Ale skąt wiadomo że jesteś w odpowiednim momencie żeby zacząc afirmacje? Serio pytam, bo to jak złapać właściwy pociąg w ciemnosci.
@Tobiasz85 dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Powiem jak to widzę z własnej praktyki: jeśli słyszysz własne słowa, to jesteś wystarczająco tu. Jeśli słyszysz tylko szum i strach, czekaj. To nie jest test do zaliczenia, to obserwacja.
'Jeśli słyszysz własne słowa' - to jest coś co mogę zapamiętać. Ale co jeśli ten szum i strach trwają bardzo długo? Bo mój kryzys ciągnął się tygodniami i nie było takiego momentu kiedy po prostu 'wróciłam'. To było bardziej stopniowe.
@Lunarna No bo właśnie ciemna noc duszy z definicji nie jest jednym napadem, tylko długim procesem. Mylenie tego z epizodem lękowym to błąd który wielu popełnia na tym watku. Ciemna noc to dezintegracja struktury ego, to trwa miesiące albo lata, nie godziny.
@Dzikitaurus ale skąd ta pewność że to zawsze tak wygląda? Czytałam różne opisy i część ludzi mówi o bardzo intensywnych krótkich epizodach, które potem stopniowo się wyrównują. Czy naprawdę można powiedzieć że jest jedno tempo tego procesu?
"Jeśli słyszysz własne słowa" - to jest coś co mogę zapamiętać. Ale co jeśli ten szum i strach trwają bardzo długo? Bo mój kryzys ciągnął się tygodniami i nie było takiego momentu kiedy po prostu "wróciłam". To było bardziej stopniowe.
@Lunarna No bo właśnie ciemna noc duszy z definicji nie jest jednym napadem, tylko długim procesem. Mylenie tego z epizodem lękowym to błąd który wielu popełnia na tym watku. Ciemna noc to dezintegracja struktury ego, to trwa miesiące albo lata, nie godziny.
@Dzikitaurus ale skąd ta pewność że to zawsze tak wygląda? Czytałam różne opisy i część ludzi mówi o bardzo intensywnych krótkich epizodach, które potem stopniowo się wyrównują. Czy naprawdę można powiedzieć że jest jedno tempo tego procesu?
@Novaria Mogą być epizody szczytowe, ale to nadal nie to samo. Krótki napad to inny fenomen. Zresztą Jan od Krzyża nie pisał o napadzie leku, pisał o długotrwałym odcięciu od poczucia boskości. Kontekst ma znaczenie.
@Dzikitaurus ma rację w tym jednym punkcie - Jan od Krzyża mówił o czymś bardzo konkretnym, o wycofaniu się doświadczenia łaski, nie o kryzie psychicznym. Ale pojęcie zostało bardzo rozszerzone przez współczesne podejścia i teraz obejmuje też stany graniczne w praktyce medytacyjnej. To nie jest to samo, ale może być powiązane.
@Szafranka więc jak ty to rozróżniasz w praktyce? Czy jest jakiś sygnał który mówi "to jest ciemna noc w duchowym sensie" a nie "to jest kryzys psychiczny który wygląda podobnie"? Bo to jest dla mnie najbardziej niejasna część całej dyskusji.
Moim zdaniem to rozróżnienie jest troszke teoretyczne kiedy siedzisz w środku tego. Jak się wali to się wali i nie ważne jak to nazwiemy. Ważne co robisz. Dlatego uziemianie i konkretna praca z ciałem zamiast filozofowania.
@Zbych62 to nie jest filozofowanie - rozróżnienie ma znaczenie praktyczne. Jeśli to kryzys psychiczny, to potrzebujesz specjalisty. Jeśli to etap na ścieżce, to potrzebujesz może innego wsparcia. Traktowanie tych dwóch rzeczy identycznie może zaszkodzić w obu kierunkach.
Ale co jesli jedno nie wyklucza drugiego? U mnie była i praca z terapeutą i praca duchowa naraz i mam wrazenie że to się wzajemnie wspierało a nie przeszkadzało. Czy to jest w ogóle dopuszczalne w podejściu którym część z was operuje?
@Konwalia właśnie chciałam zapytać o to samo! Bo ja też łączyłam i wydawało mi się że terapia dawała mi grunt pod nogi, a praktyka medytacyjna jakiś szerszy kontekst. Ale słyszałam od różnych osób że to złe podejście, że trzeba wybrać. Naprawdę trzeba?
@Pelagiusza_R nie, nie trzeba. To jest jeden z tych mitów które krążą w środowiskach i duchowych i terapeutycznych. Dobry terapeuta będzie respektował praktykę duchową, a mądry nauczyciel duchowy odeśle do specjalisty jeśli widzi że ktoś potrzebuje. Problem pojawia się gdy jedno zastępuje drugie, a nie gdy współistnieją.
A co jeśli nie masz ani terapeuty ani nauczyciela i siedzisz sam z tym w mieszkaniu? Wiem że to wyszło wczesniej ale nadal nie mam odpowiedzi - co konkretnie może zrobić taka osoba żeby bezpiecznie przetrwać taki stan?
@Tobiasz85 wracamy do twojego pytania sprzed kilku postów i mam wrażenie że to jest naprawdę centralny problem całego wątku. Może zamiast szukać jednej odpowiedzi - ktoś mógłby podzielić się co faktycznie robił kiedy był sam z takim stanem i nie miał nikogo?
Ja mogę. Kiedy byłam w najgorszym miejscu i nie miałam jeszcze terapeuty, wróciłam do bardzo prostych rzeczy - dziennik pisany ręcznie, herbata o tej samej porze, krótki spacer codziennie. Nie medytacja formalna, bo to wtedy wzmagało stany. Czy to jest za mało duchowe żeby o tym mówić na tym forum?
@Lunarna To co pisze Lunarna jest trochę za mało docenione w tej dyskusji. Herbata o tej samej porze, spacer - to nie są przypadkowe rzeczy. To jest rytm. A rytm to jest kotwica w czasie kiedy wszystko się rozsypuje. Sam przez to przechodziłem i to właśnie ta regularnosc utrzymywała mnie przy ziemi, nie żadne medytacje.
@Lunarna ale właśnie chcę się upewnić że dobrze rozumiem - mówiłaś że formalna medytacja wtedy wzmagała stany. Czy to było jednorazowe czy przetestowałaś to kilka razy zanim zrezygnowałaś? Bo zastanawiam się czy może chodziło o konkretny rodzaj medytacji, nie medytację w ogóle.
@Hortensja_66 przetestowałam kilka razy i za każdym razem wchodziłam głębiej w spiralę. Próbowałam obserwacji oddechu i to było najgorsze - siedzenie w ciszy z własnym umysłem po prostu nie działało. Może masz rację że to kwestia rodzaju, ale wtedy nie miałam wiedzy żeby to rozróżniać.
@Lunarna To co opisuje Lunarna ma nazwę w tradycji - nie każda praktyka jest odpowiednia na każdy etap. Są praktyki które otwierają, i takie które stabilizują. W ciemnej nocy duszy potrzebujesz stabilizacji, nie pogłębiania. Obserwacja oddechu w cichości to technika ekspansywna, niekoniecznie właściwa kiedy psychika jest w stanie dezintegracji.
@Alchemik60 masz na myśli że różne techniki medytacyjne działają w różnych kierunkach? To jest dla mnie nowe. Skąd to rozróżnienie pochodzi - z jakiejś konkretnej tradycji czy to jest bardziej współczesna systematyzacja?
@Novaria z kilku tradycji naraz. Buddyzm tybetański dość szczegółowo opisuje kiedy stosować praktyki "rozluźniające" a kiedy "zaciskające". Podobnie w niektórych nurtach sufizmu. Nowoczesna psychologia kontemplacyjna to opisuje w kategoriach okna tolerancji. Ale sedno jest to samo - nie wchodzisz głębiej kiedy ktoś się topi.
Ale tu jest właśnie problem z mieszaniem tradycji. Jak zaczniemy brać trochę z tybetańskiego, trochę z sufizmu, trochę psychologii, to mamy synkretyczny miszmasz bez spójnosci. Ciemna noc duszy to termin z chrześcijańskiej mistyki i nie powinna być przeklejana na buddyjskie albo sufickie ramy tak po prostu.
@Dzikitaurus to jest argument który rozumiem, ale nie do końca podzielam. Tradycje opisują ludzkie doświadczenia, a doświadczenia mają strukturę niezależną od języka w którym je opisujemy. Pytanie czy to doświadczenie jest realnie podobne, nie czy etykieta pochodzi z tego samego systemu.
Przepraszam że wchodzę w środek ale próbuję to zrozumieć z poziomu osoby która po prostu siedzi sama w mieszkaniu. Czy moglibyscie przetłumaczyc to na coś prostszego? Co faktycznie można zrobić kiedy się jest w środku takiego stanu i nie ma się dostępu ani do terapeuty ani do nauczyciela żadnej tradycji?
@Tobiasz85 ja chcę odpowiedzieć na to bo sama byłam w tym miejscu. Dla mnie pierwszym krokiem było po prostu powiedzenie na głos "to jest tymczasowe". Nie afirmacja, nie medytacja, tylko jedno zdanie. I wyjście na zewnątrz. Dosłownie - drzwi, zewnątrz, powietrze. To brzmi banalnie ale naprawdę działało kiedy nic innego nie działało.
Zgadzam się z Pelagią co do wychodzenia na zewnątrz. Ale dodałabym jeszcze jedno - kontakt z kimkolwiek. Napisanie wiadomości, zadzwonienie. Nie koniecznie żeby mówić o stanie, czasem żeby w ogóle mieć kontakt z czymś poza własną głową. Izolacja w ciemnej nocy jest jednym z najtrudniejszych elementów.
To jest ciekawe że obie mówicie o rzeczach poza własną głową - powietrze, kontakt, zewnątrz. Jakby antidotum na to co się dzieje wewnętrznie było dosłowne wyjście na zewnątrz siebie. Czy to wasze własne odkrycie czy gdzieś to czytałyście? Pytam bo sam mam podobne notatki ale nie wiedziałem jak to ująć.
Ja do tego doszłam sama przez błądzenie. Nikt mi tego nie powiedział. I to też jest coś - może w tym procesie część wiedzy musi przyjść z doświadczenia a nie z czytania. Choć rozumiem że Tobiasz pyta o coś konkretnego żeby nie błądzić tak jak ja.
Ale wróćmy do pytania z tytułu wątku bo trochę odpłynęliśmy. Mamy teraz dość dużo o tym co robić w stanie kryzysu, a niewiele o tym czy ciemna noc duszy jest przejściem czy zagrożeniem. Czy ktoś kto przez to przeszedł może powiedzieć z perspektywy czasu - jak to teraz wygląda?
@Hortensja_66 z perspektywy - to zależy od tego co zrobiłeś kiedy byłeś w środku. Jeśli walczyłeś z tym i próbowałeś to kontrolować, to zazwyczaj trwało dłużej i zostawiało więcej ran. Jeśli w jakimś stopniu pozwoliłeś temu się potoczyć przy minimalnym zakotwiczeniu, to okazywało się przejściem. Zagrożenie pojawia się kiedy nie ma żadnego zakotwiczenia i nie ma żadnego wsparcia.
No właśnie - "pozwolić się potoczyć" to brzmi lekko. Łatwo powiedzieć. Jak ktoś jest w środku tego to nikt mu nie wmowi żeby pozwolił. To wymaga jakiegoś zaufania do procesu którego wtedy nie ma.
@Zbych62 masz rację że to jest paradoks. Żeby zaufać procesowi musisz mieć jakieś wcześniejsze doświadczenie że procesy w ogóle mają sens. Dlatego właśnie praca przed kryzysem - budowanie praktyki kiedy jest spokój - ma znaczenie. Wtedy jest coś do czego można wrócić. Ale jeśli ktoś wchodzi w to bez żadnego przygotowania, to rzeczywiście jest trudniej.
Ale to znowu wychodzi na to że trzeba być przygotowanym na coś czego się nie przewiduje. Jak można się przygotować na ciemną noc duszy nie wiedząc że ona przyjdzie? Czy w ogóle można?
@Novaria można budować zasoby. Nie przygotowywać się na konkretne zdarzenie, tylko budować wewnętrzną elastyczność i znajomość własnych sygnałów. Regularna praktyka - nawet krótka, nawet nieformalna - daje coś w rodzaju pamięci mięśniowej. Kiedy pojawia się kryzys, ciało i umysł pamiętają że były już w spokojnym miejscu i mogą tam wrócić.
@Szafranka więc to jest jak ubezpieczenie? Robisz praktykę teraz żeby mieć z czego czerpać potem? Tylko że ktoś taki jak ja zaczął intereować sie tymi tematami właśnie dlatego że już jest w trudnym miejscu a nie zanim do niego dotarł. Co z takimi osobami?
@Tobiasz85 właśnie o to chodzi - nie masz ubezpieczenia, bo zacząłeś od środka. Ale to nie znaczy że jesteś bez szans. Możesz budować zasoby równolegle. Nawet w trakcie kryzysu, w momentach gdy jest trochę luźniej. Czy masz takie chwile - godzinę, dwie - kiedy jest nieco spokojniej?
@Szafranka tak, rano czasem jest okej. Jakieś pół godziny zanim umysł "włączy" się na dobre. Ale nie wiem co z tym robić bo wydaje mi się że to za mało żeby cokolwiek zacząć.
@Tobiasz85 To co opisuje Tobiasz - ta poranna cisza zanim umysł ruszy - to jest bardzo konkretne okno. Sam to znam dobrze. Pytanie czy da się to wydłużyć świadomie, albo przynajmniej nie tracić tego czasu na scrollowanie.
@Zenek75 Właśnie - kontakt. Wróciłam do początku tego wątku i Zenek pisał o podobnym doświadczeniu. Zenek, czy możesz powiedzieć więcej o tym co sam czułeś - czy był moment kiedy wiedziałeś że to jest przejście a nie stanie w miejscu?
mnie ciekawi jeszcze coś innego. Wracam do pytania o to czy ciemna noc jest przejściem czy zagrożeniem - bo chyba nikt z nas nie powiedział wprost jak odróżnić jedno od drugiego. Bo to brzmi jakby mogło być tym samym zdarzeniem, tylko interpretacja jest inna.
@Hortensja_66 to jest sedno całego wątku i dobrze że wracasz. Moim zdaniem różnica nie leży w samym zdarzeniu, tylko w tym czy jest ruch pod spodem. Zagrożenie jest wtedy gdy ktoś jest całkowicie zamrożony - nie ma żadnego impulsu, żadnej fluktuacji. Przejście - nawet bolesne - ma jakiś przepływ. Coś się zmienia, nawet jeśli na gorsze przez chwilę.
No ale jak ktoś jest w środku to jak ma sprawdzić czy jest ruch czy zamrożenie? To brzmi jak pytanie do kogoś kto jest nieprzytomny czy rozumie co się dzieje.
@Zbych62 właśnie dlatego potrzebne jest zewnętrzne oko. Albo praktyka która zostawia ślad - dziennik, notatki. Jeśli po miesiącu czytasz i widzisz że coś się jednak zmieniło, to był ruch. Jeśli po miesiącu te same słowa, te same myśli słowo w słowo - to sygnał alarmowy.
@Alchemik60 Mam pytanie do Alchemika bo to jest ważne - czy w tradycjach które studiowałeś jest jakiś czas który uznaje się za granicę? To znaczy, ciemna noc trwa rok i to jest okej, ale dwa lata to już zagrożenie? Czy nie ma takich wyznaczników?
@Lunarna Jan od Krzyża pisał o miesiącach, ale nie stawiał twardej granicy. W buddyjskiej fenomenologii też nie ma zegara. Bardziej mówi się o tym czy praktykujący jest w stanie w ogóle funkcjonować - jeść, spać, utrzymywać podstawowe relacje. Jak to odpada całkowicie, to niezależnie od czasu jest to sygnał że potrzeba pomocy z zewnątrz.
To jest chyba najbardziej konkretna rzecz jaka padła w tym wątku. Funkcjonowanie jako wyznacznik. Ale mam wątpliwość - co jeśli ktoś funkcjonuje zewnętrznie, chodzi do pracy, rozmawia, a w środku jest całkowicie zgaszony? Czy to liczy się jako "okej"?
Tu muszę się odezwać bo to jest stara pułapka. Właśnie ta zewnętrzna fasada funkcjonowania jest najbardziej zwodnicza. Mistyczna literatura pełna jest opisów ludzi którzy wyglądali normalnie a w środku przechodził rozpad. I odwrotnie - kogoś kto wyglądał na rozbitego ale był w środku w procesie.
@Dzikitaurus po raz pierwszy się z tobą zgadzam w tym wątku. To jest realne. Dlatego sam wskaźnik funkcjonowania to za mało. Chodzi raczej o zdolność do kontaktu - ze sobą, z innymi, z czymkolwiek. Można iść do pracy i nie mieć kontaktu z niczym.
Szczery answer - nie wiedziałem w trakcie. Dopiero po jakimś czasie, może po kilku miesiącach, zauważyłem że pytania które mam są inne niż były. Nie że zniknęły albo że mam odpowiedzi. Tylko że same pytania się zmieniły. To było pierwsze co mnie przekonało że coś się ruszyło.
to jest tak pięknie ujęte - że pytania się zmieniły a nie że zniknęły. U mnie też tak było. Zaczęłam pytać o coś zupełnie innego niż na początku i dopiero wtedy zorientowałam się że przeszłam coś co wyglądało jak ściana.
Dobra, ale mam w takim razie pytanie bo to trochę zmienia jak patrzę na swój stan - czy to normalne że nie wiem jakie pytania mam? Znaczy mam poczucie że coś jest nie tak ale nie potrafię tego nawet sformułować jako pytanie. Czy to jest ten zamrożony stan o którym Alchemik mówił?
@Tobiasz85 ja bym powiedziała że brak słów to nie jest koniecznie zamrożenie. Czasem jest etap przed sformułowaniem, kiedy coś kipi ale nie ma jeszcze formy. Alchemik, co ty na to?
@Hortensja_66 zgadzam się. To przedsłowne miejsce jest opisywane w wielu tradycjach jako właśnie wejście w proces. Problem jest gdy jest tam duszno i ciasno przez bardzo długo. Tobiasz - czy masz poczucie że to miejsce jest nieruchome od dłuższego czasu, czy że coś się tam jednak dzieje, nawet jeśli nie wiesz co?
Mnie zastanawia jedno - rozmawiamy o tym jak rozpoznać ciemną noc z perspektywy osoby która ją przeżywa. Ale czy da się to w ogóle rozpoznać od wewnątrz? Bo wydaje mi się że to trochę jak pytanie ryby o wodę.
@Zbych62 i właśnie dlatego myślę że ten wątek jest ważniejszy niż wszystkie techniki medytacyjne razem wzięte. Bo zanim zaczniesz cokolwiek robić, musisz w ogóle wiedzieć w czym jesteś. I mam wrażenie że większość osób które wchodzą w te praktyki nie ma o tym pojęcia.
@Lunarna To co pisze Lunarna jest trafne - większość ludzi wpada w te praktyki zupełnie nieprzygotowana. Ale mam pytanie do siebie i do was - czy w ogóle da się być przygotowanym? Tzn. czy jakakolwiek lektura czy rozmowa mogłaby mnie uprzedzić na to co czuję? Szczerze wątpię.
@Tobiasz85 i to jest bardzo uczciwe pytanie. Moja odpowiedź jest taka - nie, nie da się być w pełni przygotowanym. Ale jest różnica między tym że coś jest możliwe a tym że jesteś w tym sam. Przygotowanie nie chroni przed przejściem, daje tylko słownik do opisania tego co się dzieje. I to nie jest mało.
No ale ten słownik może być pułapką. Jak czytasz za dużo Jana od Krzyża przed tym wszystkim, to potem każde złe samopoczucie interpretujesz jako ciemną noc duszy. Nie lepiej wejść w to bez etykietek?
@Zbych62 mam zupełnie odwrotne zdanie. Byłam kiedyś właśnie w tym miejscu bez żadnych etykietek i to było gorsze. Bo nie miałam żadnego punktu odniesienia. Pomyślałam że po prostu coś ze mną nie tak, że to choroba, że nie nadaję się do praktyki. Gdybym wcześniej wiedziała że takie stany są opisane i mają swoją mapę - to by mi bardzo pomogło.
@Szafranka i to jest chyba klucz do pytania Lunarny o przygotowanie. Nie chodzi o to żeby przewidzieć doświadczenie, tylko żeby mieć coś do czego można się odnieść gdy jesteś w środku. Czy to prawda że miałaś dosłownie zero kontekstu? Pytam bo zastanawiam się jak to jest zaczynać bez żadnego towarzystwa w tych sprawach.
@Hortensja_66 dosłownie zero. Trafiłam na medytację przez stres w pracy, z jakiejś aplikacji. I nagle po kilku miesiącach zaczęło się coś dziać co nie miało nic wspólnego z redukcją stresu. Nikt mi nie powiedział że medytacja może otworzyć coś co lepiej żeby było otwierane z asekuracją.
@Hortensja_66 Wracam do pytania Hortensji sprzed chwili, bo to mnie też dotyczy. Ja miałem "towarzystwo" - czytałem dużo, miałem notatki, wiedziałem co to ciemna noc w teorii. I mimo to kiedy to przyszło, teoria stała się bezużyteczna. Więc trochę rozumiem Zbycha z tymi etykietkami. Teoria nie uchroni, ale też nie powiem że mi nie pomogła w ogóle - bo dawała mi poczucie że nie jestem pierwszy.
Czekaj - mówisz że medytacja przez aplikację do redukcji stresu doprowadziła cię do czegoś w rodzaju ciemnej nocy? To brzmi jak ostrzeżenie dla połowy ludzi którzy teraz siedzą z Headspace'em i Calm'em.
Bo i jest ostrzeżenie. Te aplikacje to jest komercyjne uproszczenie poważnych tradycji. Wycinają wszystko co trudne i zostawiają tylko przyjemną część - oddech, relaks, wizualizacje. A potem ktoś robi to miesiącami i nie wie że drąży coraz głębiej bez żadnych zabezpieczeń.
@Dzikitaurus to jest słuszna obserwacja, ale nie zrzucałbym całej odpowiedzialności na aplikacje. Problem jest starszy - w tradycjach kontemplacyjnych zawsze był nauczyciel który oceniał gotowość ucznia. Ten element zniknął kiedy praktyki weszły do mainstreamu. Aplikacja tylko to przyspieszyła.
To że nie jest się pierwszym - to jest naprawdę coś. Ja jak przeczytałam opisy u mistyków to się po prostu rozpłakałam. Nie dlatego że zrozumiałam co się ze mną dzieje, ale dlatego że ktoś to już przeżył i z tego wyszedł i jeszcze opisał. To było jak ręka wyciągnięta przez czas.
@Pelagiusza_R pięknie to ujełaś i mam pytanie - czy u ciebie też było tak że w środku tego okresu nie mogłaś tych opisów czytać? Bo u mnie były chwile że sięgałam po te książki i nie mogłam wchłonąć ani słowa. Jakby słowa nie docierały.
@Konwalia tak, dokładnie tak. W pewnym momencie mogłam tylko patrzeć na okładkę. Jakby sama obecność książki coś robiła, ale treść była za ciężka. Nie wiem czy to ma sens czy to brzmi dziwnie.