Nie brzmi dziwnie wcale. Mnie ostatnio zdarza się że zaczynam medytować i po dwóch minutach muszę przestać. Nie dlatego że coś boli, tylko jakby była jakaś ściana. Czy to jest ten zamrożony stan o którym Alchemik pisał, czy to jest coś innego? Bo nie wiem jak to odczytać.
@Tobiasz85 to ważne pytanie i nie odpowiem na nie wprost bo bym zgadywał. Zapytam cię inaczej - czy ta ściana jest zawsze w tym samym miejscu? To znaczy, czy pojawia się po dwóch minutach niezależnie od dnia, od nastroju, od okoliczności? Czy jest zmienna?
@Alchemik60 hmm... nie zastanawiałem się nad tym. Chyba jest zmienna. Czasem jest szybciej, czasem w ogóle jej nie ma. Raz nawet siedziałem chyba ze czterdzieści minut i nic się nie dzaiło, a potem przez tydzień te dwie minuty. To może znaczyć że to jednak nie jest zamrożenie?
@Tobiasz85 Jak słucham Tobiasza to myślę że ta zmienność którą opisuje to jest właśnie to o czym Alchemik mówił wcześniej - ruch pod spodem. Ale mam do Alchemika pytanie bo mnie samą to dotyczy - czy ten ruch musi być widoczny dla osoby która jest w środku, czy może być zupełnie nieświadomy i ona sama go nie czuje?
A moze w ogóle za dużo analityki wnosimy do czegoś co jest z definicji poza analizą? Może właśnie próba zmierzenia i opisania tego ruchu jest tym co go blokuje? Czytałem kiedyś że samo obserwowanie własnej medytacji jest jednym z większych błędów praktyki.
@Zbych62 ale to jest sprzeczne samo w sobie. Właśnie rozmawiamy o tym jak rozpoznać czy ktoś potrzebuje pomocy czy nie - a ty mówisz żeby nie analizować. To może być luksus kogoś kto jest okej. Komuś kto nie jest okej, ta analiza może być jedyną liną którą ma.
I wracamy do sedna całego wątku - ciemna noc jako przejście czy jako zagrożenie. Bo Szafranka właśnie powiedziała coś ważnego. Różnica może być właśnie w tym - czy analiza jest liną ratunkową czy jest przeszkodą. I ta sama analiza może być czymś innym dla różnych osób albo dla tej samej osoby w różnym momencie. Nie mamy jednej odpowiedzi na to pytanie i chyba nie będziemy mieć.
@Hortensja_66 To co Hortensja napisała na końcu mnie uderza - że ta sama analiza może być czymś innym dla różnych osób. Ale jak to rozpoznać? Skąd wiadomo czy analizuję bo mi pomaga, czy analizuję bo unikam faktycznego wejścia w to co się dzieje?
@Novaria właśnie o to chodzi. Analiza jako ucieczka od doświadczenia - to jest jeden z najbardziej subtelnych mechanizmów obronnych w praktyce kontemplacyjnej. I jest prawie nieodróżnialna od analizy jako orientacji. Prawie. Różnica jest w tym co czujesz po tej analizie - czy jest lżej czy cięziej.
No ale to też jest analiza - analizowanie własnej analizy. W którym miejscu to się zatrzymuje? Bo dla mnie to brzmi jak pułapka bez wyjścia i wolę po prostu siadać i oddychać niż się w tym krecić.
@Zbych62 a co jak siedzisz i oddychasz i po dwóch minutach masz atak paniki? Też po prostu oddychasz? Serio pytam, bo w tym wątku mówimy o ciemnej nocy i tam czasem nie ma opcji żeby po prostu siąść i oddychać.
Właśnie to mnie dotyczy i chciałem zapytać - ta ściana o której mówiłem wcześniej, to czasem nie jest ściana tylko coś w rodzaju lęku zanim w ogóle zacznę. Siedzę, zamykam oczy i jest takie uczucie że zaraz coś się stanie. Czy to jest wogóle normalne na tym etapie?
@Tobiasz85 o tak, dokładnie to samo. To uczucie zanim zaczniesz - jakbyś stał przed drzwiami i nie wiedział co jest za nimi. U mnie to było bardzo długo. I co dziwne, kiedy mimo to wchodziłam, to zwykle nie było tak źle jak się bałam. Ale sam lęk przed wejściem był wyczerpujący.
@Tobiasz85 Ten lęk przed wejściem który Tobiasz opisuje - czy to nie jest trochę odpowiedz na pytanie z tytułu wątku? Bo jeśli praktyka generuje lęk przed samą praktyką, to już nie jest tylko przejście. To jest sygnał że coś wymaga uwagi, prawda?
@Konwalia to jest celna obserwacja. Ale mam pytanie - czy każdy lęk przed medytacją jest takim sygnałem? Bo można się bać medytacji z dużo prostszych powodów, np. po prostu dlatego że umysł nie lubi się zatrzymywać i protestuje. To jest bardzo różny lęk od tego co Tobiasz opisuje.
Lęk przed zatrzymaniem to jest co innego niż lęk przed tym co może wyjść jak się zatrzymasz. I to rozróżnienie jest kluczowe. Pierwszy to opór ego, drugi to przeczucie że jest tam coś z czym możesz sie nie poradzić. Doświadczony praktykant powinien to umieć odróżnić.
@Dzikitaurus tylko że ten drugi lęk, przeczucie że jest tam coś z czym się nie poradzisz - sam w sobie nie mówi nic o tym czy faktycznie sobie nie poradzisz. Czasem to jest właśnie materiał do przepracowania a nie zagrożenie. Problem jest kiedy osoba jest kompletnie sama i nie ma żadnego oparcia w tradycji ani w nauczycielu.
@Alchemik60 Mam wrażenie że krążymy wokół jednej rzeczy którą Alchemik kilka razy zaczyna i nigdy nie kończy - oparcie w tradycji. U mnie to oparcie było i mimo to teoria się posypała. Więc chcę zapytać wprost - co właściwie daje ta tradycja kiedy jesteś w środku? Bo jak mnie to dopadło, to Jan od Krzyża leżał na półce i nic nie wnosił.
To jest naprawdę ważne pytanie Zenka i chcę się do niego odnieść. Myślę że tradycja nie jest po to żeby ci powiedzieć co robić w danej chwili. Ona jest po to żeby wcześniej, zanim wejdziesz, zbudować coś w rodzaju rusztowania. I to rusztowanie albo stoi albo nie stoi kiedy to przychodzi. Ale to nie znaczy że jest bezużyteczne.
A co jeśli ktoś nie ma czasu budować rusztowania bo to już się dzieje? Pytam bo to brzmi pięknie jako teoria ale trochę jak mówienie komuś kto tonie że powinien był wcześniej nauczyć się pływać.
@Lunarna właśnie, właśnie to. Jak jesteś w środku to nie budujesz rusztowania. I mam pytanie do Szafranki - co wtedy? Bo u mnie nie było żadnego przygotowania i jakoś wyszłam, ale szczerze nie wiem jak. Może po prostu miałam szczęście.
@Pelagiusza_R to że nie wiesz jak wyszłaś - to bardzo ważna obserwacja. Ja też przez długi czas nie wiedziałam. Dopiero dużo później zobaczyłam że były małe rzeczy, drobiazgi, które jakoś trzymały. U mnie było to jedno zdanie które ktoś mi powiedział przypadkiem i które wróciło kiedy było najgorzej. To nie był żaden system ani tradycja, ale działało.
No to może właśnie o to chodzi - że nie ma systemu który zadziała dla wszystkich. I może te nasze próby stworzenia przewodnika po ciemnej nocy są skazane na porażke, bo każda ciemna noc jest inna. Czytałem że to jest bardzo indywidualne i każdy mistyk opisywał to trochę inaczej.
@Zbych62 zgoda że jest indywidualne, ale to nie znaczy że nie można rozmawiać. Właśnie dlatego ta rozmowa jest potrzebna - nie żeby zrobić schemat, tylko żeby wiedzieć że inni też przez to przeszli. To że każda noc jest inna nie znaczy że noce nie istnieją.
Mam głupie pytanie może - czy ciemna noc musi być ciągła? Bo u mnie to przychodzi falami, czasem kilka dobrych dni a potem znowu. Nie wiem czy to jest jedno długie doświadczenie czy kilka oddzielnych epizodów i nie wiem jak to traktować.
@Tobiasz85 to nie jest głupie pytanie, to jest jedno z ważniejszych pytań w tym wątku. I odpowiem że tak, może być falami. W wielu tradycjach mówi się o ruchach kontrakcji i ekspansji - okresy wycofania, potem ulga, potem znowu. To nie musi być jeden nieprzerwany tunel. Falowość nie oznacza że to nie jest to samo doświadczenie.
I wracając do tytułu - przejście czy zagrożenie - może odpowiedź jest że to zależy właśnie od tego co Alchemik powiedział. Kiedy jest ruch, falowanie, zmienność - to jest znak życia procesu. A kiedy jest kompletny bezruch i zamrożenie bez żadnych fal - może wtedy warto się zastanowić czy nie potrzeba zewnętrznej pomocy. Czy ktoś ma inne zdanie?
@Hortensja_66 to rozróżnienie które robisz między ruchem a zamrożeniem - to mi coś daje. Bo jak tak myślę wstecz, to u mnie zawsze był jakiś ruch. Nawet jak było bardzo źle to coś się zmieniało. Ale jak to widzieć KIEDY jesteś w środku, a nie z perspektywy czasu? Bo z zewnątrz łatwo powiedzieć że był ruch.
@Tobiasz85 to jest chyba najważniejsze pytanie w całym tym wątku i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Jedna rzecz która mi pomaga - czy mogę odróżnić ostatniosze złe od dzisiejszego złego? Nie czy jest lepiej, tylko czy jest inaczej. Inaczej to jest ruch.
@Alchemik60 To co Alchemik mówi o "inaczej" jest dla mnie bardzo trafne. Ale mam pytanie do całej dyskusji - bo mówimy dużo o ciemnej nocy jako procesie, a tytuł pyta też o zagrożenie. Kiedy według was "inaczej" przestaje być wystarczające i zaczyna się coś co wymaga prawdziwej interwencji z zewnątrz?
Według mnie zagrożenie zaczyna się kiedy osoba traci kontakt z czymkolwiek poza ciemnością. Ciemna noc mistyczna to jest zawsze ciemnośc i jakaś reszta - ciało, oddech, jeden punkt zaczepiania. Jak znika ta reszta to już nie jest mistyczne doświadczenie tylko kryzys psychologiczny i tu nie ma co filozofować.
@Dzikitaurus ale skąd wiesz że ta "reszta" zniknęła? Bo jak jesteś w środku to możesz nie czuć żadnego zaczepiania i mimo to ono jest. Mam wrazenie że to rozróżnienie które robisz jest prawdziwe ale trudne do zastosowania od środka.
@Konwalia no to właśnie ktoś z zewnątrz musi to ocenić. Dlatego mówię że doświadczony nauczyciel jest niezbędny. Bez tego nie ma jak stwierdzić czy jesteś w procesie czy w kryzysie. To nie jest coś co możesz zdiagnozować sam.
A co jeśli nie masz dostępu do żadnego nauczyciela? Bo to piękna teoria ale większość ludzi na tym forum nie ma mistrza zen pod ręką. Trochę jak te rusztowania które Szafranka mówiła - brzmi dobrze ale w praktyce?
@Zbych62 właśnie. I co wtedy - czekasz aż znajdziesz nauczyciela zanim wejdziesz w praktykę? Albo wstrzymujesz całe doświadczenie bo nie masz odpowiedniego opiekuna? Pytam serio, bo to brzmi jak zamknięte koło.
Nie mówię że nauczyciel to jedyna opcja. Ale jakiś punkt odniesienia - żywa osoba, niekoniecznie mistrz - jest według mnie ważny. Może to być ktoś kto sam przez to przeszedł. Chodzi o to żeby twoje doświadczenie miało odbiorcę który nie wpada w panikę słysząc o nim.
@Alchemik60 o, to mi coś mówi. Bo u mnie tym punktem była dosłownie jedna znajoma która słuchała i nie panikwała. Nie dawała żadnych rad, tylko słuchała. I nie wiem czy to liczy jako "punkt odniesienia" w sensie który ty masz na myśli, ale jakoś działało.
@Pelagiusza_R myślę że to liczy i to bardzo. To co opisujesz - osoba która słucha bez paniki - to jest właśnie to oparcie które Szafranka nazywała rusztowaniem. Nie musi być guru. Musi być obecność która nie ucieka od tego co mówisz.
@Pelagiusza_R To co Pelagiusza opisuje z tą znajomą - to mi przypomina pytanie o afirmacje które chciałem wcześniej poruszyć. Bo kiedy byłem w naprawdę złym miejscu, ktoś mi powiedział żeby powtarzać konkretne zdania. I to nie działało. Ale ta obecność drugiej osoby - to działało. Czy to nie mówi czegoś o tym, czego afirmacje nie zastąpią?
@Zenek75 porusza coś ważnego. Afirmacje w szczycie kryzysu - mam mieszane zdania. Sama używam ich w praktyce i są momenty kiedy zdanie powtarzane wystarczająco długo robi coś z ciałem. Ale w ostrym lęku? Wtedy umysł jest tak głośny że żadne słowo się nie przebija. Czy ktoś miał inne doświadczenie?
Mnie afirmacje w panice nie pomagały kompletnie. Zamiast tego skupiałem się na jednej rzeczy fizycznej - temperatura podłogi pod stopami albo cokolwiek konkrentego. Ale czy to jeszcze medytacja czy już tylko technika zaradcza? Bo nie wiem jak to kategoryzować.
@Tobiasz85 a może to rozróżnienie między medytacją a techniką zaradczą nie jest takie ważne kiedy chodzi o przeżycie momentu? Pytam bo mam wrażenie że czasem przykładamy zbyt dużo wagi do nazewnictwa zamiast patrzeć co faktycznie działa.
Przeczytałam cały wątek i mam pytanie bo jestem sceptyczna wobec całej tej kategorii ciemnej nocy duszy - skąd wiecie że to jest duchowe doświadczenie a nie po prostu epizod depresyjny albo lękowy który wymaga pomocy psychiatrycznej? Nie mówię że jedno wyklucza drugie, ale jak to rozgraniczacie?
@Novaria to jest naprawdę uczciwe pytanie i nie mam na nie jednoznacznej odpowiedzi. Wiele tradycji mówi wprost że te stany mogą współistnieć. Tomasz Merton pisał o tym, mistycy suficcy pisali o tym. Ale rozgraniczenie jest trudne i myślę że każda osoba powinna równolegle rozmawiać też z kimś z dziedziny zdrowia psychicznego. To nie jest albo-albo.
@Novaria różnica jest w treści i kierunku. Depresja zwija się ku sobie, ciemna noc idzie ku czemuś - nawet jak nie widzisz ku czemu. To jest znane rozróżnienie i wiele osób które przez to przeszły potrafi je opisać po fakcie. Oczywiście w trakcie nie zawsze to czujesz.
@Dzikitaurus to "idzie ku czemuś" brzmi trochę jak wsteczna racjonalizacja. Jak wyjdziesz to mówisz że szło ku czemuś. A jak nie wyjdziesz? Nie wiem, mam z tym problem i chyba nie jestem jedyny.
@Zbych62 ma punkt. I Novaria ma punkt. I wracając do tytułu - może właśnie dlatego to jest zagrożenie i przejście jednocześnie, nie albo-albo. Nie dla każdego staje się przejściem. I może to jest uczciwa odpowiedź na to pytanie z tytułu, nawet jeśli niewygodna.