Mnie to zdanie Wahadelki trochę zatrzymuje, bo sama przez długi czas miałam podobnie - szukałam jakiegoś ogólnego klucza. Ale teraz myślę, że może właśnie brak jednej odpowiedzi zmusza do tego, żeby zdecydować, co samej się uważa. I ta decyzja jest częścią praktyki.
Przepraszam, że wchodzę w środek, ale chciałam zapytać o coś konkretnego. Cały wątek krąży wokół intencji i formy, ale jeszcze nikt nie powiedział wprost o błędach w tekście. Tytuł tematu wspominał o błędach przy czytaniu - czy to w ogóle gdzieś padło wcześniej?
Padło na początku wątku, ale szybko odeszliśmy w stronę szept versus głos. Sama jestem ciekawa, bo to było w oryginalnym pytaniu - czy niedokończone zaklęcie albo pomylone słowo psuje całość, czy nie ma znaczenia. Może wróćmy do tego?
To jest naprawdę inne pytanie niż to, które omawialiśmy. Jeśli przyjmiesz model, że słowo ma moc samo w sobie - jak w kabale czy mantrach - to błąd w wymowie jest realnym problemem, bo wypowiadasz coś innego. Jeśli pracujesz intencją, to pomyłka w słowie raczej nie ma znaczenia, bo intencja była spójna. Ale to znowu wraca do fundamentalnego pytania o to, w co wierzysz.
@Mikolajek a to nie jest tak, że błąd mógłby też zaburzyć stan skupienia - tzn. że rytuał się sypie nie przez błąd jako taki, tylko dlatego że się rozkojarzyłaś i zaczęłaś myśleć 'o nie, pomyliłam słowo'? To byłoby chyba najczęstsze w praktyce.
@Cecylka88 to jest bardzo trafne i chyba dlatego w niektórych tradycjach uczy się zaklęć na pamięć właśnie po to, żeby nie rozpraszać się śledzeniem tekstu. Czytanie z kartki samo w sobie może już rozkładać koncentrację. Ale błąd z pamięci i błąd z kartki to też trochę różne sytuacje.
A co jesli ktoś pracuje w jezyku, którego nie rozumie? Np. łacina, hebrajski, staronordycki - wymawia coś fonetycznie, bez rozumienia. Błąd wymowy jest wtedy prawie nieunikniony. Czy to w ogóle ma sens czy to jest robienie sobie ceremonii bez treści?
@Chalcedonka56 to znowu rozbija się o ten sam dylemat. W tradycjach, gdzie brzmienie jest autonomiczne, ważna jest jak najbardziej poprawna fonetyka, bo to ona niesie działanie. Uczniowie galdru spędzają dużo czasu właśnie na tym, żeby brzmienie było bliskie oryginałowi - nie chodzi o rozumienie słów, tylko o reprodukcję dźwięku. W podejściach intencyjnych to absurd, bo po co wymawiać coś, czego nie rozumiesz.
@Lunaria_G a to z tym galdrem mnie zatrzymuje. Tzn. uczą się brzmienia bez rozumienia sensu słów, tak? Czy jednak przekazują też znaczenie, tylko najpierw idzie fonetyka?
W galdurze zazwyczaj idzie razem - brzmienie i znaczenie - ale priorytet jest na prawidłowej wymowie, bo tradycja oralna w nordyckiej magii zakłada, że głos niesie coś własnego, niezależnego od rozumienia. Znaczenie wiesz, ale to nie znaczenie 'odpala' runę, tylko właśnie sam dźwięk. Przynajmniej tak to rozumiem z tego, co czytałam u Edred Thorssona.
Tylko że Thorsson to dość specyficzne źródło, bo on sam tworzył dużo własnej syntezy, niekoniecznie rekonstrukcji historycznej. Przy runach tak naprawdę nie wiemy, jak brzmiały starsze formuły - teksty runiczne zachowane są w formie pisanej, a nie jako zapis fonetyczny. Więc to co dziś uchodzi za 'tradycyjną' wymowę jest w znacznej mierze rekonstrukcją XIX i XX-wieczną.
@Mikolajek no i to jest problem, który pojawia się w zasadzie w każdej tradycji, jak się za nią na poważnie sięgnie. Łacina kościelna brzmi inaczej niż rekonstruowana łacina klasyczna, hebrajski aszkenazyjski inaczej niż sefardyjski, a już współczesny hebrajski to kolejna historia. Która wymowa jest 'właściwa'?
To trochę sprowadza całą dyskusję o błędach do absurdu, nie? Jeśli sama tradycja nie ma jednej kanonicznej wymowy, to co w ogóle znaczy 'poprawnie' w kontekście zaklęcia.
@Cecylka88 właśnie. Myślałam o tym wcześniej ale nie umiałam tego tak ująć. Jeśli nie ma jednej poprawnej wersji, to błąd jest błędem tylko względem jakiegos wzorca, który sam w sobie jest umowny. I co wtedy z całym tym założeniem, że pomyłka psuje rytuał?
Tu warto byłoby rozróżnić dwa poziomy. Jeden to błąd fonetyczny - mówisz inny dźwięk niż zamierzałeś. Drugi to błąd semantyczny - mówisz słowo, które znaczy coś innego, niż chciałeś. W tradycjach opartych na dźwięku pierwsze jest problemem, w tradycjach opartych na intencji drugie mogłoby być - ale jak sama intencja jest czytelna, to i tak niekoniecznie.
@Jurek02 ale co jeśli nie wiesz, że popełniłaś błąd? Tzn. myślisz, że wymawiasz poprawnie, a wymawiasz źle. Czy wtedy intencja ratuje, bo wierzyłaś, że jest dobrze?
@Sonia83 to już wchodzi w filozofię intencji i wiedzy. Jeśli robisz coś w dobrej wierze, ale faktycznie robisz coś innego - to zależy od modelu. Jeśli moc pochodzi z twojego stanu umysłu, to działasz na podstawie swojej wiary w poprawność, więc powinno być okej. Jeśli moc jest w słowie samym w sobie, to błąd działa niezależnie od twojej wiedzy o nim. To drugie jest trochę niepokojące w sumie.
To jest bardzo ciekawe ujęcie, bo to drugie podejście - że błąd działa niezależnie od twojej wiedzy - zakłada, że możesz zrobić coś 'nie tak' bez żadnej możliwości kontroli. Właśnie dlatego stare grimoire'y pełne są ostrzeżeń o konsekwencjach pomyłki. Ale czy ktoś z was miał kiedyś faktyczne odczucie, że coś poszło nie tak przez błąd, a nie przez ogólny brak skupienia?
Ja raz zaczęłam czytać coś z kartki i w połowie zgasła mi świeczka i przez chwilę szukałam zapalniczki i straciłam wątek. Nie wiem czy to 'błąd', ale poczułam że coś się urwało. Może to był tylko mój stan głowy, ale rytuał tego dnia nic nie przyniósł. Choć to mogło być też coś zupełnie innego.
@Wahadelka60 to co opisujesz - to urwanie wątku - to jest coś, o czym rzadko się mówi, a wydaje mi się kluczowe. Rytuał ma swoją dynamikę, coś w rodzaju narastania, i przerwanie tej ciągłości jest inne niż pomyłka w słowie przy zachowaniu skupienia. Błąd przy pełnej koncentracji to może nic. Przerwa w skupieniu to coś zupełnie innego.
Ale skąd wiedzieć czy tamten rytuał nie przyniósł efektu przez przerwaną koncentrację, czy po prostu dlatego że czasem rzeczy nie wychodzą? To chyba nie da się rozdzielić.
@Sybilia69 właśnie to jest ten problem z każdym anegdotycznym dowodem w magii - nie masz grupy kontrolnej. Nie wiesz, co by się stało bez błędu. Mogło nie wyjść z dziesiątka innych powodów.
Z drugiej strony - czy to naprawdę tak bardzo różni się od innych dziedzin życia, gdzie też nie mamy grupy kontrolnej? Nie wiesz, jak by potoczyła się rozmowa, gdybyś użyła innych słów. Nie wiesz, czy decyzja była dobra, bo nie żyłaś alternatywnej wersji. Magia nie jest tu wyjątkiem, to jest po prostu warunek ludzkiego doświadczenia.
@Mikolajek Wróćmy na chwilę do tego, co Mikolajek mówił o kabale, bo mnie to dalej chodzi po głowie. Jeśli litera jest bytem samym w sobie, a nie symbolem - to co się dzieje, jak ją wymówisz źle? Tworzysz inny byt? Czy tworzysz coś niepełnego?
@Natka77 to jest naprawdę dobre pytanie i nie mam pewnej odpowiedzi. W Sefer Jecirah litery są powiązane z konkretnymi siłami twórczymi, więc błędna wymowa mogłaby teoretycznie wywołać działanie innej litery. Ale to zakłada, że masz wystarczająco dużo precyzji, żeby w ogóle uruchomić tę machinę - co nie jest oczywiste poza tradycją, w której się latami pracuje.
Właściwie to jest argument za tym, że błąd w zaklęciu dla osoby z zewnątrz tradycji jest mniej groźny niż dla kogoś głęboko w niej zanurzonego - bo ten pierwszy po prostu nie ma wystarczającej precyzji, żeby błąd cokolwiek zmienił. To trochę paradoksalne, ale logicznie się trzyma.
@Lunaria_G czyli im bardziej zaawansowana praktyka, tym większe znaczenie ma błąd? Bo masz więcej mocy, żeby go popełnić skutecznie? To brzmi jak coś, o czym nigdy bym nie pomyślała.
Ja bym to ujęła inaczej - im głębiej jesteś w tradycji, tym bardziej twoje ciało i umysł są skalibrowane na konkretne formy. Błąd nie jest wtedy neutralny, bo wybiega poza wzorzec, który już istnieje w tobie jako nawyk. Trochę jak fałszywa nuta u kogoś, kto gra od dwudziestu lat - inaczej to odbiera niż ktoś, kto dopiero zaczyna.
@Kminek To co Kminek napisała o fałszywej nucie u kogoś, kto gra od lat - to mnie zatrzymało. Znaczy, że błąd ma inne konsekwencje zależnie od tego, jak głęboko dany wzorzec jest w tobie zakorzeniony? U osoby bez żadnego przygotowania błąd prześlizguje się niezauważony, a u kogoś, kto przez lata pracował z konkretną formą, ten sam błąd jest jak zgrzyt na tle wszystkiego, co zbudowane?
@Natka77 dokładnie o to mi chodziło, choć to tylko jeden ze sposobów patrzenia na to. Można powiedzieć, że ciało i uwaga są skalibrowane - jeśli przez lata pracujesz z jakimś rytmem czy dźwiękiem, twój system nerwowy reaguje inaczej na odchylenie od niego. To nie jest metafizyka, to zwykła neurologia nawyku. Metafizyczne pytanie jest osobne: czy ten zgrzyt ma znaczenie dla czegoś poza tobą.
Ale to rozróżnienie, które Kminek robi, jest kluczowe i często gubi się w tych rozmowach. Jedno to efekt wewnętrzny - co błąd robi z twoją koncentracją, z rytmem rytuału, ze stanem, w którym się znajdujesz. Drugie to pytanie, czy błąd ma znaczenie obiektywne, poza twoją głową. I te dwa pytania mają zupełnie różne odpowiedzi w zależności od tego, w co wierzysz.
Ale jak w praktyce to rozdzielić? Tzn. w trakcie rytuału nie myślisz sobie 'hej, to był błąd wewnętrzny czy zewnętrzny'. Czujesz, że coś poszło nie tak, i ta myśl już zmienia twój stan. Więc nawet jeśli błąd był obiektywnie neutralny, twoja reakcja na niego sprawia, że przestaje być neutralny.
@Sonia83 i tutaj właśnie pojawia się problem samoświadomości w rytuałach. Niektóre tradycje celowo budują rytuały tak, żeby nie dawały ci czasu na meta-refleksję w trakcie. Szybkie tempo, dużo elementów naraz, ciągłość ruchu lub dźwięku - żeby część analityczna umysłu nie miała kiedy oceniać, czy 'dobrze'. W takim układzie błąd może przejść niezauważony właśnie dlatego, że nie masz chwili, żeby go zarejestrować jako błąd.
Właśnie. Trochę jak z błędami w mowie potocznej - jak mówisz szybko i jesteś skupiona na treści, to i ty, i rozmówca możecie nie wyłapać że przejęzyczyłaś. A jak mówisz wolno i uważnie, każde słowo staje się cięższe i bardziej zauważalne. Ciekawe czy w zaklęciach działa podobna zasada.
Właśnie to mi się kręci po głowie od jakiegoś czasu. Sama zaczęłam pewne rzeczy robić wolniej, bardziej intencjonalnie, i zaczęłam wyłapywać miejsca, gdzie wcześniej 'leciałam' przez tekst bez pełnego skupienia. I nie wiem, czy te miejsca zawsze były problemem i po prostu ich nie widziałam, czy stały się problemem dlatego, że teraz na nie zwracam uwagę.
To brzmi trochę jak kwantowa obserwacja - sama obserwacja zmienia wynik. Przepraszam, wiem że to uproszczenie, ale ta paralela mi się nasuwa. Jak zaczniesz uważnie przyglądać się temu, co robisz, to nie możesz już robić tego tak jak wcześniej, kiedy nie patrzyłaś.
@Cecylka88 to nie jest aż tak dalekie od tego, co mówią niektóre tradycje wprost - że zbyt duże skupienie na formie może blokować przepływ. W pracy z tarotem mam coś podobnego: jak zaczynam analizować ułożenie w trakcie, zamiast po prostu pozwolić sobie na odbiór, całość się zacina. Może analogicznie zaklęcie wymawiane z obsesyjną kontrolą każdej sylaby jest bardziej 'zamrożone' niż to samo zaklęcie powiedziane płynnie, z nadzieją że jest okej.
Ja zawsze myślałam że im bardziej się staram, tym lepiej. Ale po tym co tu piszecie - może czasem właśnie to staranie za bardzo jest przeszkodą? Mnie się zdarzyło, że jak byłam bardzo spięta przed czymś, to i rytuał jakoś nie szedł, a innym razem zrobiłam coś prawie z marszu i poczułam, że 'złapało'.
@Wahadelka60 to co opisujesz ma swoją nazwę w tradycjach wschodnich - wu wei, działanie bez wysiłku, bez oporu. Ale to nie jest to samo co brak starania. Raczej chodzi o stan, gdzie technika jest już na tyle przyswojona, że nie wymaga świadomego nadzoru. Dopiero wtedy możesz 'puścić'. Żeby dojść do tego stanu, wcześniej musisz przez ten etap żmudnej kontroli.
Ale wtedy wracamy do pytania o szeptanie versus głośne mówienie, bo wydaje mi się, że ta różnica też może być w tym - że szept wymaga innego rodzaju skupienia. Musisz bardziej kontrolować przepływ powietrza, artykulację, bo dźwięk jest słabszy i łatwiej go zgubić. A głośne mówienie może być bardziej 'automatyczne', bardziej ciałem.
@Natka77 to dobra obserwacja, ale zależy też od tego, co robisz z tym szeptem. Są praktyki, gdzie szept jest używany właśnie po to, żeby zmusić cię do spowolnienia i precyzji - każde słowo musi być wyraźne, bo inaczej sam siebie nie słyszysz. Ale są też takie, gdzie szept to sposób na zejście z poziomu świadomego do czegoś głębszego, bardziej odruchowego. To nie jest jeden mechanizm.
Mam pytanie trochę z boku - a co z zaklęciami myślanymi? Tzn. po cichu, w głowie, bez żadnego dźwięku? Czy to w ogóle wchodzi w zakres tej dyskusji, czy to już zupełnie inna kategoria?
@Sybilia69 w pewnych tradycjach - szczególnie w systemach opartych na wizualizacji i intencji, jak część ceremonialnej magii zachodniej - myśl traktowana jest jako pełnoprawna forma projekcji. Ale w systemach, gdzie dźwięk ma wartość wibracyjną czy twórczą, sama myśl bez fonacji jest niepełna, bo nie ma fizycznej emanacji. To nie jest arbitralna różnica - wynika z podstawowych założeń o tym, jak dany system rozumie mechanizm działania.
Czyli znowu wszystko wraca do pytania: jaki model przyjmujesz? Jeśli wierzysz, że liczy się intencja - myśl wystarczy. Jeśli wierzysz, że liczy się dźwięk jako fizyczna emanacja - musisz coś wypowiedzieć. I błąd też jest inny w każdym z tych modeli.
I może dlatego te dyskusje o błędach i formie zawsze kręcą się w kółko - bo ludzie odpowiadają z różnych systemów i nie ma jednej odpowiedzi, która pasuje do wszystkich. Ktoś, kto pracuje z wibracją dźwięku, i ktoś, kto pracuje z intencją, w zasadzie mówią o dwóch różnych rzeczach kiedy pytają 'czy forma ma znaczenie'.
I może właśnie tu tkwi sedno pytania, które zadałam na początku. Nie 'czy forma ma znaczenie' w ogóle, tylko 'dla kogo i w jakim systemie'. Bo jeśli nie ma jednej odpowiedzi, to może każda osoba powinna zacząć od określenia, w co właściwie wierzy odnośnie mechanizmu - i dopiero wtedy pytać o szczegóły techniczne jak szept versus głośne mówienie albo co robić z błędem.
Ale jak ktoś dopiero zaczyna i nie wie jeszcze, w co wierzy? Albo jeszcze nie wie, jak sprawdzić, który model u niej działa? To jak ma zdecydować, jak do tego podejść?
@Sonia83 szczerze? Przez próbowanie. Nie ma innej drogi, żeby sprawdzić co u ciebie pasuje - zaraz, przepraszam, złe słowo. Co u ciebie działa. Można przeczytać wszystko co napisano o magii dźwięku i magii intencji, ale dopóki nie zrobisz czegoś i nie zauważysz własnych reakcji - to tylko teoria. A teoria bez praktyki tu niewiele daje.
@Kminek no dobra, próbowanie, jasne - ale chodzi mi o to, czy jest jakiś sposób żeby w ogóle wiedzieć, na co zwracać uwagę podczas tych prób? Bo jak nie wiem, czego szukam, to mogę próbować w kółko i nie wyciągnąć z tego nic konkretnego. Chodzi mi o szeptanie kontra głośne mówienie dosłownie - próbowałam obu, ale nie wiem, po czym poznać że jedno działało lepiej niż drugie. Co miałoby być tym sygnałem?