Balbinka, ale jak Ty z tym żyjesz? Serio pytam, bo jeśli ja bym miała coś takiego na sumieniu, to chyba bym nie spała. Czy jest jakiś sposób, żeby to cofnąć albo jakoś zneutralizować po fakcie?
@Joasienka66 Nauczyłam się żyć, ale przez jakiś czas faktycznie było ciężko. Zrobiłam coś, co czytałam jako 'odcięcie' - intencjonalne cofnięcie tego, co wyszło. Nie wiem, czy to działało magicznie, ale psychicznie mi ulżyło. Natomiast do dziś pilnuję się przy emocjach bardziej niż kiedykolwiek.
To co Balbinka opisuje - 'odcięcie' po fakcie - to jest coś, o czym mało się mówi w kontekście przypadkowych zaklęć. Jak coś wyszło nieintencjonalnie, to czy neutralizacja jest w ogóle możliwa, i czy wymaga równie silnego stanu co oryginalne zdarzenie? Bo jeśli tak, to celowe cofanie może być trudniejsze niż samo przypadkowe rzucenie.
@Geomantka_E To logicznie spójne, ale nie jedyna opcja. W części tradycji - np. w niektórych nurtach cunning craft - uważa się, że cofnięcie wymaga wyłącznie równie czystej intencji, niekoniecznie identycznego stanu emocjonalnego. Tzn. możesz cofnąć z miejsca spokoju, ale musisz być absolutnie szczera co do tego, że chcesz cofnąć - żadnej ambiwalencji.
A czy ktoś wie coś więcej o tym, jak działa język w tych tradycjach, o których Teodozja mówiła? Tzn. ten cunning craft - oni mają konkretne zaklęcia w angielskim, czy to bardziej improwizowane? Zastanawiam się, bo jeśli ktoś np. mówi w języku, który nie jest jego ojczystym, to czy intencja jest osłabiona, czy może mocniejsza bo musisz się skupić?
@Julitka94 W cunning craft był bardzo silny nurt pracy w języku lokalnym, regionalnym - żeby słowa były 'żywe' dla operatora. Ale paradoksalnie, dużo historycznych zapisów zawiera łacinę kościelną i to nie była łacina rozumiana przez większość używających. Co sugeruje, że praktykujący wtedy albo nie wierzyli w teorię 'rozumienia jako warunku', albo mieli inny model - że moc jest w samym tekście przekazanym przez tradycję, nie w bieżącym rozumieniu.
Dadzbog, to brzmi podobnie do tego, co słyszałam o zamawianiu chorób w tradycji słowiańskiej - zamawiaczki często używały tekstów, których sensu nie tłumaczyły, przekazywały je dosłownie, fonetycznie. Tam moc była właśnie w niezmienności przekazu, nie w rozumieniu. Ale to zupełnie odwraca pytanie Julitki - może języka obcego, który dostajesz z tradycji, nie trzeba rozumieć, ale język obcy, który wymyślasz sam dla siebie, już wymaga pełnego rozumienia?
Pelargonia, to jest bardzo dobry trop. To by tłumaczyło, dlaczego tak wiele okultystycznych systemów kładzie nacisk na naukę na pamięć - nie tłumaczysz, nie interpretujesz na bieżąco, recytujesz. I ten tryb recytacji może być czymś innym niż tryb rozumowania. Mózg pracuje inaczej, stan się zmienia. Może tu jest odpowiedź na pytanie o język - liczy się nie tyle to, czy rozumiesz, co to, w jakim jesteś trybie kiedy mówisz.
Ok, ale ja jak recytuję afirmacje, to też często jestem w jakimś trybie mechanicznym i kompletnie nie działa 🙂 więc nie wiem, czy to jest wystarczające wytłumaczenie. Chyba że afirmacje to nie to samo?
@Zaneczka Afirmacje to dobre porównanie. Mam wrażenie, że różnica jest w tym, że afirmacja jest zazwyczaj powtarzana przy pełnej świadomości i nadziei - tzn. part of you obserwuje i ocenia, czy 'działa'. A w tym trybie, o którym mówi Nemezis, ta obserwująca część jest wyłączona. Może właśnie o to chodzi - nie o sam mechanizm recytacji, tylko o brak wewnętrznego obserwatora.
@Zaneczka zadała pytanie, które de facto rozkłada na czynniki pierwsze cały wątek. Bo jeśli recytacja bez rozumienia wystarczy, to każdy, kto kiedykolwiek wymówił słowa pieśni w języku, którego nie zna - powiedzmy, zaśpiewał coś po celtycku na jakimś festiwalu - mógłby teoretycznie coś uruchomić. A to jest chyba za szeroko. Gdzieś musi być jeszcze jeden filtr. I podejrzewam, że tym filtrem jest właśnie intencja - nawet nieświadoma, ale skierowana na coś konkretnego.
Teodozja postawiła pytanie, które mnie zatrzymało. Bo jeśli każdy, kto zaśpiewał coś po celtycku, technicznie spełnił warunki - dźwięk, fonetyka, publiczność - to albo mamy miliony nieświadomych przypadkowych zaklęć na festiwalach folkowych, albo gdzieś jest jakiś próg, którego nie potrafimy precyzyjnie opisać. I tu jest chyba rdzeń całej tej dyskusji, do której wracamy w kółko: czy próg wyznacza intencja, stan świadomości, czy może coś jeszcze innego? Ja coraz bardziej skłaniam się ku temu, że to nie jest jeden warunek, tylko kombinacja - i że przy przypadkowych zaklęciach ta kombinacja zdarza się przez przypadek, nie przez projektowanie.
@Dadzbog.x A co to znaczy 'przez przypadek spełnić kombinację'? Tzn. jak to by miało wyglądać w praktyce? Że ktoś jest w złym nastroju, mówi coś pod nosem i trafia akurat w te warunki? Brzmi jak loteria, co mnie trochę przeraża, szczerze.
@Zaneczka, ta loteria to może być trafna metafora, ale nie w sensie losowości, tylko rzadkości. Większość ludzi mówi coś pod nosem tysiące razy w życiu i nic się nie dzieje. Ale czasem stan emocjonalny, słowa i - nie wiem jak to inaczej nazwać - jakiś rodzaj skupienia wszystkiego w jednym miejscu, nakładają się. I wtedy coś może ruszyć. To by tłumaczyło, dlaczego przypadkowe zaklęcia są właśnie przypadkowe, a nie regułą.
@Teodozja59 Ale to rodzi pytanie, które Balbinka już sygnalizowała - czy jeśli to zależy od stanu, a stan był nieświadomy, to osoba ponosi za to jakąś odpowiedzialność? Magiczną, etyczną? Bo jeśli to jak wypadek, to jedno. Jeśli to jak nieumyślne spowodowanie czegoś - to drugie.
@Pelargonia80 To pytanie jest dla mnie bardzo konkretne, nie abstrakcyjne. I nie mam na nie jednoznacznej odpowiedzi po tym, co sama przeżyłam. Mam poczucie odpowiedzialności, chociaż nigdy nie miałam zamiaru. Nie wiem, czy to 'magiczna' odpowiedzialność, czy po prostu ludzka - że twoje słowa idą w świat niezależnie od tego, czy chciałaś, żeby szły.
Balbinka, ale czy robisz coś z tym poczuciem odpowiedzialności na co dzień? Tzn. czy to zmieniło sposób, w jaki mówisz, jak reagujesz w złości? Bo wydaje mi się, że to jest właśnie ta praktyczna warstwa, o której rzadko się mówi w takich wątkach.
@Joasienka66 Tak, bardzo konkretnie. Staram się nie wyrażać negatywnych emocji w trybie życzenia - tzn. nie 'żebyś ty', tylko 'ja jestem wściekła'. Różnica niby mała, ale dla mnie spora. Nie wiem, czy to działa magicznie, ale przynajmniej psychicznie czuję, że nie wypuszczam czegoś, co mogłoby wrócić albo gdzieś polecieć.
To co Balbinka opisuje - zamiana życzenia na ekspresję - to jest coś, o czym czytałam w kontekście magii języka u Cavendisha. On pisał, że wypowiedź w trybie oznajmującym i w trybie życzącym działa na zupełnie inne poziomy psychiki i może mieć inne 'zasięgi'. Ale to znowu wraca do pytania Julitki o język - czy ten mechanizm działa tak samo, jeśli myślisz po polsku, a życzysz po angielsku? Czy tryb gramatyczny jest powiązany z językiem, czy jest od niego niezależny?
Właśnie to mnie nurtuje! Tzn. czy jak przeklinasz w obcym języku - bo wiem, że dużo osób to robi, właśnie żeby złagodzić ładunek emocjonalny - to ta 'moc' jest mniejsza, bo jesteś oderwana od znaczenia? Czy wręcz przeciwnie, bo zrobiłaś coś wbrew swojej świadomości?
Julitka, jest badanie - Keysar i team, 2012, coś o decyzjach w obcym języku - które pokazuje, że ludzie podejmują bardziej racjonalne decyzje moralne, kiedy myślą w języku obcym. Tzn. emocjonalny ładunek słów jest po prostu słabszy, kiedy to nie jest twój pierwszy język. Jeśli to przełożyć na magię słów, to przeklinanie po angielsku mogłoby być dosłownie słabszym zaklęciem, bo nie masz do niego pełnego dostępu emocjonalnego.
@Geomantka_E To jest naprawdę interesujące źródło, które zapamiętam. Ale mam kontrpytanie: czy emocjonalny dystans zawsze osłabia, czy może czasem pozwala na więcej kontroli nad intencją? Bo jeśli mówię coś w języku, do którego mam dystans, mogę być bardziej precyzyjna co do sensu, bo nie dryfuję w emocjach. I może właśnie dlatego niektóre tradycje używają języków martwych lub obcych - nie żeby zwiększyć siłę, ale żeby zwiększyć czystość intencji.
Dadzbog, to bardzo dobre rozróżnienie. Siła a czystość to są dwie różne rzeczy. Łacina w rytuałach kościelnych - i w cunning craft, jak wcześniej pisałam - to właśnie może być ten mechanizm: słowo nie niesie bagażu codziennych skojarzeń, więc intencja nie jest 'zanieczyszczona'. Ale to znowu komplikuje pytanie o nieświadome zaklęcia - bo jeśli mówisz coś nieświadomie, to intencja jest nieokreślona, a nie czysta.
Czekajcie, bo mam pytanie praktyczne, które mnie od początku gryzie. Wszyscy mówimy o słowach wypowiedzianych, ale co ze słowami pomyślanymi? W tradycji, o której czytałam w kontekście słowiańskich zamawiań, czasem wystarczyło pomyśleć życzenie w określonej chwili. Czy tu też język ma znaczenie? Czy myślimy w jednym języku, a jeśli ktoś jest dwujęzyczny od dziecka, to w którym 'języku' myśli jego magia?
@Pelargonia80 O, to jest pytanie, które mnie totalnie rozbiło. Bo ja np. liczę po angielsku, mimo że jestem Polką, i nie wiem dlaczego. Tzn. jak liczę coś szybko, to po angielsku. Czy to znaczy, że moje 'matematyczne zaklęcia', gdyby istniały, byłyby po angielsku? Brzmi absurdalnie, ale Twoje pytanie właśnie do tego mnie doprowadziło 🙂
@Zaneczka To wcale nie jest absurdalne - badania nad dwujęzycznością pokazują, że różne funkcje poznawcze mogą być 'przypisane' do różnych języków. Ktoś kto nauczył się matematyki po angielsku, naprawdę może liczyć szybciej w tym języku. Jeśli emocje też są częściowo językowe - a część badaczy tak twierdzi - to dwujęzyczna osoba może dosłownie mieć inny profil emocjonalny w każdym języku. I to by znaczyło, że 'zaklęcie' w jednym języku to nie jest po prostu tłumaczenie.
To czego słucham, to trochę przeraża. Tzn. w sensie: jeśli dwujęzyczność tak działa, to co z osobami, które uczą się zaklęć w językach, których nie znają wcale? Jak np. ktoś recytuje coś po hebrajsku z transliteracji, bez żadnego tła kulturowego ani emocjonalnego. Czy to jest wtedy czysta forma bez treści, czy forma, która niesie treść niezależnie od osoby?
@Julitka94 To jest właśnie pytanie, przy którym różne systemy dają sprzeczne odpowiedzi i nie ma tu żadnego konsensusu. Kabała mówi, że hebrajskie litery mają moc niezależną od rozumienia - to jest wpisane w strukturę języka jako boskiego. Z tej perspektywy recytacja z transliteracji może działać. Ale z perspektywy ceremonialnej magii zachodniej, gdzie operator musi rozumieć co robi i dlaczego - jesteś wtedy bliżej teatru niż rytuału. I szczerze? Nie wiem, które podejście jest trafniejsze. Myślę, że to zależy od systemu, w którym pracujesz.
Dadzbog, ale to 'zależy od systemu' jest dla mnie trochę zbyt wygodną odpowiedzią, jeśli mówimy o zaklęciach przypadkowych. Bo osoba, która coś mówi nieświadomie, nie pracuje w żadnym systemie. Właśnie o to chodzi w tym wątku - co się dzieje, gdy nie ma operatora, nie ma intencji, nie ma systemu. Czy wtedy słowo jest martwe, czy żyje własnym życiem?
To chyba jest najostrzejsze pytanie w całym wątku i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Ale podrzucę trop: w niektórych ujęciach, np. u Mathersa, słowo wypowiedziane w silnym afekcie działa jak pieczęć - nie potrzebuje systemu, bo system zastępuje intensywność. To by znaczyło, że zaklęcie przypadkowe jest możliwe właśnie dlatego, że przekracza próg intensywności, a nie dlatego, że ktoś to zaplanował. I to jest dla mnie logicznie spójne z tym, co Balbinka opisywała.
Teodozja, to 'pieczęć przez intensywność' trafia w to, co czułam. Nie planowałam nic, nie myślałam o żadnym systemie, ale intensywność była absolutna w tamtym momencie. Nie wiem czy to Mathers jest właściwą ramą dla mojego doświadczenia, ale coś w tym opisie siedzi. I to właściwie jeszcze bardziej utwierdza mnie w tym, żeby pilnować się przy silnych emocjach, niezależnie od tego, czy wierzę w 'magię' w danej chwili czy nie.
Balbinka, to co opisujesz z tą intensywnością jako zastępnikiem systemu - to chyba najbliżej tego, co czułam czytając o zamawianiach słowiańskich. Tam też nie było żadnej skodyfikowanej struktury w naszym rozumieniu, a jednak coś działało. Albo przynajmniej ludzie przez wieki wierzyli, że działa. Ale mam pytanie do Teodozji - czy u Mathersa to 'działanie przez intensywność' było traktowane jako coś wyjątkowego, awaryjnego, czy jako normalny mechanizm?
@Pelargonia80 U Mathersa to bardziej kwestia stopniowania niż kategorie rozłączne. Nie pamiętam dokładnego cytatu, ale sens był taki, że wola i emocja razem tworzą coś, co on opisywał jako 'fluidyczną kondensację' - brzmi dziś archaicznie, ale chodziło o to, że słowo niesie ze sobą ładunek proporcjonalny do stanu, w którym zostało wypowiedziane. Normalny rytuał to sposób na świadome wywołanie tego stanu. Afekt robi to samo, tylko bez ceremonii. Awaria systemu to zły opis - raczej skrót.
Słuchajcie, a ja mam głupie pytanie i z góry mówię, że może być naiwne. Jak ktoś krzyczy coś w złości - żeby cię to i tamto - to to jest ten afekt, o którym mówicie? Bo to codzienne, normalne ludzkie zachowanie. Każdy tak robi. Czy to znaczy, że wszyscy nieustannie rzucamy na siebie jakieś ładunki i to się jakoś kumuluje?
@Zaneczka, właśnie to mnie przez długi czas zajmowało. Myślę, że nie każde 'żebyś ty' działa, bo większość z nas mówi to automatycznie, bez żadnego skupienia. To jak różnica między podpisaniem czegoś na autopilocie a świadomym złożeniem podpisu pod umową. Fizycznie to samo, znaczeniowo zupełnie inne. Ale granica jest płynna i to właśnie jest problem.
@Balbinka_83 Ale jak rozróżnić, kiedy byłaś 'na autopilocie', a kiedy nie? Tzn. retrospektywnie. Bo w momencie silnej emocji chyba nikt nie analizuje, czy jego złość jest 'wystarczająco skupiona magicznie'.
To co Balbinka opisuje ma trochę analogię do tego, jak badacze opisują efekt nocebo - negatywna sugestia działa, ale nie zawsze i nie u wszystkich. Są osoby bardziej podatne na sugestię, są momenty większej podatności. Może zaklęcia przypadkowe działają podobnie - nie tyle intensywność nadawcy, ile podatność odbiorcy i moment. Ale to oczywiście nie wyjaśnia wszystkiego.
@Geomantka_E Ciekawe porównanie, ale nocebo zakłada, że osoba 'odbiorca' wie o sugestii lub przynajmniej ją słyszy. W zaklęciu przypadkowym to nie musi zachodzić. Chyba że przyjmiemy, że działa coś zupełnie innego niż psychologia sugestii - jakiś mechanizm niezależny od percepcji odbiorcy. I tu właśnie rozmowa robi się naprawdę trudna, bo wchodzimy w obszar, gdzie nie ma twardych danych.
Dadzbog, ale myślę, że właśnie dlatego wątek o języku obcym jest tu ważny. Bo jeśli przyjmiemy, że mechanizm jest psychologiczny - sugestia, nocebo, autosugestia - to język musi mieć znaczenie, bo działa przez rozumienie. Jeśli przyjmiemy, że jest niezależny od percepcji, to język może być neutralny. Nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć tego bez przyjęcia założenia ontologicznego, które każdy ma inne.
Nemezis, to rozróżnienie jest ważne i rzadko ktoś je wypowiada wprost. Ale chcę dodać trzecią opcję: że to nie jest ani czysto psychologiczne, ani czysto obiektywne, tylko relacyjne. Tzn. działa w przestrzeni między nadawcą a odbiorcą, i ta przestrzeń jest kształtowana przez oboje. Wtedy język ma znaczenie jako część tej relacji, ale nie jest jedynym czynnikiem.
Teodozja, 'relacyjne' to jest słowo, które mnie zatrzymuje. Czy możesz rozwinąć? Bo jeśli to relacja, to co z zaklęciem skierowanym do siebie? Albo wypowiedzianym do nikogo konkretnego, jak przeklinanie w korku?
O, i to jest moje życie codzienne. Przeklinanie w korku po angielsku, bo jakoś mniej boli 🙂 Geomantka wcześniej pisała o tym, że różne języki mogą mieć różne 'zaszeregowanie' emocji. Ale jeśli przeklinam po angielsku właśnie dlatego, że mniej czuję - to czy to znaczy, że robię dobrze, bo ładunek jest mniejszy, czy źle, bo tłumię zamiast przeżyć?
@Zaneczka To pytanie bardziej do psychologii niż do magii, ale ciekawa obserwacja. W badaniach nad regulacją emocji jest coś takiego jak 'cognitive reappraisal' - poznawcze przepracowanie - i mówienie w obcym języku może działać podobnie. Obniża aktywację limbiczną. Czy to lepiej, czy gorzej? Z perspektywy magicznej - jeśli intencja jest słabsza, to może być 'bezpieczniej'. Z perspektywy emocjonalnej - zależy, co chcesz osiągnąć.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że cały czas krążymy wokół pytania, które nikt nie zadał wprost: czy zaklęcie przypadkowe w ogóle różni się od zaklęcia świadomego czymś istotnym? Tzn. jeśli efekt jest ten sam, to czy ważne jest, że nie było intencji? Z prawnego punktu widzenia mamy rozróżnienie na zamiar i nieumyślność - ale czy w magii to rozróżnienie cokolwiek zmienia?
@Joasienka66 To pytanie jest dla mnie za bardzo abstrakcyjne do pominięcia. Mam poczucie, że zmienia - ale nie wiem, co dokładnie. Może zmienia odpowiedzialność, jak pisałaś wcześniej. Może zmienia możliwość cofnięcia. Może zmienia tylko moje odczucie. Nie wiem, jak odróżnić te warstwy.
Joasieńka postawiła pytanie, które w różnych tradycjach dostaje różne odpowiedzi. W magii ceremonialnej intencja jest kluczowa - bez niej rytuał to teatr. W niektórych nurtach ludowych liczy się samo słowo, niezależnie od intencji - stąd tabu językowe, stąd eufemizmy na zwierzęta i zjawiska, żeby ich nie 'przywołać'. Może te dwie odpowiedzi nie są sprzeczne, tylko opisują różne mechanizmy?
@Dadzbog.x To tłumaczy, dlaczego w różnych kulturach były tabu na słowa - nie dlatego, że intencja była zła, ale samo słowo miało 'ciężar'. Ale to z kolei komplikuje całą rozmowę o języku obcym, bo jeśli słowo ma moc niezależną od mówiącego, to recytowanie zaklęcia po hebrajsku bez znajomości hebrajskiego powinno działać pełną siłą. A to brzmi absurdalnie, prawda?
@Julitka94 Niekoniecznie absurdalnie - zależy od tego, co rozumiemy przez 'słowo'. Jeśli to dźwięk, to tak, recytacja powinna działać. Jeśli to nośnik znaczenia zakodowanego w kulturze, to bez kontekstu kulturowego słowo jest puste. Większość tradycji, które znam, przyjmuje coś pośredniego - dźwięk ma swoje właściwości, ale znaczenie wzmacnia. Stąd kształcenie w tradycji, a nie tylko mechaniczne powtarzanie.
I tu wracamy do pytania Julitki sprzed kilku postów o osoby recytujące z transliteracji. Jeśli Teodozja ma rację, że dźwięk coś wnosi, ale znaczenie wzmacnia - to recytacja z transliteracji bez znajomości języka to jakiś ułamek pełnego działania? Albo coś zupełnie innego? Mnie bardziej niepokoi to, czy taka osoba może wywołać coś przypadkowego właśnie przez brak kontroli nad tym, co mówi.