Widziałem mandali inspirowane formami organicznymi, np. roślinami, gdzie symetria nie jest idealna. Ale nie wiem, czy to jeszcze mandala w sensie praktycznym, czy po prostu dekoracja. Czy sama symetria jest potrzebna do medytacji wzrokowej, czy to tylko konwencja?
To jest pytanie, które mnie też nurtuje. Jeśli medytacja wzrokowa polega na skupieniu uwagi na obiekcie, to chyba sama symetria nie jest warunkiem koniecznym - ważne, żeby obiekt był wystarczająco złożony, żeby zatrzymać uwagę, ale nie tak chaotyczny, żeby ją rozpraszał. Czy mandala to nazwa formy, czy raczej funkcji?
@Sasankaa ale to jest ciekawe rozróżnienie - złożoność wystarczająca kontra chaos. Gdzie jest ta granica? Bo jak patrzę na niektóre mandale, które by mnie zatrzymały wzrokiem, to one są naprawdę gęste, wręcz przytłaczające. I nie wiem, czy to znaczy, że moja uwaga lubi intensywność, czy po prostu jestem rozkojarzona i potrzebuję czegoś mocniejszego, żeby w ogóle się skoncentrować.
@Eremitka a czy rozróżniasz 'gęste' od 'chaotyczne'? Bo mandala może być bardzo szczegółowa, pełna małych elementów, i jednocześnie mieć bardzo wyraźną strukturę. Chodzi o to, czy oko wie, dokąd zmierzać, nawet jeśli wędruje długo.
@Joasia71 właśnie - to jest kwestia tego, czy wzór ma jakąś wewnętrzną logikę, którą czujesz, nawet jeśli jej nie analizujesz. Przynajmniej tak to dla mnie działa. Patrzę i albo coś mnie prowadzi, albo błądzę po obrazku bez sensu.
Zastanawiam się, czy ta 'wewnętrzna logika' wzoru to nie jest coś bardzo indywidualnego. Może jedna osoba będzie czuła prowadzenie w spirali, inna w symetrii promieniowej, a jeszcze inna w czymś zupełnie innym. I wtedy nie ma jednej odpowiedzi na to, jaka mandala jest dobra do medytacji, bo to zależy od tego, jak konkretny umysł przetwarza wzory wizualne.
A da się to w ogóle sprawdzic bez siedzenia z każdym wzorem po kolei? Bo ja nie mam tyle czasu żeby testowac po kilka mandalii i potem siedziec przy każdej. Chcialbym wiedziec z góry, co mi pasuje.
@Kazik68 szczerze? Nie sądzę, że da się z góry wiedzieć. Chociaż zauważyłem u siebie, że wzory, które mi się od razu wizualnie podobają, też lepiej mi się z nimi siedzi. Nie wiem, czy to przypadek, czy jakieś sprzężenie między estetyką a skupieniem.
To chyba najlepsza wskazówka, jaką tu dostałam - po prostu wziąć to, co wizualnie coś robi. Ale teraz mam inne pytanie, bo gdzieś tu wcześniej była mowa o tym, że siedzenie z mandalą różni się od patrzenia na nią. Jak długo powinno trwać samo siedzenie? Bo boję się, że za szybko uznam, że 'nic się nie dzieje' i skończę.
To jest pytanie, na które naprawdę nie ma jednej odpowiedzi, ale spróbuję jakoś dookreślić. Jeśli siedzisz i masz poczucie, że czekasz, aż coś się stanie, to chyba nie o to chodzi. Siedzenie z mandalą nie jest czekaniem na efekt - przynajmniej nie w uważnościowym sensie. Ale rozumiem, że na początku trudno to odróżnić.
@Joasia71 a co to w takim razie jest, jak nie czekanie? Bo jak siedzę z mandalą i 'jestem z nią', to co właściwie robię? To naprawdę nie jest retoryczne pytanie, po prostu nie umiem tego nazwać inaczej niż patrzę i czekam.
@Czeremcha91 może zamiast 'czekam' powiedz sobie 'obserwuję'. Co się dzieje z twoim wzrokiem? Gdzie wędruje? Co cię przyciąga w mandalii? To jest już konkretna robota uwagą, a nie czekanie na coś z zewnątrz.
Mam wrażenie, że to rozróżnienie między czekaniem a obserwowaniem to coś, co byłoby dla mnie zmieniające. Sama często mam poczucie, że 'nic nie czuję' podczas medytacji i przerywam. A może po prostu za bardzo skupiam się na tym, żeby coś poczuć, zamiast po prostu patrzeć.
@Florka77 mnie to też dotyczy. I mam taką tezę, że mandala jako obiekt wizualny może być łatwiejsza od samego oddechu właśnie dlatego, że daje coś konkretnego do obserwowania. Ale czy to znaczy, że jest 'łatwiejsza', czy tylko inaczej trudna? Bo skupianie wzroku też potrafi być wyczerpujące.
Skupianie wzroku mnie rzeczywiście męczy. Szczególnie przy gęstszych wzorach po jakimś czasie oczy mi się po prostu zmęczą i zaczynam mrugać i zacierać. Czy to normalne i czy to znaczy, że siedzę za długo, czy że robię coś nie tak z tym patrzeniem?
@Galia u mnie podobnie się zdarzało, zanim zaczęłam nie wpatrywać się z wysiłkiem, tylko raczej pozwalać oczom spoczywać na mandalii. Jakby miękkie spojrzenie zamiast twardego. Nie wiem, czy to ma jakąś techniczną nazwę, ale różnica w zmęczeniu jest naprawdę wyraźna.
@Lunella to brzmi jak coś, o czym słyszałam przy patrzeniu na obrazki 3D - te, gdzie trzeba się 'odogniskować', żeby zobaczyć głębię. Czy to coś podobnego? Bo jak tak robię, to rzeczywiście oczy się mniej męczą, tylko obraz robi się trochę nieostry.
@Sylwunia98 chyba zbliżone, choć przy mandalii nie chodzi o zobaczenie czegoś ukrytego. Raczej o to, żeby nie szukać aktywnie jednego punktu, tylko być z całością. Przynajmniej tak to sobie tłumaczę - nie jestem pewien, czy to technicznie poprawne.
Właśnie to mnie zastanawia - czy jest jakaś 'technicznie poprawna' metoda patrzenia na mandalę, czy to jest coś, co każdy wypracowuje sam? Bo słyszałam różne podejścia i teraz nie wiem, czy to wolność wyboru, czy po prostu brak standardu.
@Sasankaa w tradycji tybetańskiej są bardzo konkretne instrukcje dotyczące wizualizacji, ale to nie jest to samo co medytacja z fizyczną mandalą w rękach. W mindfulness raczej nie ma jednej obowiązującej techniki wzrokowej - jest zasada nieoceniania i powracania uwagą, ale gdzie ta uwaga konkretnie spoczywa, to już indywidualna sprawa. Czy to cię satysfakcjonuje, czy raczej frustruje?
@Joasia71 mnie trochę frustruje, szczerze. Wolałabym mieć jakiś punkt odniesienia, żeby wiedzieć, czy robię to w ogóle sensownie. Ale jednocześnie rozumiem, że może to jest właśnie ta część, w której medytacja jest nauką o znoszeniu niepewności co do tego, czy robię to dobrze.
I to chyba jest clou całej tej dyskusji. Wchodzimy z pytaniem 'jak to zrobić dobrze', a medytacja odpowiada 'zacznij, a przekonasz się'. I to jest irytujące i jednocześnie prawdziwe, przynajmniej z mojego doświadczenia.
To co Czeremcha91 napisała na końcu chyba najlepiej opisuje moje doświadczenie z mandalami - przychodzę z pytaniem jak zrobić dobrze, a potem okazuje się, że samo pytanie jest problemem. Ale mam konkretne: czy jak siedzę z mandalą i zaczynam widzieć jakieś ruchy w wzorze albo pulsowanie, to to jest znak, że coś robię źle ze wzrokiem, czy może właśnie dobrze?
@Galia to pulsowanie to u mnie też się zdarza i długo myślałam, że mam problem z oczami. Potem ktoś mi powiedział, że to może być efekt miękkiego spojrzenia, o którym mówiłam wcześniej - coś między rozogniskowaniem a normalnym patrzeniem. Ale nie wiem, czy to wyjaśnienie jest w ogóle prawidłowe, czy po prostu się uspokoiłam.
@Galia to zjawisko ma nawet nazwę - coś w rodzaju efektu stroboskopowego przy wysokiej symetrii wzoru. Ale z perspektywy praktyki uważnościowej ważniejsze jest to, co z tym robisz. Czy kiedy to widzisz, twoja uwaga ucieka do analizowania, czy zostaje przy wzorze?
@Joasia71 szczerze? Ucieka. Od razu zaczynam się zastanawiać, czy muszę iść do okulisty albo czy coś jest ze mną nie tak. I potem już nie siedzę z mandalą, tylko siedzę ze swoim niepokojem.
To brzmi znajomo. Ja mam podobnie, tylko u mnie nie pulsowanie, tylko nagle zaczynam myśleć o tym, czy dobrze siedzę, czy kręgosłup prosty. I cała medytacja zamienia się w kontrolowanie pozycji zamiast patrzenia na mandalę. Czy to jest ten sam problem, co u Gali?
@Czeremcha91 mam tezę, że to jeden i ten sam mechanizm - umysł szuka czegoś konkretnego do gryzienia i jak nie może gryźć mandali, to gryzie coś innego. Kręgosłup, oczy, oddech. I wtedy praktyka się rozłazi. Ale to mnie zastanawia - czy mandala jako obiekt jest w stanie utrzymać uwagę mocniej niż np. oddech, czy nie?
@Eremitka u mnie mandala zdecydowanie mocniej trzyma uwagę niż sam oddech. Oddech jest subtelny i łatwo przegapia się moment, kiedy myśl przejmuje kontrolę. Mandala jest bardziej namacalna wzrokowo. Choć - i to mnie trochę niepokoi - nie wiem, czy to znaczy, że mandala jest 'lepsza', czy że ja po prostu potrzebuję silniejszego bodźca, żeby w ogóle zostać w praktyce.
A czy potrzebowanie silniejszego bodźca jest w ogóle czymś złym? Serio pytam, bo mam wrażenie, że w rozmowach o medytacji często jest takie ukryte założenie, że prawdziwa praktyka powinna być jak najbardziej minimalistyczna. Oddech, cisza, zero ozdób. A może to jest tylko jeden model i niekoniecznie lepszy?
@Sasankaa nie sądzę, żeby minimalność była miarą jakości praktyki. Tradycje, które używają mantr, śpiewów, mandali, kadzideł - to nie są tradycje mniej zaawansowane. To inne modalności, inne drogi wejścia. Pytanie raczej: co konkretna osoba potrzebuje, żeby zatrzymać umysł na tyle, żeby w ogóle zaczął obserwować siebie.
Słucham tej dyskusji i zaczynam się zastanawiać, czy nie zacząć z mandalami właśnie dlatego, że oddech mnie zawodzi. Ale mam obawy praktyczne - czy mandala musi być wydrukowana, czy może być na ekranie telefonu? Bo nie mam drukarki i kolorowe wydruki gdzieś z zewnątrz to jednak jakiś koszt.
Ja zaczynałam właśnie od ekranu telefonu i nie powiem, żeby to była katastrofa, ale po jakimś czasie zaczęłam czuć, że ten ekran jakoś przeszkadza - może przez jasność, może przez to, że to wciąż 'urządzenie', które kojarzy mi się z rozproszeniem. Teraz mam wydrukowaną jedną mandalę i jest mi z nią inaczej, spokojniej. Ale nie wiem, czy to obiektywna różnica, czy po prostu moje nastawienie.
A czy mandala na ekranie może mieć ten sam efekt co wydrukowana? Pytam, bo mam podobny dylemat co Florka77, ale jeszcze bardziej podstawowy - w ogóle nie wiem, od jakiego rozmiaru zacząć. Czy mała, którą trzyma się w rękach, czy duża, którą się wiesza na ścianie i patrzy z odległości?
@Sylwunia98 próbowałam obu i dla mnie duża na ścianie była lepsza - nie trzeba trzymać, ręce są wolne, można siedzieć spokojnie. Ale słyszałam, że dla niektórych trzymanie mandale w dłoniach daje dodatkowy kontakt, coś jak zakorzenienie. Nie wiem, czy to ma jakieś uzasadnienie poza intuicją.
A co jesli ktos nie chce siedziec nieruchomo? Bo ja mam problem z samym siedzeniem w medytacji, cały czas mam ochote sie ruszyc. Czy mandalę mozna ogladac stojac albo chodzac? To moze glupie pytanie ale serio.
@Kazik68 to nie jest głupie pytanie. Chodzenie z uwagą to pełnoprawna praktyka mindfulness. Z mandalą w staniu - możliwe, choć mniej typowe. Pytanie praktyczne: jeśli stoisz i patrzysz na mandalę, co się dzieje z twoją uwagą? Czy ciało nadal chce się ruszać, czy zatrzymuje się razem ze wzrokiem?
@Joasia71 nie probowałem, wlasciwie dopiero zadam pytanie a juz dostaje odpowiedź 🙂 Moze po prostu sprawdze. Ale wracajac do poczatku - skad w ogole wziac te mandaly? Jakas strona polecana?
Do pytania Kazika68 też chętnie dorzucę swoje - czy mandala musi być kolorowa, żeby działała? Widziałam czarno-białe do kolorowania i zastanawiam się, czy sam akt kolorowania nie jest jakąś praktyką sam w sobie, czy to już za bardzo aktywne, żeby to mogło być uważność.
@Eremitka to jest coś, o czym sama myślałam! Kolorowanie mandali wydaje mi się bardzo konkretne - masz zadanie, masz ruch, masz wybór koloru. To nie jest bierne siedzenie. Ale z drugiej strony może właśnie to skupienie na małym konkretnym działaniu jest rodzajem uważności? Nie wiem, może ktoś próbował i może powiedzieć, jak to działa w praktyce, a nie w teorii.
Kolorowanie mandali próbowałem kilka razy i muszę powiedzieć, że to dla mnie kompletnie inny rodzaj skupienia niż siedzenie z gotową mandalą. Przy kolorowaniu jestem zajęty wyborem, wypełnianiem, pilnowaniem linii. Przy patrzeniu na gotową - nic nie robię i to jest trudniejsze. Więc może kolorowanie to dobry wstęp, ale nie to samo.
@Kalikst to ciekawe rozróżnienie. Więc kolorowanie uczy cierpliwości, ale nie uczy tego nierobienia, które jest sednem siedzenia z mandalą? Czy dobrze to rozumiem? Bo jeśli tak, to może sekwencja ma sens - najpierw kolorujesz i oswajasz wzór, a potem siadasz z efektem i próbujesz być przy nim bez żadnego zadania.
Tak, dokładnie tak to rozumiem - kolorowanie najpierw, potem siedzenie z gotową mandalą. Ale mam pytanie do Kaliksta: czy jak siadałeś z mandalą, którą sam wcześniej pokolorowałeś, to było inne doświadczenie niż z obcą, pobraną z internetu? Bo wydaje mi się, że własnoręcznie zrobiona mandala mogłaby mieć jakiś dodatkowy ładunek - bo wiesz, co w niej jest, znasz każdą kreskę.
@Czeremcha91 właśnie tego nie sprawdzałem, bo nie wpadłem na to, żeby zestawić jedno z drugim. Kolorowałem, ale potem ta mandala lądowała gdzieś w szufladzie, a do medytacji brałem inną. Teraz żałuję, że tego nie porównałem. Może to byłoby coś.
To jest ciekawy trop - znajomość wzoru versus obcość wzoru. Ale mam inne pytanie: czy mandala, z którą często siadasz, z czasem traci 'świeżość'? Czy po miesiącu patrzenia na tę samą coś się zmienia - nudzisz się, albo wchodzisz głębiej?
@Eremitka to jest bardzo dobre pytanie i mam wrażenie, że odpowiedź zależy od osoby. Ja mam jedną mandalę od dłuższego czasu i nie nudzę się, ale zauważam, że widzę w niej coraz inne fragmenty - jakby wzrok sam wybierał, co chce oglądać. Nie wiem, czy to dobrze, czy to właśnie znaczy, że nie trzymam uwagi na całości.
@Joasia71 a próbowałaś kiedyś świadomie zatrzymać wzrok w jednym punkcie, zamiast pozwolić mu wędrować? Bo słyszałam, że niektóre techniki pracy z mandalą zakładają właśnie jedno konkretne centrum, a całą resztę wzoru ma się 'widzieć' bez patrzenia. Nie wiem, czy to ma sens w praktyce.
@Lunella próbowałam i to jest trudniejsze niż wygląda. Oko naturalne wędruje, to jest jego fizjologia. Można go przywoływać do centrum, ale to wymaga ciągłej dyscypliny, która sama w sobie bywa rozpraszająca. Nie wiem, czy nie jest to sprzeczne z duchem uważności.
Czekajcie, bo mnie to pytanie o wędrowanie oka mocno uderzyło. Jeśli oko naturalnie wędruje po wzorze, to może mandala jest tak skonstruowana, żeby to wędrowanie prowadziło - od krawędzi do centrum albo na odwrót? Czy ktoś słyszał, że wzory mają jakiś kierunek czytania?
Nie wiem, czy mandala ma kierunek, ale mnie bardziej zastanawia co innego - czy robicie sobie jakiś rytuał przed siadaniem z mandalą, czy po prostu siadacie i zaczynacie patrzeć? Bo ja na przykład nie wiem, jak zacząć. Budzę ekran, patrzę, czuję się trochę głupio i po chwili już myślę o czymś innym.
U mnie przez długi czas było dokładnie tak jak u Gali - siadałam i nic. Potem zaczęłam robić kilka głębokich oddechów zanim w ogóle spojrzę na mandalę i to jakoś zmieniło wejście. Nie wiem, czy to 'rytuał', ale coś w tym jest. Czy wy macie jakieś swoje wejście w praktykę?
Ja zanim zacznę, zaciemniam trochę pokój i odkładam telefon. Ale u mnie mandala jest na ekranie, więc to jest trochę bez sensu, bo potem i tak muszę go podnieść. Chyba jednak faktycznie powinnam wydrukować albo narysować coś sama.
A propos rysowania - próbowała ktos samemu narysowac mandalę od zera, bez szablonu? Bo sie zastanawiam czy samo rysowanie koła i smetrii mogłoby byc juz jakąs praktyką. Albo to za trudu i czlowiek się wkurza zamiast się wyciszac?
@Kazik68 rysowałem raz, bez cyrkla i bez szablonu, i efekt był żałosny - asymetrie, krzywe linie. Ale - i to mnie zaskoczyło - samo siedzenie z tym rysowaniem przez godzinę było bardzo wyciszające. Końcowy produkt wyglądał jak rysunek dziecka, ale sam proces coś mi dał. Więc może nie chodzi o to, żeby mandala była piękna.
@Kalikst to mi daje do myślenia. Skoro sam proces rysowania wycisza, to może kwestia 'dobrej' mandali jest w ogóle wtórna wobec tego, co robisz z uwagą podczas tworzenia albo patrzenia? Trochę jakby narzucenie sobie, że mandala musi być symetryczna i kolorowa, to właśnie ten perfekcjonizm, który niszczy medytację.
Ale to mnie zastanawia - jeśli mandala może być krzywa i brzydka i nadal działać, to czym różni się siedzenie z bazgrołami własnego dziecka od siedzenia z tybetańską mandalą z czterdziestoletnią tradycją? Czy jest jakaś różnica, czy to tylko nasze wyobrażenia o tym, co jest 'poważną' praktyką?
@Eremitka różnica może być w intencji i w tym, z czym przystępujesz do praktyki. Jeśli siadasz z mandalą i traktujesz ją jako obiekt skupienia, to nawet bazgroł może spełnić to zadanie. Jeśli oczekujesz, że mandala coś zrobi za ciebie - to może wtedy 'tradycyjna' wydaje się bezpieczniejsza, bo wierzysz w jej moc. Ale to już jest inna rozmowa.