Ale zachodnia magia ceremonialana jest jednak inna - tam treść słów ma znaczenie i jest precyzyjnie dobrana. Nie możesz po prostu powiedzieć czegoś fonetycznie i oczekiwać efektu jeśli ta tradycja opiera się na konkretnym sensie każdej frazy. Mieszanie systemów to prosta droga do niczego.
@Romualda94 ale skąd ta pewność? Mam wrażenie że to jest jedna z tych zasad które się powtarza jako fakt, a właściwie nie wiadomo kto i kiedy to ustalił. Czy masz jakieś źródło, konkretny system który tak twierdzi - czy to jest ogólna zasada z czegoś, co czytałaś?
@Andromedka92 no wiesz, to jest dość podstawowa wiedza jeśli się wchodzi w Crowleya albo Golden Dawn. Tam precyzja językowa jest fundamentem, nie opcją. Ale masz rację że nie powiedziałam tego dokładnie - chodzi o konkretne systemy, a nie o każdą magię.
I właśnie dlatego notatnik jest czymś innym w tradycji ceremonialnej niż w podejściach bardziej intuicyjnych. W ceremonialnej to jest dosłownie skrypt do wykonania, tam błąd w słowie ma znaczenie systemowe. W folklorystycznej czy wiccańskiej praktyce ta precyzja nie jest taka sama - jest bardziej przestrzeń na adaptację.
Znam osoby które pracują w tradycji solomońskiej i ich podejście do notatek jest niemal obsesyjne - każde słowo, każdy gest, każda godzina jest zapisana. Ale to wynika z logiki tego systemu. Pytanie czy ktoś z was miał kiedyś sytuację gdzie nadmierna precyzja zapisu paradoksalnie zablokowała rytm pracy?
@Ubiorek06 o, to mnie dotyczy. Miałam przez jakiś czas taki notatnik, który stał się bardziej checklistą niż przestrzenią do pracy. I zaczęłam się podczas rytuałów zastanawiać czy zrobiłam wszystko po kolei zamiast być w tym co robię. Taki notatnik naprawdę może przeszkadzać.
Czyli jest możliwe że za dużo notatek też jest problemem. Zaczynasz pracować dla notatnika, a nie z sobą. Nigdy nie patrzyłem na to tak, że to może działać w obie strony.
To chyba wraca do pytania z początku wątku, tylko inaczej postawionego - nie 'notatnik czy pamięć', ale kiedy jedno, a kiedy drugie. I może nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od tego co robisz, w jakim systemie i na jakim etapie tej konkretnej pracy jesteś.
Wracając do tego co Pentagramia napisała - 'kiedy jedno, a kiedy drugie' to chyba najbardziej uczciwa odpowiedź na ten temat, ale mnie zastanawia coś innego. Czy ktoś z was kiedyś zmienił metodę w trakcie pracy z jakimś konkretnym zaklęciem? Czyli zaczynałaś z kartki, a skończyłaś z pamięci albo odwrotnie? I co ta zmiana dała albo zabrała?
Tak, i to kilka razy. Zaczęłam od kartki, bo tekst był nowy, potem po kilku powtórzeniach czułam że go znam i odkładałam. Ale był jeden przypadek gdzie zaklęcie znałam na pamięć, a mimo to wróciłam do kartki - i nie żałowałam. Tekst miał w sobie coś co przy czytaniu działało inaczej. Nie wiem jak to nazwać, ale wzrokowy kontakt z zapisem robił coś co sama recytacja nie robiła.
to jest ciekawy wątek, bo sugeruje że sam zapis ma wartość niezależną od treści. W niektórych tradycjach - na przykład w magii solomońskiej albo w kabale praktycznej - charakter pisma, materiał, kolor atramentu mają znaczenie rytualne. Piszesz na pergaminie krwią a nie na kartce długopisem i to nie jest bez znaczenia dla systemu. Ale to zupełnie inna rozmowa niż 'czy mam notatnik'.
@Ubiorek06 a więc w pewnych tradycjach sam fakt zapisania jest częścią magii, nie tylko przypomnieniem do niej? To by zmieniało całą tę dyskusję. Bo wtedy notatnik to nie jest kwestia pamięci, tylko kwestia czy w ogóle robisz to co trzeba.
Dokładnie. I dlatego pytanie 'notatnik czy pamięć' jest właściwie pytaniem o to w jakim systemie pracujesz. W ceremonialnym - zapis bywa elementem rytuału. W bardziej spontanicznym, na przykład w magii chaosu - możesz zaklęcie wymyślić w połowie i to będzie ok. Te dwie tradycje mają inne odpowiedzi na to samo pytanie.
Ale magia chaosu jest trochę osobnym przypadkiem, bo tam świadome łamanie reguł jest wpisane w system. Nie możesz porównywać jej do tradycji które mają strukturę, bo w chaosie brak struktury jest strukturą. Trochę jak mówienie że jazz i muzyka klasyczna mają ten sam stosunek do partytury.
@Romualda94 ale to nie zmienia faktu że ktoś kto pracuje w magii chaosu ma inną potrzebę notatek niż ktoś w tradycji ceremonialnej. I obie są prawidłowe dla swojego systemu. Nie rozumiem dlaczego ceremonialny miałby być punktem odniesienia dla wszystkich innych.
@Andromedka92 nie mówiłam że jest. Mówiłam że nie można ich porównywać tak jakby różnica była tylko ilościowa. To są jakościowo inne podejścia i stąd inny stosunek do zapisu.
Słucham was i mam wrażenie że ta rozmowa wchodzi w poziom gdzie przestaję nadążać za rozróżnieniami. Ale mam jedno pytanie z poziomu bardzo praktycznego - jeśli ktoś zaczyna i nie wie jeszcze w jakiej tradycji pracuje, to co z notatkami? Zapisywać wszystko? Nic? Czekać aż się zdecyduje?
Zapisywać, zdecydowanie. I nie dlatego że notatki są konieczne do działania, ale dlatego że jak nie wiesz jeszcze co robisz, to notatki są jedynym sposobem żebyś po jakimś czasie widziała co robiłaś. Bez tego nie ma jak wyciągać wniosków. Pamiętasz że coś zrobiłaś, ale nie pamiętasz jak, kiedy, przy jakiej fazie księżyca, z jakim nastawieniem.
To co Lady mówi dotyczy też czegoś co mnie samej zajęło trochę czasu zrozumieć - że notatnik to nie jest tylko podpórka dla pamięci. To jest też retrospektywa. Jak rok później czytasz co pisałaś i widzisz co wtedy myślałaś, to zupełnie inaczej oceniasz czy coś działało i dlaczego.
A jeśli ktoś prowadzi notatki ale np. po prostu zapisuje 'zrobiłam rytuał o 21.00' i tyle - to ma sens czy to za mało żeby z tego cokolwiek wyciągnąć?
@Pawelek04 za mało, szczerze mówiąc. Data i godzina to dobry start, ale bez opisu stanu przed, podczas i po - co czułaś, co się nie udało, co zrobiłaś inaczej niż planowałaś - to jest trochę jak dziennik pogody bez temperatur. Coś tam jest, ale niewiele z tego wynika.
Ja przez długi czas zapisywałam tylko wyniki, nie proces. I to był błąd, bo jak coś nie zadziałało, to nie wiedziałam dlaczego. Zaczęłam dopisywać co czułam w trakcie i nagle zobaczyłam wzorzec - że przy rytuałach gdzie byłam roztargniona albo zmęczona, efekty były inne. To banalne, ale bez notatek bym tego nie zobaczyła.
@Zodiakla.1 ale jak zapisujesz 'byłam roztargniona' - to ocena po fakcie czy naprawdę pamiętasz jak się czułaś? Bo mi się zdarza że jak coś wychodzi, to z perspektywy myślę że byłam skupiona, a jak nie wychodzi to nagle pamiętam że coś mnie rozpraszało. Trochę się zastanawiam czy to nie jest potwierdzanie tego co już myślę.
@Jozio no to jest bardzo uczciwe pytanie i szczerze - masz rację, że to ryzyko istnieje. Dlatego zaczęłam zapisywać stan przed rytuałem, zanim wiem jaki będzie efekt. Wtedy to nie jest post-hoc ocena, tylko rzeczywiście coś co zapisałaś bez wiedzy o wyniku.
To jest w ogóle metoda którą znam z praktyki runologicznej - zapisujesz intencję i stan przed, potem odkładasz notatnik i wracasz do niego dopiero po jakimś czasie. Nie zaraz po, żeby nie dokładać interpretacji na gorąco. Kilka tygodni, czasem dłużej.
a nie masz wrażenia że jak za długo czekasz, to tracisz szczegóły z przebiegu samego rytuału? Jak coś ważnego się wydarzyło w trakcie, a tego nie zapisałaś na bieżąco, to po kilku tygodniach może już tego nie pamiętać.
@Andromedka92 dlatego są dwie warstwy - przebieg zapisujesz od razu, efekty i ocenę zostawiasz na później. To nie jest jedno wejście do notatnika, to jest kilka. Sama też do tego doszłam po omacku, bo najpierw zapisywałam wszystko od razu i potem widziałam jak bardzo moje notatki były zabarwione tym co właśnie czułam zaraz po.
I to jest chyba najlepsza odpowiedź na pytanie z tytułu wątku - i notatnik, i pamięć, ale rozdzielone w czasie. Notatnik na przebieg, głowa na znaczenie, i znowu notatnik na ocenę. Nie wiem czy tak to robią tradycje ceremonialane, ale dla mnie takie rozłożenie ma sens.
@Pentagramia to rozłożenie na warstwy mnie zaciekawiło - ale jak to wygląda technicznie? Masz jeden notatnik z różnymi sekcjami, czy osobne zeszyty na różne etapy?
@Fiolka jeden zeszyt, ale strony dzielę poziomą linią. Górna połowa to zapis na bieżąco, dolna zostaje pusta i wracam do niej później. Trochę nieestetyczne, ale działa. Choć szczerze - zaczęłam się zastanawiać czy nie lepiej byłoby jednak oddzielnie, bo czasem ta dolna połowa jest za mała jak mam dużo do dopisania.
Ja rozdzielam kompletnie - mam mały notes który zawsze mam przy sobie na szybkie zapiski w trakcie albo zaraz po, i duży zeszyt do którego przepisuję i uzupełniam o refleksje. Przepisywanie samo w sobie jest dla mnie jakimś rodzajem przetwarzania tego co się wydarzyło.
@Zodiakla.1 a przepisujesz dosłownie czy już przy tym edytujesz? Bo jak edytujesz to chyba zmieniasz to co zapamiętałaś, nie?
@Jozio staram się przepisywać wiernie, ale nie będę kłamać - czasem coś upraszczam albo dodaję słowo które 'lepiej oddaje' to co czułam. I masz rację że to jest ryzyko. Ale też coś innego - bez tego przepisywania w ogóle bym do tych notatek nie wracała, zostałyby jako bałagan w małym notesie i tyle.
To jest trochę problem wszystkich dzienników, nie tylko magicznych. Jak tylko zaczniesz 'poprawiać' zapis, to już nie masz dokumentu, tylko narrację którą sobie ułożyłaś. I to jest OK jeśli wiesz że to robisz, ale jak potem traktujesz to jako obiektywny zapis - to się możesz mylić co do tego co naprawdę się wydarzyło.
@Romualda94 ale czy w kontekście magii zapis musi być 'obiektywny'? To nie jest protokół badania klinicznego. Jeśli twoja interpretacja tego co czułaś jest częścią twojej praktyki, to może właśnie ta narracja jest tym co ma wartość, a nie surowe dane.
@Andromedka92 zależy do czego go używasz. Jeśli chcesz z notatek wyciągać wnioski o tym co działa a co nie - to potrzebujesz czegoś bliżej surowych danych. Jeśli notatnik jest dla ciebie rodzajem medytacji nad praktyką, to inna sprawa.
To rozróżnienie które robi Romualda94 jest ważne i myślę że większość ludzi nieświadomie miesza te dwa podejścia. Prowadzą notatki jakby to były dane, a potem je czytają jakby to były interpretacje - i z tego wychodzi zupełna papka. Sama przez długi czas robiłam dokładnie to samo.
Czekajcie, trochę się gubię. Czyli powinno się mieć jakby dwa typy notatek - jeden faktyczny a drugi do przemyśleń? Czy to przesada dla kogoś kto robi proste rzeczy?
@Pawelek04 nie musisz mieć dwóch fizycznych notatników. Możesz po prostu wyrobić sobie nawyk żeby w jednym wpisie rozdzielać 'co się stało' od 'co o tym myślę'. Nawet wizualnie - akapit opisu, potem akapit refleksji. Przy prostych sprawach to wystarczy.
Wracając do tego co Runecraft pisała o rozłożeniu w czasie - jest jedno praktyczne pytanie, które mnie od jakiegoś czasu chodzi po głowie. Jak dużo czasu musi minąć żeby ocena efektów była 'czysta'? Bo niektóre rzeczy mogą się rozwijać przez tygodnie albo miesiące i nie wiadomo kiedy jest właściwy moment na ocenę.
@Ubiorek06 to zależy od intencji i od tego co obserwujesz. Przy runicznej pracy z konkretnymi stanami - emocjonalnymi, mentalnymi - wracam po czterech do sześciu tygodniach. Ale jeśli chodzi o coś co miało wpłynąć na zewnętrzne okoliczności, to czasem daję pół roku i nawet wtedy nie jestem pewna czy ocena jest trafna.
a co jeśli nie możesz czekać pół roku, bo temat jest bieżący i widzisz skutki już po tygodniu? Zapisujesz wstępną ocenę i potem ją weryfikujesz, czy zostawiasz to bez oceny do końca?
@Ubiorek06 zapisuję z datą i wyraźną adnotacją że to jest obserwacja wstępna, nie ocena końcowa. I potem faktycznie wracam. Zdarzyło mi się kilka razy że to co po tygodniu wyglądało jak efekt, po miesiącu okazało się przypadkowym zbiegiem okoliczności - i odwrotnie.
Ale jak macie czas na tyle wracania i sprawdzania? Robicie rytuał, zapominacie o nim, robicie następny, i tak w kółko. Kiedy jest moment na analizę?
@Guslarz to jest trochę jak z treningiem fizycznym - możesz ćwiczyć bez planu i bez śledzenia progresu, ale po roku nie wiesz czy robiłeś postęp czy tylko się męczyłeś. Analiza to nie jest osobna aktywność, to część praktyki. Jak nie ma czasu na refleksję, to może jest za dużo rytuałów naraz?
@Andromedka92 może masz rację, ale pytam serio - wy dosłownie siadacie i przeglądacie stare notatki regularnie? Ile czasu to zajmuje?
Ja nie robię z tego regularnego harmonogramu, bo wychodzi sztucznie. Wracam do notatek kiedy coś mnie do tego pcha - nowy temat, nowa intencja, albo jak coś idzie nie tak i chcę zobaczyć czy wcześniej był podobny wzorzec. Raz na jakiś czas po prostu przelatują przez starsze wpisy bez konkretnego celu i zawsze coś tam wychodzi.
A co jeśli ktoś w ogóle nie lubi pisać? Serio pytam, bo ja mam z tym problem - zaczynam, wychodzą mi te zapiski super skrótowe i potem sama nie wiem co miałam na myśli. Czy jest jakiś inny sposób żeby nie tracić tych informacji?