nie wiadomo co z tego wyjdzie'.
@Joasienka77 Joasieńka, ale tak właściwie wygląda praca z wieloma praktykami, nie tylko z medytacją. W tarocie też nie wiesz z góry co karta powie, a jednak są zasady których się trzymasz. Może tu jest podobnie, recytacja to zasada, a co z niej wyjdzie to twoje.
Słucham tej rozmowy o wspólnym mianowniku i mam wrażenie że my cały czas szukamy definicji zamiast po prostu porównać doświadczenia. Bo Drozdzia powiedziała że 'coś siada', a Prokop mówi o obojętności. Czy te dwie osoby mogą opisywać to samo słowami, które brzmią zupełnie inaczej?
@Fluorytka.1 Fluorytka, odpowiem Astarii i tobie razem, bo to się łączy. To 'coś siada' to jest taki moment że przestaję walczyć z recytacją. Jakby wcześniej próbowałam ją utrzymać i w którymś momencie ona sama się kręci. Czy to brzmi jak obojętność Prokopa? Nie wiem, może nie.
@Drozdzia, nie, to nie brzmi jak moja obojętność. Twoje brzmi jak jakieś rozluźnienie. Moje jest bardziej że nic się nie zmienia, wszystko jest równe i trochę nudnawe. Ale teraz jak to piszę, to chodzenie które Franek zaproponował chcę jednak sprawdzić, bo może moja obojętność jest przed medytacją, a nie w niej.
@Prokop, to rozróżnienie które właśnie zrobiłeś, że obojętność może być przed, a nie w medytacji, jest naprawdę ważne. Czy możesz powiedzieć jak wyglądają te kilka minut zanim siadasz? Co robisz, co czujesz, gdzie jesteś myślami?
Czytam tę wymianę między Prokopem i Astarią i chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Czy wy mówicie że stan przed medytacją może wchodzić do samej sesji i ją kształtować? Bo to by dużo tłumaczyło u mnie, nie tylko u Prokopa. Dziękuję że to tak rozłożyliście, naprawdę.
@Franek05 Franek, tak, i to jest chyba odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie o wspólny mianownik. Może nim jest właśnie ten moment wejścia, a nie stan w trakcie. Astaria, czy to ma sens w kontekście sutry lotosowej czy to już moje własne domysły?
Kamilka, to ma sens, i nie tylko w kontekście tej konkretnej sutry. Moment wejścia to jest coś co różne tradycje traktują bardzo poważnie. Ale nie chcę teraz iść za daleko w porównania między tradycjami, bo możemy zgubić wątek. Powiem tylko że w tej praktyce przejście między 'przed' a 'w trakcie' jest samą praktyką, nie wstępem do niej.
Astaria, ale to mnie teraz bardziej zmyliło. Jeśli przejście jest samą praktyką, to co jest środkiem sesji? Bo jeśli ciągle jestem w przejściu to nie ma środka. Albo ja to źle rozumiem.
@Zanetka81 Zanetka, myślę że Astaria ma na myśli że to przejście nie kończy się w jednym punkcie. Każda chwila recytacji jest ponownym wchodzeniem. Ale mogę się mylić, niech Astaria sprostuje. Mnie bardziej zastanawia teraz jak Prokop sprawdzi to chodzenie i co z tego wyjdzie.
Ja też jestem ciekawa co Prokop sprawdzi. Ale przy okazji mam pytanie do Celestyny, bo powiedziałeś że każda chwila jest ponownym wchodzeniem. Czy to nie jest wyczerpujące? Brzmi jakby nigdy nie można było po prostu być w tej medytacji, tylko wciąż trzeba wchodzić.
@Drozdzia, właśnie to mi nie pasuje w całym tym opisie. Jak każda chwila to wejście to ja bym z tego wyszedł bardziej zmęczony niż przed. A nie o to chyba chodzi. Astaria, przepraszam że znowu wracam do podstaw, ale czy ta sutra lotosowa ma jakiś moment kiedy po prostu się jest, bez wchodzenia i wychodzenia?
@Prokop, to nie jest wracanie do podstaw, to jest bardzo dobre pytanie. W tej praktyce jest coś co mogłabym nazwać momentem spoczynku, ale nie chcę go tak nazywać bo to sugeruje zatrzymanie. Może lepiej powiem tak: jest punkt w którym recytacja nie wymaga już żadnego wysiłku i ty po prostu jesteś w niej. Ale to się nie da osiągnąć przez dążenie do tego. Czy to ci coś mówi czy znowu zamotałam?
Astaria, mówi mi tyle że chcę to poczuć, ale nie wiem jak nie dążyć do czegoś celowo. Jak mam nie chcieć osiągnąć tego punktu skoro właśnie mi o nim powiedziałaś? To brzmi jak paradoks.
@Prokop Prokop, ja się z tym całkowicie utożsamiam, dokładnie to samo czuję kiedy próbuję nie myśleć o tym że próbuję nie myśleć. Astaria, może mogłabyś powiedzieć czy jest coś konkretnego co można zrobić zamiast dążyć? Jakiś punkt zaczepienia w tej recytacji? Bardzo dziękuję za cierpliwość bo te pytania pewnie są dla ciebie bardzo podstawowe.
@Franek05 Franek, to nie są podstawowe pytania, tylko trudne. I chcę odpowiedzieć na paradoks który Prokop nazwał, bo myślę że jest tu pewna pułapka językowa. Kiedy mówimy 'nie dąż', to naturalnie zaczynamy dążyć do niedążenia. Ale w praktyce chodzi raczej o to żeby uwaga była na recytacji, a nie na tym co ma z niej wyniknąć. Czy to zmienia coś w tym jak ćwiczycie?
@Celestyna_91 Celestyna, u mnie zmieniło. Jak przestałam sprawdzać czy już 'siada', to szybciej siadało. Ale rozumiem Prokopa bo to łatwo powiedzieć a trudniej wykonać. Astaria, czy ta sutra ma jakiś konkretny obiekt uwagi podczas recytacji, na którym można się oprzeć? Słowa, oddech, coś jeszcze?
@Drozdzia, bardzo dobre pytanie i cieszę się że je zadałaś. Tak, są trzy warstwy na których można oprzeć uwagę: brzmienie słów, znaczenie i coś co trudno nazwać inaczej niż intencja która za nimi stoi. Większość ludzi zaczyna od brzmienia i to jest w porządku. Ale te trzy warstwy to nie są etapy do przejścia po kolei, raczej są dostępne jednocześnie. Gdzie teraz jest twoja uwaga podczas recytacji, Drozdzia?
Zatrzymuję się przy tych trzech warstwach, bo to jest bardzo konkretne i chcę dopytać. Astaria, czy te warstwy są gdzieś opisane w samej sutrze, czy to twoje rozróżnienie z praktyki? Bo to zmienia dla mnie czy to jest coś co powinnam szukać w tekście czy czegoś czego doświadczyć.
@Kamilka65 Kamilka, właśnie o to chciałam zapytać. Bo jeśli to jest z praktyki, to różne osoby mogą mieć różne warstwy i żadna nie jest 'tą właściwą'. A jeśli z tekstu, to może jest jakaś hierarchia. Astaria, nie naciskam żebyś odpowiedziała konkretnie, po prostu ta różnica jest dla mnie ważna zanim zacznę.
Kamilka, Zanetka, odpowiem razem. To rozróżnienie jest z praktyki, ale oparte na tekście. Sutra nie mówi 'teraz skup się na brzmieniu', ale kiedy się ją czyta uważnie, to te trzy poziomy są obecne w sposobie zapisu. Nie chcę tego rozwijać zbyt szeroko bo to wymagałoby wchodzenia w tekst, a jesteśmy na forum. Powiem tylko że brzmienie jest najbezpieczniejszym miejscem zaczepienia dla kogoś kto zaczyna z tą konkretną praktyką.
Czytam o tych trzech warstwach i mam jedno pytanie które może brzmieć naiwnie. Czy można pracować z brzmieniem jeśli nie rozumie się języka w którym sutra jest recytowana? Pytam bo wcześniej Drozdzia wspominała że recytuje po polsku, a nie wiem czy to przekład czy oryginał.
@Fluorytka.1 Fluorytka, ja recytuję polskie tłumaczenie. I teraz się zastanawiam czy to nie jest jednak jakieś ograniczenie, skoro Astaria mówi o brzmieniu. Bo tłumaczenie ma inne brzmienie niż oryginał z założenia. Astaria, czy to ma znaczenie?
Ja też chcę zapytać o to tłumaczenie, bo weszłam w ten wątek właśnie tutaj i nie do końca rozumiem. Czy ta medytacja z sutrą lotosową to coś co robi się z konkretnym tekstem który się kupuje, czy można go znaleźć online? Przepraszam że tak przyziemnie ale naprawdę nie wiem od czego zacząć.
@Joasienka77 Joasieńka, jest kilka tłumaczeń dostępnych, ale nie wiem czy jest sens zaczynać od szukania tekstu online bez kontekstu. Mam wrażenie że ta rozmowa pokazuje że sama recytacja to dopiero połowa, ważne jest też jak się do niej wchodzi. Astaria, czy poleciłabyś komuś zupełnie nowemu żeby zaczął samodzielnie z tekstem, czy jednak potrzeba jakiegoś wprowadzenia?
Renia, to jest moje pytanie od początku tego wątku w zasadzie. Ja zacząłem sam i teraz nie wiem czy to co czuję to jest efekt praktyki czy efekt tego że robię coś nie tak. Astaria, wróćmy do tych trzech warstw, bo mam wrażenie że ja utknąłem na tej 'intencji' i to może być problem.
@Prokop, powiedz mi więcej o tej intencji. Jak ona wygląda u ciebie podczas recytacji? Co masz na myśli kiedy mówisz że utknąłeś na niej?
Astaria, chodzi mi o to że za każdym razem jak recytuję to jestem świadomy po co to robię, co chcę osiągnąć, co powinno się zmienić. I ta świadomość jest cały czas obecna i może właśnie ona sprawia że ta obojętność którą opisywałem wcześniej jest taka sucha. Jakbym recytował z kalkulatorem w głowie.
@Prokop, to jest naprawdę trafny opis, ten kalkulator. I chcę zapytać, bo to może być ważne dla całej dyskusji: czy ta intencja pojawiała się u ciebie przed sesją, czy wchodziła razem z pierwszymi słowami recytacji? Bo to dwie różne sytuacje.
@Prokop Prokop, ja mam dokładnie to samo z kalkulatorem, tylko że u mnie on włącza się w środku sesji, nie na początku. Na początku jest jakiś spokój, a potem zaczynam oceniać i to wszystko psuje. Bardzo dziękuję że to tak nazwałeś bo teraz rozumiem co mi przeszkadza. Astaria, czy jest coś co pomaga ten kalkulator wyłączyć, czy on musi sam wygasnąć?
Ten kalkulator to świetny obraz. U mnie on się włącza kiedy recytacja za bardzo spowalnia. Jakby cisza go budzi. Ale mam inne pytanie do Astarii zanim pójdziemy dalej, bo Fluorytka pytała o tłumaczenie i nie dostałam odpowiedzi. Astaria, czy brzmienie przekładu może być równie skuteczne?
@Drozdzia, Fluorytka, wracam do tego pytania bo jest ważne. Praca z tłumaczeniem jest możliwa i wiele osób tak pracuje. Brzmienie przekładu jest inne niż oryginału, ale jeśli to jest tekst z którym się pasujesz... przepraszam, złe słowo. Jeśli to jest tekst który coś w tobie porusza, to brzmienie tego tekstu jest twoje i to jest wystarczające. Pytanie jest inne: czy wiesz co recytujesz? Nie czy rozumiesz po chińsku czy po sanskrycie, ale czy treść do ciebie dociera. To jest istotniejsze niż język.
Astaria, dziękuję za powrót do tego pytania. Ale mam jeszcze jedno, bo to zdanie o tekście 'z którym się...' i urwałaś. Co miałaś na myśli? Bo ja właśnie szukam jakiegoś kryterium, skąd mam wiedzieć że to jest tekst który dla mnie pracuje, a nie po prostu tekst który mi się podoba.
Celestyna, odpowiem na twoje pytanie bo też myślałem o tym. U mnie ta intencja była już przed, zanim zacząłem recytować. Właściwie wchodziłem już z nią ustawioną. I teraz zastanawiam się czy to jest błąd na samym wejściu, zanim jeszcze padnie pierwsze słowo.
@Prokop Prokop, to jest istotna różnica i cieszę się że to powiedziałeś. Bo jeśli intencja jest ustawiana przed, to pytanie brzmi: kto ją ustawia? Jakiś mniejszy kawałek nas, który chce konkretnego efektu. I on potem po prostu czeka i sprawdza. To dlatego ten kalkulator nie wyłącza się w trakcie, bo był włączony zanim zaczęłeś.
@Celestyna_91 Celestyna, to mnie trafiło. Bo ja myślałem że mój kalkulator to problem z koncentracją, a ty właśnie powiedziałeś że to jest problem z tym co jest przede mną zanim usiądę. Astaria, czy jest jakiś sposób żeby 'rozbroić' tę intencję przed recytacją? Czy raczej trzeba ją po prostu obserwować i zostawiać?
Franek, Prokop, chcę się zatrzymać przy tym co Celestyna powiedział, bo on trafił w coś ważnego. Nie powiem wam żebyście 'rozbroili' intencję, bo to znowu byłoby dążenie. Ale jest jedna rzecz którą robię przed recytacją, która nie jest techniką w ścisłym sensie. Siadam i przez chwilę nie wiem po co siadam. Dosłownie próbuję nie mieć odpowiedzi na pytanie dlaczego tu jestem. To trwa może minutę. I często po tej minucie intencja albo znika, albo zmienia kształt na coś mniej napiętego.
Astaria, ale to co opisujesz to jest kolejna technika, tylko nazwana inaczej. Siedzisz i robisz coś konkretnego, żeby osiągnąć konkretny efekt, czyli brak intencji. Nie mówię tego złośliwie, naprawdę pytam: gdzie tu jest granica między przygotowaniem a kolejną warstwą planowania?
@Drozdzia Drozdzia, właśnie to samo chciałam powiedzieć tylko byłaś szybsza. Bo mi się wydaje że to jest paradoks który wraca w kółko w tej rozmowie i żadna technika go nie rozwiązuje, tylko przesuwa o jeden krok wcześniej.
@Drozdzia, masz rację i nie będę tego bronić jako czegoś innego. To jest kolejny krok, zgadzam się. Ale zauważyłam w sobie że każdy kolejny krok jest jakoś mniej napięty niż poprzedni. Nie wiem czy to jest odpowiedź na twoje pytanie, bo może nie ma odpowiedzi. Może granica jest ruchoma i każdy znajduje ją gdzie indziej.
Słucham tej rozmowy o intencji i mam wrażenie że gdzieś zgubiłyśmy wątek tych trzech warstw, a mnie to dalej intryguje. Astaria, wróćmy na chwilę: powiedziałaś że możesz pracować z jedną warstwą naraz. Ale czy podczas jednej recytacji te warstwy mogą się przesuwać samoistnie, bez decyzji?
Zanetka, tak, i to jest chyba najciekawsze co się przydarza w tej praktyce. Zaczynasz od brzmienia, a nagle jesteś przy znaczeniu i nie pamiętasz kiedy to nastąpiło. Nie da się tego zaplanować. Dlatego między innymi mówiłam że intencja 'co osiągnąć' blokuje, bo blokuje też tę naturalną zmianę warstw.