No to teraz jestem bardziej zdezorientowany niż na początku wątku 🙂 Raz się okazuje że medytacja pomaga, raz że może być myląca, raz że trzeba lat praktyki. Co w takim razie powinien robić ktoś kto dopiero zaczyna i ma realny problem ze snem, a nie ma ani wieloletniej praktyki ani możliwości po prostu położenia się spać kiedy chce?
@Henio83 A może to jest właśnie to pytanie które powinniśmy zadać i na nim skupić całą resztę dyskusji? Bo to jest praktyczne i konkretne. Dla początkujących z prawdziwymi problemami ze snem, nie dla doświadczonych praktyków którzy testują granice.
@Henio83, myślę że dla kogoś na początku drogi i z realnym problemem najważniejsza jest skromność oczekiwań. Zamiast próbować zastąpić sen medytacją, spróbuj użyć medytacji żeby to co masz ze snu było lepszej jakości. Joga nidra przed snem, oddech przeponowy w środku nocy kiedy się budzisz. Nie cuda, tylko małe rzeczy. Czy w tym kierunku ci odpowiada?
@Mediumka, ale jak mam wiedziec czy ta joga nidra przed snem to coś co da sie robic bez zadnego przygotowania? Bo brzmi jakby wymagala jakiejs bazy a ja jak mowisz ze poczatkujacy to naprawde znaczy poczatkujacy.
@Grymuar Joga nidra to akurat jeden z łatwiejszych wejść, bo prowadzona nagraniem działa bez żadnego przygotowania. Kładziesz się, włączasz i po prostu słuchasz. Nie musisz nic wiedzieć o medytacji żeby to zadziałało na poziomie relaksacji. Ale żeby odpowiedzieć na pytanie Henio83 - to nadal nie rozwiązuje problemu zastąpienia snu, tylko poprawia jakość tego co zostaje.
Właśnie, ale tu wraca to samo pytanie które kręci się w kółko. Poprawia jakość tego co zostaje - czyli co konkretnie? Zasypianie szybciej, głębszy sen jak już śpimy, czy coś jeszcze innego? Bo to są różne rzeczy i różne problemy.
@Ninka Wszystkie trzy, zależnie od osoby i techniki. Ale myślę że ten wątek robi się trochę za bardzo poradnikowy a za mało odpowiada na pytanie z tytułu. Medytacja jako zastępstwo snu, nie jako pomoc przy zasypianiu - to dwie zupełnie różne rzeczy. Ktoś tu na początku w ogóle o tym pisał?
@Walentynkaa, ja zaczynałam od konkretnego pytania bo sama miałam taką myśl - skoro po długiej medytacji czuję się odświeżona, to czy mogę przesypiać mniej. Nie planowałam w ogóle nie spać, bardziej czy da się skrócić sen przy dobrej praktyce. I to pytanie gdzieś w tej dyskusji zaginęło.
To jest dobry reset. Czyli pytanie brzmi nie 'czy zastąpić całkowicie' ale 'czy skrócić bez strat'. I tu ciekaw jestem co mówią ci co medytują od lat, bo to bardziej realne pytanie niż totalne zastąpienie snu.
Właśnie tego mi brakowało w tej rozmowie. Skrócenie vs całkowite zastąpienie to zupełnie inna rozmowa. Czy ktoś z was faktycznie funkcjonuje na mniejszej ilości snu odkąd medytuje regularnie? Nie mówię o jednej zarwanej nocy tylko o trwałej zmianie.
@Hortensja65 To jest ciekawe pytanie i sama jestem ciekawa odpowiedzi, ale trochę się boję że to może być coś co działa u jednych a nie u innych i nie wiadomo dlaczego. Czy jest jakiś sposób żeby sprawdzić czy to właśnie medytacja zmienia zapotrzebowanie na sen a nie po prostu wiek albo tryb życia?
Szczerze mówiąc to trochę podejrzana teza w ogóle, że medytacja zmniejsza zapotrzebowanie na sen. Może być tak że ktoś medytuje i śpi krócej, ale niekoniecznie jedno wynika z drugiego. Mogło mu się życie uspokoić, rzucił kawę, cokolwiek innego.
@Czeremcha Masz rację że korelacja to nie przyczynowość i to ważna uwaga. Ale są badania na długoletnich praktykach zen które sugerują realną zmianę w architekturze snu, nie tylko skrócenie. Problem w tym że dotyczy to osób z tysiącami godzin za sobą, co jest mało praktyczne jako odpowiedź dla kogoś zaczynającego.
Ok ale to mnie nie dotyczy wtedy w ogóle, te tysiące godzin. Bardziej mnie interesuje czy ktoś po roku, dwóch, zauważył cokolwiek. Bo tysiące godzin to jak mówienie żeby biegać maraton jak ktoś właśnie wstał z kanapy.
@Henio83 Rok to za mało żeby mówić o zmianach w zapotrzebowaniu na sen, ale wystarczy żeby zauważyć że jakość snu się zmienia. U mnie po mniej więcej roku regularnej praktyki zniknęły noce kiedy się budziłam i nie mogłam zasnąć. Sen stał się stabilniejszy. Ale krócej? Nie, raczej nie.
@Mediumka, a co zmieniłaś w praktyce żeby to osiągnąć? Bo mówisz rok regularnej praktyki, ale to może być bardzo różna rzecz. Codziennie pięć minut to co innego niż godzina raz w tygodniu.
@Orlikowa68 Codzienna praktyka, rano, od około dwudziestu do trzydziestu minut. Oddech i body scan na zmianę. Żadnych zaawansowanych technik, nic skomplikowanego. I myślę że właśnie regularność zrobiła robotę, nie długość sesji.
Regularnosc brzmi prosto ale to nie jest proste 🙂 Ja zaczynam i po tygodniu odpuszczam bo mi sie wydaje ze nic nie robie. Jak wy z tym walczycie bo moze to jest wazniejsze pytanie niz czy zastepuje sen.
@Grymuar No ale to trochę inny temat już. Choć może ktoś mógłby napisać czy zauważył jakąś granicę - minimalną regularność przy której cokolwiek się zmienia. Bo jeśli efekty widać dopiero po codziennej praktyce przez rok to rozumiem że większość odpuści.
Właśnie i wracając do pytania Danusia54 o skracanie snu - zastanawiam się czy to nie jest tak że medytacja nie zmniejsza potrzeby snu tylko zmniejsza straty gdy snu jest za mało. Czyli jakby bufor, nie substytut. To brzmi bardziej wiarygodnie niż twierdzenie że nagle potrzebujesz mniej snu.
@Feliks73 Bufor to ciekawe słowo i coś w tym jest. Ale bufor ma swoje granice, nie? Można zamortyzować jedną złą noc ale nie można miesiącami nie dosypiać i myśleć że medytacja to wyrówna. To co mówi Grymuar o regularności jest tu ważne - żeby bufor w ogóle działał trzeba go najpierw zbudować.
Bufor który trzeba zbudować regularną praktyką przez rok żeby działał przy okazjonalnych nieprzespanych nocach. Brzmi jak dużo inwestycji w coś co można rozwiązać po prostu idąc spać o normalnej porze. Mówię to z ciekawości nie złośliwości, naprawdę zastanawiam się czy proporcja wysiłku do efektu ma sens.
@Czeremcha rozumiem skąd to pytanie i sama je sobie zadawałam. Ale myślę że dla mnie medytacja nie jest tylko o śnie - przy okazji poprawia się jakość tego co nie spię, nie tylko tego co śpię. Więc może to nie jest tak że inwestuję żeby mieć bufor na złe noce, tylko że bufor jest efektem ubocznym czegoś co i tak robię. Choć to nie odpowiada na pytanie tytułowe, wiem.
To co mowila Danusia54 o tym ze poprawia sie 'co nie spi' a nie tylko co spi - to dla mnie nowe ujecie. Ale mam pytanie: jak to zmierzyc? Bo sen to moge sprawdzic czy mam energie rano, a to inne... jak sprawdzic ze jestes bardziej obecny w ciagu dnia przez meditacje?
@Grymuar Ciekawe pytanie ale myślę że to nie musi być mierzalne żeby być realne. Choć rozumiem skąd to pytanie bo bez jakiegoś sygnału zwrotnego trudno wiedzieć czy coś działa. Mnie interesuje co innego - czy ta 'jakość niespania' o której pisze Danusia54 ma jakiś związek z tym ile potem potrzebujemy snu. Bo jeśli tak to wracamy do pierwotnego pytania.
@Feliks73 Może mieć związek właśnie przez poziom kortyzolu i napięcia w ciągu dnia. Jeśli dzień jest spokojniejszy to ciało idzie spać mniej 'naładowane' i sen jest efektywniejszy. Więc teoretycznie można by potrzebować mniej godzin. Ale to jest nadal obejście pytania a nie odpowiedź na nie.
Czyli schemat jest taki: medytacja w dzień - spokojniejszy dzień - lepszy sen wieczorem - potencjalnie mniej godzin wystarczy? To logiczne ale czy ktoś to faktycznie obserwował u siebie czy tylko teorizujemy?
@Hortensja65 U mnie coś takiego rzeczywiście się dzieje, ale nie powiedziałabym że wyraźnie śpię krócej. Raczej że śpię tyle samo ale budzę się jakby z głębszego miejsca. Trudno to opisać inaczej. Nie wiem czy to skrócenie snu czy zmiana w tym co się podczas niego dzieje.
@Mediumka 'Budzę się z głębszego miejsca' - co przez to rozumiesz konkretnie? Bo to może oznaczać różne rzeczy. Że jesteś bardziej wypoczęta, że masz więcej snów, że coś innego? Bo to by mogło dużo powiedzieć o tym co faktycznie zmienia medytacja w śnie.
@Ninka Bardziej wypoczęta, tak. I jakby mniej rozgrzebana. Kiedyś budziłam się i zanim doszłam do siebie to mijała godzina. Teraz to kwestia chwil. Nie mam pojęcia czy to głębokość snu czy może po prostu mniej myśli wieczorem przed zaśnięciem.
Ale to 'mniej rozgrzebana' po przebudzeniu może być kwestia dziesiątek rzeczy. Wiek, dieta, godzina wstawania, czy okna masz zasłonięte. Naprawdę trudno mi w tym wszystkim wyodrębnić wpływ medytacji. Nie mówię że nie działa, mówię że nie wiemy czy to ona.
@Czeremcha No ale to by znaczyło że niczego nie możemy sobie przypisać jako przyczyny bo zawsze jest za dużo zmiennych. W którymś momencie trzeba chyba zaufać własnej obserwacji, nie?
@Orlikowa68 Można ufać obserwacji ale nie wyciągać z niej za daleko idących wniosków. Zauważyć że mi lepiej - ok. Ale powiedzieć że teraz mogę spać mniej bo medytuję - to już wymaga czegoś więcej niż samopoczucie.
A czy ktokolwiek tu faktycznie próbował celowo spać mniej po tym jak zaczął medytować, żeby sprawdzić co się stanie? Bo my gadamy teoretycznie a ciekawe co wyszło komuś w praktyce. Nawet jeśli eksperyment nie wyszedł to już jest informacja.
@Henio83 Ja próbowałam, nie celowo ale przez pracę. Kilka tygodni po cztery do pięciu godzin snu, medytowałam rano po dwadzieścia minut. Funkcjonowałam, ale nie normalnie. Medytacja pomagała przeżyć poranek ale wieczorami byłam rozbita. Więc nie, nie zastąpiła.
@Walentynkaa Ale 'przeżyć poranek' to jednak coś. Pytanie czy bez medytacji byłaś by jeszcze gorzej czy tak samo? Bo jeśli gorzej to bufor jednak działa.
@Henio83 Uczciwie mówiąc - nie wiem. Nie miałam grupy kontrolnej. Ale wydawało mi się że tak. Choć mogło to być placebo albo po prostu ta chwila ciszy rano która daje złudzenie zebrania się.
Ale złudzenie zebrania się to też jest coś, nie? Jeśli przez złudzenie funcjonuję lepiej to efekt jest realny nawet jeśli mechanizm jest inny niż myślimy. Czy tu ktoś odróżnia 'prawdziwy' wpływ medytacji od placebo i czy to w ogóle ma znaczenie w praktyce?
@Szamanka W kontekście snu ma znaczenie, bo placebo które sprawia że myślisz że możesz spać mniej może doprowadzić do realnego niedoboru. Jeśli wierzę że medytacja zastępuje dwie godziny snu i zaczynam je odcinać - a w rzeczywistości nie zastępuje - to mam problem.
@Feliks73, właśnie to jest moje realne obawy odkąd zaczęłam ten temat. Sama zaczęłam sobie mówić 'wystarczy że pomedutuję' w noce kiedy nie mogłam zasnąć i chyba to nie był najlepszy kierunek. Bardziej pomogło podejście odwrotne - że medutuję i wtedy sen przyjdzie sam.
To bardzo ważna różnica którą właśnie opisałaś. Medytacja jako coś co toruje drogę do snu a nie jako jego zamiennik. Pytanie czy ta różnica jest też w tym co opisywała Mediumka - zmiana jakości snu, nie skrócenie.
Wracam do pytania Grymuara o mierzalność bo nie daliśmy mu dobrej odpowiedzi. Poza subiektywnymi odczuciami - czy ktoś z was faktycznie śledził swój sen jakoś bardziej systematycznie, niekoniecznie aparatem ale choćby zapisywał? Bo to by mogło dać coś do porównania.
@Ninka Ja probowalem zapisywac ale po tygodniu zapomnialem 🙂 Ale tez chcialem sie zapytac czy medytacja tuz przed snem to inny temat niz ta poranna o ktorej mowila Mediumka. Bo moze to co robimy wieczorem ma inny wplyw na sen niz to co robimy rano?
Bo jesli medutuję rano to to jest jakby nastawienie na dzien, a jesli wieczorem to moze byc bardziej wyciszenie przed snem? To chyba rozne cele i rozne efekty dla snu?
@Grymuar Tak, to naprawdę istotne rozróżnienie. Poranna medytacja bardziej wpływa na to jak przeżywasz dzień, a wieczorna bezpośrednio na to co się dzieje w głowie przed zaśnięciem. Pytanie czy jedno bez drugiego wystarczy i czy da się to odczuć w jakości snu.
@Mediumka Ale to też zależy co rozumiemy przez medytację wieczorną. Bo body scan to coś zupełnie innego niż siedzenie w skupieniu i liczenie oddechów. Jedna zasypia w środku, druga może bardziej pobudzić niż wyciszyć. Ktoś próbował różnych technik wieczorami i porównywał?
@Walentynkaa Właśnie. Bo ja próbowałam raz medytacji z wizualizacją przed snem i byłam potem bardziej rozbudzona niż wcześniej. Mózg zaczął przetwarzać obrazy i zamiast zwalniać to przyspieszył. Więc technika zdecydowanie ma znaczenie.
To otwiera kolejne pytanie do całej dyskusji - jeśli zła technika może pogorszyć zasypianie, to jak daleko jesteśmy od stwierdzenia że medytacja 'zastępuje' sen? Chyba musielibyśmy najpierw wiedzieć KTÓRĄ medytację, o KTÓREJ porze i U KOGO.
@Hortensja65 No i w tym momencie tytuł wątku zaczyna wyglądać jak mocno uproszczone pytanie, bo odpowiedź brzmi 'to zależy od tylu rzeczy jednocześnie że nie da się odpowiedzieć'. Choć to też jest odpowiedź na swój sposób.
Właśnie dlatego ten temat mnie ciągle kręci bo myślałam że jest jakaś prosta odpowiedź, a im więcej czytam w tym wątku tym bardziej widzę że jej nie ma. Ale Walentynkaa, co to jest ten body scan dokładnie? Bo słyszałam tę nazwę ale nie wiem czy dobrze rozumiem.
Body scan to przesuwanie uwagi przez kolejne części ciała, od stóp do głowy albo odwrotnie, bez oceniania, tylko obserwowanie. Jest bardzo wolny, spokojny, i właśnie dlatego często prowadzi do zaśnięcia w trakcie albo tuż po. To nie jest zarzut, to bywa cel.
@Walentynkaa A czy to nie jest trochę tak że zasypiasz nie dlatego że byłaś wypoczęta tylko dlatego że twój umysł po prostu się wyłączył przez monotonię tego przesuwania uwagi? Bo to trochę jakby liczyć barany, nie?
@Szamanka I tu jest sedno. Nie wiem czy to 'prawdziwy' sen w sensie jakości czy tylko wymuszony początek. Ale jeśli potem śpisz normalnie przez całą noc to może nie ma to znaczenia jak do tego snu dotarłaś.
Przepraszam ale chcę wróćić do czegoś co powiedziała Danusia54 kilka postów wyżej, że zaczęła sobie mówić 'wystarczy że pomedutuję' zamiast próbować spać. Czy to nie jest trochę niebezpieczny kierunek myślenia? Bo medytacja może dużo ale ciało potrzebuje snu biologicznie.
@Czeremcha Tak, sama to zrozumiałam w pewnym momencie. To był błąd w myśleniu i cieszę się że szybko to dostrzegłam. Chodziło mi bardziej o to że byłam zbyt spięta przy próbie zasypiania i medytacja pomagała to rozluźnić, nie że miała zastąpić sam sen.
@Czeremcha Ale po co wracać do czegoś co już Danusia wyjaśniła? Ona sama powiedziała że to nie był dobry kierunek. Bardziej mnie ciekawi to co zaczęła mówić Ninka o tej wizualizacji która ją rozbudziła. Jaką dokładnie technikę robiłaś przed snem?
@Henio83 Był to taki prowadzony spacer po wyobrażonym miejscu, las, strumień, typowe rzeczy. I zamiast mnie uspokoić to zaczęłam 'rozbudowywać' ten obraz, dodawać detale, zastanawiać się co jest za zakrętem. Mózg wszedł w tryb aktywny a nie pasywny.
@Ninka No to ciekawe bo wydawaloby sie ze wyobrazenie spokojnego miejsca powinno uspokajac, a tu odwrotny efekt. Moze po prostu twoj mozg jest zbyt aktywny zeby taka technika dzialala? Albo ona dziala inaczej na roznych ludzi?
To co opisuje Ninka to bardzo znany problem z wyobrażeniami wieczorem. Dla osób z aktywną wyobraźnią takie techniki mogą robić dokładnie odwrotne rzeczy niż zamierzone. Zdecydowanie bezpieczniejszy wieczorem jest oddech, prosty, bez obrazów. Mniej materiału dla głowy.
@Mediumka Skoro mówisz że oddech jest bezpieczniejszy wieczorem to co według ciebie dzieje się podczas takiej prostej obserwacji oddechu? Bo to jest chyba ta 'czystsza' wersja medytacji której tu nie omawiałyśmy tak bardzo.
Mam pytanie trochę z boku tego co teraz omawiamy. Czy ktoś tu medytuje i jednocześnie ma problemy ze snem, takie chroniczne? Bo cała dyskusja toczy się trochę tak jakbyśmy wszyscy spali średnio dobrze. A co jeśli ktoś ma bezsenność od lat i zastanawia się czy medytacja w ogóle może pomóc?
@Orlikowa68 To jest zupełnie inne pytanie niż to w tytule wątku, bo bezsenność to już coś co wymaga innych podejść. Choć z tego co czytałem to MBSR, czyli ten program oparty na uważności, bywa stosowany właśnie przy przewlekłych problemach ze snem. Ale to jest program, nie sama medytacja samodzielnie robiona w domu.
@Orlikowa68 Mam koleżankę z chroniczną bezsennością, która trafiła na kurs mindfulness z polecenia lekarza. Mówiła że po kilku tygodniach zaczęła zasypiać szybciej, ale nie że śpi dłużej. Więc coś zmienia, ale nie wszystko i nie od razu. Czy to odpowiada na twoje pytanie?
@Walentynkaa Tak, to odpowiada częściowo. Ale mnie ciekawi czy ona miała jakieś konkretne wskazówki od tego kursu, bo ja sama zaczęłam medytować na własną rękę przy moich problemach ze snem i nie wiem czy robię to dobrze, czy to w ogóle może mi pomóc.
@Orlikowa68 A co dokładnie robisz? Bo to jest ważne pytanie, bo 'medytuję na własną rękę' może znaczyć bardzo różne rzeczy i każda z nich inaczej wpłynie na sen.
@Mediumka Siedzę, staram się nie myśleć, czasem liczę oddechy. Nie wiem czy to jest w ogóle medytacja czy tylko siedzenie cicho.
@Orlikowa68 Liczenie oddechów to jak najbardziej medytacja, jedna z najprostszych i jednocześnie chyba najbardziej niedocenianych. Tylko to 'staram się nie myśleć' brzmi jakbyś walczyła z umysłem zamiast go obserwować. To subtelna, ale ważna różnica.
@Feliks73 A jaka to w ogóle różnica praktycznie? Bo też zawsze miałem wrażenie że medytacja to właśnie żeby się nie myślało.
@Henio83 To bardzo częste nieporozumienie. Chodzi o to żeby nie gonić za myślami, nie żeby ich nie mieć. Jak myśl się pojawi, to ją zauważasz i wracasz do oddechu. Tyle. Walka z myślami to dodatkowe napięcie, a nie spokój.
No to teraz sie zastanawiam czy ja w ogole kiedykolwiek to robilem dobrze, bo zawsze myslalem ze jak mysle to sie nie liczy. Wychodzi ze przez lata robilem to z bledem?
@Grymuar No ale czy to znaczy że te sesje były bezwartościowe? Bo ja sobie myślę że nawet jeśli technika nie była idealna, to samo zatrzymanie się i siedzenie cicho przez kilka minut miało jakiś efekt, nie?
Wróćmy na chwilę do Orlikowej i jej bezsenności, bo mnie to bardziej ciekawi. Czy ktoś może powiedzieć co zmienia się w samym procesie zasypiania po regularnej medytacji? Bo to wciąż jest pytanie z tytułu wątku, tylko z innego kąta.
@Hortensja65 To co obserwuję u siebie i u osób z którymi rozmawiam to że zmienia się głównie ta faza tuż przed snem. Mniej przeżuwania, mniej gonitwy myśli. Sama długość snu rzadziej się zmienia na początku, ale wejście w sen staje się łagodniejsze.
To jest dokładnie to co ja czuję po body scanie przed snem. Nie sypiam nagle osiem godzin, ale jakoś łatwiej się wyłączam. Choć nadal nie wiem czy to znaczy że odpoczywam lepiej, czy tylko szybciej tracę przytomność, żartując oczywiście.
A czy ktoś wie czy to ma jakiś związek z tym co się dzieje z falami mózgowymi podczas medytacji? Bo gdzieś czytałam że podczas medytacji pojawiają się fale alfa, które są też na granicy snu i czuwania. Może to jest ten łącznik?
@Szamanka Tak, to prawda, fale alfa się pojawiają, ale to nie jest to samo co sen, bo podczas snu dominują fale delta i theta w głębszych fazach. Medytacja może zbliżać do progu snu, ale nie zastępuje całego cyklu. Przynajmniej nie w normalnych warunkach.
@Feliks73 Skąd to wiesz o tych falach, czytałeś coś konkretnego? Pytam bo to brzmi naukowo i chciałabym wiedzieć czy to są potwierdzone badania czy bardziej teorie krążące w internecie.
@Czeremcha Czytałem różne rzeczy, też w źródłach popularnonaukowych, ale nie jestem neurobiologiem. Wiem że badania EEG podczas medytacji robiono wielokrotnie i wyniki są dosyć spójne w kwestii fal alfa. Czy to się przekłada bezpośrednio na odpoczynek jak sen, tego nie wiem z całą pewnością.