Ostatnio wróciłam do tematu, który drążę od dawna i nigdy nie mam poczucia, że go rozgryzłam do końca - mianowicie czy szeptanie zaklęcia daje inny efekt niż wypowiedzenie go na głos. Czytałam różne podejścia, jedni mówią, że wibracja głosu jest kluczowa i bez niej słowa są martwe, inni twierdzą, że to intencja robi całą robotę, a forma jest drugorzędna. Sama mam mieszane doświadczenia. Raz robiłam rytuał w sytuacji, gdzie absolutnie nie mogłam mówić głośno, i coś tam zadziałało, więc zaczęłam kwestionować to, w co wcześniej wierzyłam. Ale może to był przypadek. Zastanawiam się też, czy to nie zależy od tradycji - bo w niektórych systemach szept jest wręcz wymagany, a w innych mówi się prawie śpiewnie. No i drugi wątek, który mnie gryzie: co się dzieje, jeśli przekręcisz słowo w połowie albo zaczniesz i nie skończysz? Czy to w ogóle ma znaczenie? Chętnie posłucham, co o tym myślicie.
Akurat temat głosu w magii jest stary jak sama magia i różne tradycje rozwiązują go zupełnie inaczej. W praktykach wedyjskich mantr, na przykład, liczyła się zarówno wymowa, jak i ton - były szkoły, gdzie przez lata uczono samego brzmienia zanim w ogóle przeszło się do znaczenia. Z kolei w pewnych nurtach Kabały pisana forma słowa była ważniejsza niż mówiona. Więc zanim w ogóle zaczniemy mówić, czy szept działa czy nie, warto zapytać: w ramach czego pracujesz? Bo odpowiedź może być zupełnie inna.
@Mikolajek masz racje, że to zależy od systemu, ale mnie akurat bardziej interesuje ta sytuacja kiedy ktoś pracuje bez konkretnej tradycji, tak trochę eklektycznie. Bo większość ludzi tutaj chyba nie robi rytuałów wedyjskich, tylko miesza różne rzeczy. I co wtedy? Czy jak nie masz 'szkoły' to głośność w ogóle ma sens? Sama zazwyczaj mówię półgłosem, bo tak mi wychodzi naturalnie, i jakoś nie mam poczucia, że cos przez to trące.
Pytanie o wibrację jest tu chyba bardziej konkretne niż 'głośno czy cicho'. Wibracja fonacyjna, czyli ta, którą czujesz w klatce piersiowej i czaszce, pojawia się przy głośnym lub półgłośnym mówieniu. Przy szepcie jej po prostu nie ma - struny głosowe pracują inaczej, bez pełnego zwarcia. Jeśli przyjmujemy, że fizyczne wibracje ciała cokolwiek robią podczas rytuału, to szept jest czymś fundamentalnie różnym od mowy, nie tylko cichszym.
@Kminek a to znaczy, że szept jest gorszy? Czy po prostu inny? Bo jeśli wibracja robi coś konkretnego, to może szept robi coś innego, nie mniej, tylko inaczej? Przepraszam, że tak wprost pytam, ale chcę dobrze zrozumieć.
@Sonia83 nie powiedziałabym gorszy. Powiedziałabym, że to inny mechanizm. Szept ma swoją własną jakość - jest bardziej skierowany, intymny, w niektórych tradycjach celowo używało się go do rzeczy, których nie chciano 'puszczać' w przestrzeń zbyt szeroko. Więc może pytanie nie brzmi 'co lepiej działa' tylko 'do czego który rodzaj pasuje'.
@Kminek To co mówi Kminek ma dla mnie sens. Pamiętam, że gdzieś czytałam o praktykach cunning folk z Anglii, gdzie szept był bardzo charakterystyczny właśnie dla zaklęć przekazywanych tajnie, z ust do ucha. Tam chodziło nie o siłę głosu, ale o to, że słowo ma być przekazane konkretnej osobie albo sile, a nie rzucone w powietrze. Coś w tym jest. Ale wracając do pytania, które mnie nurtuje - co z błędami? Bo to chyba osobny problem.
Błędy w zaklęciach to temat, który w źródłach traktuje się bardzo różnie. W magicznych papirusach grecko-egipskich, tak zwanych PGM, zdarzały się zaklęcia z ciągami słów kompletnie bezsensownych fonetycznie, tak zwane voces magicae, i tam literówka czy pomylenie jednej sylaby mogła być uznana za błąd dyskwalifikujący. Ale jednocześnie te same teksty zawierają warianty tego samego zaklęcia z różnymi zapisami, co sugeruje, że sami starożytni nie byli co do tego zgodni. Więc twierdzenie, że jeden błąd niszczy cały rytuał, to duże uproszczenie.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to mnie zastanawia - skoro starożytni mieli różne wersje tego samego zaklęcia i sami nie wiedzieli, która jest 'prawidłowa', to po co w ogóle przywiązywać się do konkretnych słów? Czy intencja nie wystarczy sama w sobie?
@Natka77 to klasyczne napięcie w filozofii magii. Jedni mówią, że słowa są nośnikiem intencji i możesz je zastąpić czymkolwiek, co dla ciebie niesie ten sam ładunek. Inni mówią, że słowo ma własną moc niezależną od intencji mówiącego - że pewne kombinacje dźwięków coś robią obiektywnie, bez względu na to, czy wierzysz w to czy nie. To dwie zupełnie różne ontologie magii i wiele sporów na takich forach wynika właśnie z tego, że ludzie dyskutują o skuteczności nie ustalając, na którym modelu stoją.
Słucham tego wszystkiego i mam pytanie, które pewnie wielu tu uzna za naiwne - skąd w ogóle wiadomo, że coś zadziałało? Mam na myśli, że jeśli zrobisz rytuał z błędem i nic się nie stanie, to czy to błąd zawinił, czy po prostu rytuał by i tak nie podziałał? Jak to w ogóle rozróżnić?
@Cecylka88 to jest właśnie fundamentalny problem i uczciwie mówiąc, nie ma na to dobrej odpowiedzi. Można zbierać własne obserwacje latami i i tak zawsze zostaje ten margines wątpliwości. Sama stosuję taką zasadę, że jeśli coś powtarza mi się na tyle często i w podobnych okolicznościach, że szansa na przypadek wydaje mi się mała, to traktuję to jako sygnał. Ale to jest bardzo subiektywne i wiem o tym.
Do wątku o błędach - jest taka koncepcja w tradycjach ustnych, że zaklęcie 'żyje' w mówiącym, a nie w tekście. Jak ktoś uczył się go latami od mistrza, to mógł czasem zmienić słowo i to dalej działało, bo rozumiał, co robi. A ktoś z przepisanym tekstem, kto mówi bez rozumienia, mógł robić wszystko idealne i nic z tego nie wynikało. Nie wiem, czy to tłumaczy kwestię głośności, ale może tłumaczy kwestię błędów.
@Lunaria_G to ciekawe, bo trochę przerzuca cały ciężar na praktykującego, nie na formułę. Ale co z osobami, które dopiero zaczynają i nie mają żadnego mistrza? Bo większość z nas uczy się z książek albo z internetu. Czy skazani jesteśmy na mechaniczne recytowanie bez rozumienia, dopóki nie nabierzemy doświadczenia?
Przy runach, żeby nie odchodzić za daleko od tematu, tradycja nordycka mówi o galdr, czyli śpiewaniu run, i tam brzmienie naprawdę coś znaczyło. Ale uczono też, że zanim zaśpiewasz, masz wiedzieć, co śpiewasz - inaczej to po prostu dźwięk. Może to jest odpowiedź dla Chalcedonki: że mechaniczne powtarzanie to etap, ale na własne ryzyko.
@Kminek Sama robiłam tak przez lata, zanim miałam jakąkolwiek przestrzeń dla siebie. Szept z konieczności, nie z przekonania. I szczerze - nie czułam, żeby to był problem. Chociaż teraz, po tym co pisał wcześniej Kminek o wibracji, zastanawiam się, czy po prostu nie miałam punktu odniesienia. Może robiłam to samo, tylko wolniej dochodzeniami do skutku?
Ja zawsze szeptałam i szczerze, nigdy mi nie przychodziło do głowy, żeby to zmieniać. Ale teraz się zastanawiam, czy to był świadomy wybór, czy po prostu nawyk. Hmm.
@Wahadelka60 to ciekawe, że piszesz o nawyku. Bo myślę, że dużo praktyk, które ludzie traktują jako 'tradycję', to właśnie skostniałe nawyki bez przemy lanego uzasadnienia. Nie mówię, że to złe - czasem nawyk wypracowany przez lata ma głębsze korzenie niż myślimy. Ale warto to sobie czasem zadać pytanie: dlaczego właśnie tak, a nie inaczej.
A co z sytuacją, kiedy ktoś zaczyna rytuał i w połowie coś mu wypadnie z rąk albo zatrze się w głowie tekst i zawiesi? Przerywać? Kończyć bełkot? Panikować? Bo to mnie naprawdę zastanawia, bo wyobrażam sobie, że to się zdarza, szczególnie na początku.
@Natka77 mnie też to spotkało i to więcej niż raz. Mój prywatny sposób to spokojne zatrzymanie, chwila ciszy, i albo wznowienie od miejsca, gdzie straciłam wątek, albo - jeśli to nie szło - świadome zamknięcie rytuału i powtórzenie kiedy indziej. Panika to chyba najgorsza opcja, bo wprowadza chaos w coś, co powinno być skupione. Ale to moje podejście, innych też słucham.
Do pytania Natki - w tradycjach ceremonialnych, np. w Złotym Świcie, było jasne, że błąd rytualny nie kończy się katastrofą, ale wymaga świadomego zamknięcia przestrzeni i ponownego otwarcia. Chodzi o to, żeby nie zostawiać niedokończonej struktury energetycznej czy jak to kto woli nazwie. Ale ta szkoła traktowała rytuał bardzo strukturalnie, jak partyturę. W innych systemach podejście jest luźniejsze i nikt się nie roztkliwia nad jednym potknięciem.
@Mikolajek okej, ale to 'świadome zamknięcie przestrzeni' to jak właściwie ma wyglądać w praktyce? Bo rozumiem teorię, ale co konkretnie robisz, kiedy coś się urwie w połowie? Gasza świecę? Mówisz coś? Czy to musi być znowu jakiś tekst?
@Cecylka88 różnie, zależy od systemu. Ale tak na poziomie ogólnym - zamknięcie to zazwyczaj świadome powiedzenie sobie i przestrzeni, że praca się kończy, nawet jeśli nie zakończyła się tak jak planowałeś. Może być słownie, może być gestem, może być zgaszeniem czegoś. Chodzi o to, żeby nie zostawiać otwartej struktury, którą zacząłeś budować. Mam wrażenie, że ludzie bardziej panikują przy błędzie niż faktycznie coś złego się dzieje.
@Mikolajek To co mówi Mikolajek mnie trochę uspokaja, ale mam inne pytanie - czy w ogóle można zrobić rytuał cicho, bo się po prostu boisz, że ktoś usłyszy? Mam na myśli, nie z wyboru, tylko z konieczności. Czy to zmienia coś w tym, jak to działa, czy raczej nie ma znaczenia?
@Natka77 to jest bardzo praktyczne pytanie i myślę, że odpowiedź jest po prostu: tak, można. Szept z konieczności to też szept - i ma tę samą jakość skupienia co szept z wyboru. Różnica, o której mówiłam wcześniej, dotyczy tego, czy decydujesz się na brak wibracji świadomie, czy po prostu nie masz innego wyjścia. W obu przypadkach brak wibracji fonacyjnej jest taki sam fizycznie.
@Kminek a co z myśleniem? Tzn. czy zaklęcie tylko w głowie, bez żadnego dźwięku, to już zupełnie inna kategoria? Bo jeśli szept jest inny od głośnego, a myśl jest inna od szeptu, to gdzie w ogóle jest granica między zaklęciem a intencją?
To jest chyba jedno z tych pytań, na które każda tradycja odpowiada inaczej i nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich. W niektórych podejściach myśl jest już działaniem - to co formułujesz wewnętrznie ma taką samą wagę jak to, co mówisz. W innych słowo wypowiedziane jest kluczowe właśnie dlatego, że angażuje ciało, oddech, przestrzeń. Sonia83, myślę, że zależy od tego, w czym ty sama pracujesz.
Ale to trochę niepraktyczna odpowiedź, nie? Bo Sonia pyta o coś bardzo konkretnego i powiedzenie 'zależy od tradycji' nie bardzo jej pomaga. Mam wrażenie, że ten wątek intencja kontra forma zatacza kółka i żadne z nas nie posuwa się naprzód. Może by tak spróbować konkretnie - ktoś miał doświadczenie, gdzie forma naprawdę coś zmieniła? Nie teoria, tylko co rzeczywiście zaobserwowałyście?
Ja raz próbowałam to samo zaklęcie raz szeptem, raz normalnym głosem, trochę z ciekawości. Subiektywnie - przy głośnym czułam się bardziej 'w tym', jakby moje własne uszy słyszały i to coś dodawało. Przy szepcie było ciszej, bardziej do środka. Ale efektu nie porównywałam, bo nie wiem jak miałabym to zmierzyć.
@Wahadelka60 to jest właściwie idealne doświadczenie do analizowania, bo zrobiłaś coś, czego większość nie robi - porównanie. Ten efekt, który opisujesz, 'bycie bardziej w tym' przy głośnym mówieniu, zgadza się z tym, co wiadomo o propriocepcji i zamkniętej pętli sensorycznej. Kiedy słyszysz swój własny głos, mózg przetwarza to jako informację zwrotną i to rzeczywiście zmienia stan uwagi. Nie musisz tego nazywać magicznie, żeby uznać, że coś się dzieje.
@Jurek02 ale czy to nie oznacza, że właściwie głośne mówienie jest po prostu bardziej skutecznym sposobem koncentracji, a nie że ma jakieś dodatkowe działanie samo w sobie? Tzn. że efekt jest w głowie, nie w przestrzeni?
@Cecylka88 tak właśnie to widzę, ale rozumiem, że część osób tu powie, że 'w głowie' i 'w przestrzeni' to nie jest rozróżnienie, które ma sens w kontekście magii. I nie zamierzam z tym dyskutować - po prostu opisuję to, co wiemy o mechanizmie.
To rozróżnienie Cecylki jest ważne, bo właśnie tutaj rozbijają się dwa zupełnie różne modele pracy magicznej. Jeden zakłada, że magia działa przez zmianę stanu wewnętrznego praktykującego, drugi - że oddziałuje na coś zewnętrznego. I w zależności od tego, który przyjmujesz, forma ma inne znaczenie. Przy pierwszym - głośno naprawdę pomaga. Przy drugim - niekoniecznie.
A da się w ogóle wiedzieć, który model jest prawdziwy? Czy to jest tak, że każdy wybiera ten, który mu pasuje i na tym koniec?
Szczerze? Myślę, że tak to działa u większości praktykujących. Nie wiem, czy to dobrze czy źle. Sama chyba pracuję trochę na obydwu założeniach jednocześnie i nie staram się tego rozstrzygać.
ale to mnie zastanawia - czy nie ma momentu, kiedy te dwa modele zaczynają sobie przeczyć? Tzn. jeśli raz zakładasz, że działasz na siebie, a raz że na coś zewnętrznego, to czy rytuał w ogóle ma spójną strukturę?
Moze to jest wlasnie dlaczego eklektyzm ma tak złą opinię u niektórych - nie dlatego że miesza tradycje, ale dlatego że miesza założenia. Jak stoisz na dwóch łódkach jednocześnie, to w końcu wpadasz do wody. Chociaż nie wiem, czy to nieuchronne.
@Chalcedonka56 mam wrażenie, że to trochę za ostre. Można pracować z nierozstrzygniętymi pytaniami i to nie musi rozbijać praktyki. Dużo starych tradycji ma wewnętrzne sprzeczności, których nikt nie próbował nigdy naprawić, i jakoś przetrwały. Spójność filozoficzna i skuteczność praktyki to chyba dwie różne rzeczy.
Właśnie. I wracając do szeptania versus głośnego - może to nie jest kwestia 'które jest lepsze', tylko 'które działa dla ciebie przy tym konkretnym rodzaju pracy'. Przy galdr sens miało brzmienie. Przy zaklęciach przekazywanych tajnie sens miał szept. Przy medytacyjnych intencjach może nie ma znaczenia jedno ani drugie. Forma służy pracy, nie odwrotnie.
@Kminek to jest właściwie pierwsza rzecz w tym wątku, która sprawia, że chcę coś zmienić w tym jak podchodzę do swoich rytuałów. Może naprawdę powinnam się raz zastanowić, co chcę osiągnąć, zanim zdecyduję jak mówić, a nie robić to z przyzwyczajenia.
To co napisała Wahadelka to chyba dobry punkt, żeby spróbować jakoś podsumować tę część dyskusji, bo trochę kręciliśmy się w kółko. Forma mówienia - szept, głos, cisza - wydaje się zależeć od tego, co chcesz zrobić i w jakiej tradycji to osadzasz. Ale mam pytanie do wszystkich, bo to mnie naprawdę ciekawi: czy ktoś z was świadomie zmienił formę w połowie swojej praktyki i poczuł realną różnicę? Nie eksperyment porównawczy jak u Wahadelki, tylko trwała zmiana?
Ja tak. Przez długi czas pracowałam wyłącznie z runami wewnętrznie - galdr śpiewany tylko w głowie, żadnego dźwięku na zewnątrz. Potem zaczęłam śpiewać na głos i to nie było tak, że 'zadziałało lepiej' - to było jakby inny rodzaj pracy w ogóle. Jakby te dwa podejścia angażowały coś różnego we mnie. Do dziś używam obydwu, ale nie zamiennie - do różnych celów.
@Kminek a jak rozróżniasz, do czego którego? Tzn. na jakiej podstawie decydujesz, że przy tym konkrecie śpiewasz, a przy innym nie?
@Sonia83 to trochę trudno wyjaśnić słowami, bo to bardziej odczucie niż zasada. Głośne brzmienie idzie u mnie do pracy z przestrzenią, z czymś zewnętrznym. Wewnętrzne - do pracy z własnym stanem. Ale to wypracowałam przez praktykę, nie wiedziałam tego na starcie.
Tylko że to, co opisujesz Kminek, znowu wraca do tego samego pytania, które Mikolajek postawił wcześniej - który model jest prawdziwy. Jeśli głośne idzie 'na zewnątrz', a ciche 'do środka', to zakładasz, że jest jakieś zewnętrze, na które możesz wpłynąć. I to jest właśnie to założenie, przy którym ja się zatrzymuję.
@Cecylka88 ale to nie musi być sprzeczne z podejściem bardziej przyziemnym. Można powiedzieć, że 'zewnętrze' to po prostu twoje zachowanie, które zmienia to, co robisz po rytuale - decyzje, działania, uwagę. Dźwięk na głos angażuje inne obwody niż myśl - to jest po prostu inna architektura przetwarzania informacji. Niekoniecznie metafizyka.
Jurku, tylko że jak każde zjawisko da się sprowadzić do neurobiologii, to co w ogóle dyskutujemy. Bo tak samo można powiedzieć że medytacja to tylko regulacja kortyzolu i też wszystko jasne. To trochę za duże uproszczenie.
@Chalcedonka56 nie mówię, że to uproszczenie wyczerpuje temat - mówię, że mechanizm psychologiczny jest częścią wyjaśnienia, nawet jeśli nie całością. Nie każdy tu pracuje z założeniem o działaniu na zewnętrzną rzeczywistość i te osoby też mają prawo do swojej interpretacji.
To mi przypomina, że gdzieś czytałam o tym, że w tradycji żydowskiej - kabalistycznej - dźwięk litery ma znaczenie samo w sobie, niezależnie od intencji. Tzn. wypowiedziana litera to jest coś rzeczywistego, nie symbol. Czy ktoś wie więcej o tym? Bo to by było argumentem za głośnym mówieniem niezależnie od modelu.
@Natka77 tak, to jest koncepcja z Sefer Jecirah, gdzie litery hebrajskie są rozumiane jako siły twórcze, a nie tylko znaki. Dźwięk ma tam wartość ontologiczną - nie reprezentuje czegoś, tylko jest tym czymś. Podobne myślenie jest w mantrach sanskryckich, gdzie fonem ma własne działanie niezależnie od tego, czy rozumiesz słowo. To jest jednak zupełnie inny model niż większość zachodniej magii ceremonialnej.
I tu jest właśnie ciekawy rozdźwięk, bo dużo z tego, czego uczą się ludzie w zachodnich tradycjach neopogańskich czy Wicca, jest dużo bardziej nastawione na intencję niż na brzmienie samo w sobie. Słowa są tam raczej kotwicą dla umysłu niż autonomiczną siłą. To są naprawdę różne filozofie języka i nie da się ich pogodzić bez wyboru.
Ale to też chyba tłumaczy, czemu te dyskusje zawsze kończą się tym, że 'zależy'. Bo faktycznie zależy - od tego, w jakiej tradycji pracujesz i co przypisujesz słowu jako takiemu. Szkoda tylko, że nikt mi tego nie powiedział wcześniej, bo latami szukałam jakiejś jednej odpowiedzi.