Wracając do wątku, który wcześniej urwał się trochę. Mówiliśmy o Fortune i niezamkniętych kanałach, ale jest jeden aspekt, który pominęliśmy. Fortune rozróżniała między pracą, która została aktywnie przerwana przez zakłócenie zewnętrzne, a pracą, która po prostu nie dotarła do naturalnego punktu zakończenia. W pierwszym przypadku pisała o możliwości destabilizacji, w drugim raczej o stanie zawieszenia. To jest ważna różnica dla tego co opisywała Helenka57, bo tu była zewnętrzna przyczyna przerwania, nie własna decyzja.
@Czarnobog57 To rozróżnienie dużo dla mnie wyjaśnia, bo właśnie nie zdecydowałam się przerwać, tylko musiałam. To był telefon, który nie mógł poczekać, rodzinna sprawa. W tamtym momencie miałam poczucie, że to nagłe wyjście jest gorsze niż gdybym sama zdecydowała, że kończę przed czasem. Ale nie wiedziałam, czy moje odczucie ma jakieś pokrycie w czymkolwiek poza własną intuicją.
@Czarnobog57, a pamiętasz gdzie konkretnie Fortune to rozróżnienie robi? Pytam, bo mam Psychic Self-Defense i kilka razy przez nią przechodziłam, ale nie kojarzę tego akurat podziału. Może to jest w którymś z jej innych tekstów, w Applied Magic albo w korespondencji z uczniami?
@Wieszczbiarka02 To nie jest wprost wyłożone jako rozróżnienie z etykietkami, raczej wynika z kilku fragmentów. W Psychic Self-Defense jest mowa o 'intrusions during working' jako czymś innym niż po prostu nieukończona praca. W Applied Magic jest fragment o 'incomplete circuits' ale Fortune nie precyzuje tam przyczyny niedokończenia. Więc przyznam, że część tego rozróżnienia to moja interpretacja z kilku miejsc naraz, nie pojedynczy cytat.
@Czarnobog57 To co mówi Czarnobog57 o 'incomplete circuits' jest ciekawe w zestawieniu z tym, jak w tradycjach, które nie mają ceremonialnej ramy, rozumie się przerwanie. W cunning craft i pokrewnych podejściach nie ma pojęcia obwodu do zamknięcia, ale jest pojęcie przysięgi lub zobowiązania wobec procesu. Przerwanie nie jest wadą techniczną, tylko zerwaniem zobowiązania. I to zerwanie wymaga naprawy relacyjnej, a nie technicznej. Nie zamykasz obwodu, tylko przepraszasz albo wyjaśniasz.
@Onyksowa A komu lub czemu się przeprasza? Mam na myśli, czy to jest konkretna siła, bóstwo, duch miejsca, czy bardziej sama intencja, którą się wcześniej ustawiło?
@Lesnica06 Zależy od tradycji i od tego, z czym pracujesz. W folklorystycznym podejściu to często jest konkretne miejsce albo czas, nie bezosobowa energia. Wróżba przerywana w noc przesilenia nie jest wadą techniczną, bo przesilenie to konkretny moment z własną 'osobowością'. Wyjaśnienie jest wobec tego momentu albo siły z nim związanej. W nowszych, bardziej synkretycznych podejściach to może być po prostu własna intencja jako coś, wobec czego masz zobowiązanie.
Trochę się pogubiłam w tych rozróżnieniach między systemami i chciałam zapytać o coś bardzo konkretnego. Czy to znaczy, że jeśli ktoś pracuje eklektycznie i nie identyfikuje się z żadnym konkretnym systemem, to nie ma żadnych wytycznych dotyczących przerwanego rytuału, bo każdy system mówi co innego?
@Nightshade71 Myślę, że to jest właśnie jeden z tych momentów, gdzie eklektyzm jest jednocześnie wolnością i problemem. Nie masz gotowej mapy, więc musisz zbudować własną logikę. Pytanie, które sobie wtedy zadaję: czy byłam w stanie skupienia, który wyraźnie różnił się od codziennego? Jeśli tak, to warto to skupienie świadomie zamknąć, niezależnie od systemu. Jeśli nie, to może w ogóle nie było co zamykać.
@Renia01 Do tego, co mówi Renia01, dodałbym że eklektyzm nie jest brakiem systemu, tylko jest systemem złożonym z wielu zapożyczeń. I problem pojawia się wtedy, gdy zapożycza się praktyki bez towarzyszących im założeń. Jeśli weźmiesz ceremonialną strukturę rytuału, ale bez ceremonialnej teorii przestrzeni rytualnej, to masz działanie bez uzasadnienia. Czy to działa? Nie wiem. Ale nie masz też narzędzi do diagnozowania, co poszło nie tak.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie, które może być z innej strony. Dużo tu o tym, co się dzieje po przerwaniu, ale mało o tym, jak w ogóle rozpoznać, że rytuał był w momencie, który jest niebezpieczny do przerywania. Czy jest jakiś punkt, przed którym przerwanie jest neutralne, a po którym już nie? Albo czy to w ogóle tak działa?
@Glifmistrz01 W systemach, które mają strukturę inicjacyjną, zazwyczaj jest mowa o tzw. punkcie zwrotnym albo punkcie kulminacyjnym rytuału, po przekroczeniu którego właśnie zaczyna się właściwa praca. W praktyce to jest moment, który każdy identyfikuje trochę inaczej, ale często opisuje się go jako zmianę jakości skupienia albo odczucie, że coś 'ruszyło'. Przerywanie przed tym punktem jest raczej neutralne, po nim jest bardziej problematyczne.
@Nikodem71 Skąd ta wiedza o punkcie zwrotnym? Pytam, bo to brzmi jak dość specyficzne twierdzenie i zastanawiam się, czy to jest coś opisanego w konkretnych źródłach, czy raczej krąży jako przekazywana ustnie wiedza praktyczna?
@Wieszczbiarka02 To jest dobre pytanie i Nikodem71 pewnie odpowie, ale dodam swoje. Pojęcie punktu kulminacyjnego pojawia się w opisach rytualnych w tradycji hermetycznej, ale zazwyczaj jako etap strukturalny, nie jako moment energetyczny. Czyli to raczej 'jesteś teraz w tym etapie procedury' niż 'teraz poczujesz zmianę'. Te dwie interpretacje to duża różnica i mieszanie ich ze sobą jest jednym z częstszych nieporozumień w opisach rytuałów.
@Felicjan99 Dobra, przyznam, że nie mam jednego konkretnego tekstu, gdzie to jest wprost opisane jako 'punkt kulminacyjny' z definicją. To jest bardziej coś, co pojawia się w różnych miejscach pod różnymi nazwami. W Regardiem jest mowa o momencie maksymalnego napięcia w rytuale, ale on to opisuje bardzo schematycznie. W praktyce ceremonialnej to się często czuje jako zmianę jakości skupienia, ale rozumiem, że to brzmi zbyt subiektywnie żeby być argumentem.
@Nikodem71 No właśnie, ta 'zmiana jakości skupienia' to jest coś, co mnie interesuje. Jak to odróżnić od zwykłego wejścia w głębszą koncentrację, bo to też jest zmiana jakości? Mam na myśli, czy to jest jakaś inna zmiana, czy tylko intensywniejsza wersja tego samego?
@Nikodem71 Regardie w praktyce to dość trudne źródło do cytowania, bo on pisze o strukturze ceremonialnej, która zakłada długie przygotowanie i konkretne etapy inicjacyjne. Jeśli ktoś robi coś eklektycznego albo skróconego, te opisy punktu kulminacyjnego mogą nie pasować do jego praktyki w ogóle. To nie jest zarzut, po prostu myślę, że warto to rozróżnić, bo Glifmistrz01 pytał o coś praktycznego.
Wracając do pytania Glifmistrza01, bo to chyba jest jedno z ważniejszych pytań w tym wątku. Z mojego doświadczenia nie ma jednej odpowiedzi i jest to prawdopodobnie zależne od tego, jak rytuał jest w ogóle zbudowany. Są praktyki, gdzie punkt kulminacyjny jest wyraźnie zaznaczony przez sam rytuał, czyli np. przez zapalenie świecy, wypowiedzenie konkretnych słów, wykonanie gestu. I wtedy wiesz, że go minęłaś, bo masz zewnętrzny znacznik. Ale są też praktyki, gdzie cały rytuał jest jednym narastającym napięciem bez wyraźnego przełomu i tam to rozpoznanie jest znacznie trudniejsze.
@Renia01 Mam wrażenie, że trochę odpłynęliśmy od tego, co mnie pierwotnie interesowało. Pytanie o punkt kulminacyjny jest ciekawe, ale ja w tamtej sytuacji nie miałam wątpliwości, że byłam w środku czegoś ważnego, nie na początku. Telefon był już po tej chwili skupienia, o której mówi Renia01. I właśnie dlatego to przerwanie czułam jako coś gwałtownego. Ale nie wiem, co z tym teraz zrobić, czy wrócić do tego rytuału, powtórzyć go od początku, zostawić w spokoju?
To co mówi Renia01 o zewnętrznym znaczniku jest sensowne, ale zastanawiam się, czy nie jest to trochę za proste. Zapalenie świecy może być jednym z pierwszych kroków, nie punktem kulminacyjnym. Ten sam gest może mieć zupełnie inne miejsce w strukturze w zależności od systemu. Czarnobog57, mam pytanie do ciebie, bo dużo tu o Fortune i ceremonialnej tradycji. Czy w tej tradycji jest jakaś zasada dotycząca tego, co liczy się jako 'przed' a co 'po' punkcie kulminacyjnym, jeśli chodzi o możliwość przerwania?
@Wieszczbiarka02 To jest dobre pytanie i wymaga dość precyzyjnej odpowiedzi. W tradycji hermetycznej w takim sensie, jak ją rozumiem przez Fortune i Gareth Knight, jest coś, co można by nazwać momentem invokacji właściwej. To nie jest po prostu wypowiedzenie słów, to jest moment, w którym intencja przestaje być Twoja i staje się wspólna z czymś, do czego się zwracasz. Przed tym momentem rytuał jest przygotowaniem. Po nim jest odpowiedzią. I tam właśnie leży ta różnica między 'nie zaczęłam naprawdę' a 'zaczęłam i nie skończyłam'. Niestety nie ma jednego zdania, które to definiuje, to wynika z rozumienia samej struktury invokacji.
@Czarnobog57 Zatrzymaj się chwilę, bo chcę zrozumieć. Mówisz, że intencja 'przestaje być twoja'. Jak to rozumieć dosłownie? Bo to zdanie można interpretować bardzo różnie, od czysto psychologicznego skupienia aż po twierdzenie o realnej wymianie z bytem zewnętrznym. Które z tych rozumień masz na myśli?
@Juliusz Celowo użyłem nieprecyzyjnego języka, bo precyzja tutaj jest kwestią systemu przekonań i nie chcę rozstrzygać tego za kogoś. W praktyce ceremonialnej, jak ją opisuje Fortune, to drugie. Jest coś, do czego się zwracasz, i jest odpowiedź. Ale jeśli ktoś to interpretuje psychologicznie, jako głęboki stan sugestii lub autosugestii, to mechanizm przerwania może być ten sam, tylko opis inny. Punkt, w którym coś się uruchamia, jest realny jako doświadczenie niezależnie od tego, jak nazwiesz to, co się uruchomiło.
To pytanie Helenki57 jest chyba najbardziej praktyczne w całym wątku. I mam odczucie, że odpowiedź zależy od tego, co ten rytuał miał robić i czy ta rzecz wciąż jest aktualna. Jeśli miał odpowiedzieć na coś, co wciąż jest otwarte w Twoim życiu, to powrót ma sens. Ale wróciłabym z nowym ustawieniem, nie jako kontynuacja tamtego, tylko jako nowe otwarcie. Tamtego rytuału nie da się dokończyć, bo tamten moment już minął.
@Onyksowa A to jest reguła ogólna, że przerwanego rytuału nie można dokończyć później, tylko trzeba zaczynać od nowa? Bo to zmienia trochę podejście do całej kwestii, skoro nie ma opcji powrotu do punktu, w którym się skończyło.
@Nightshade71 Nie traktowałabym tego jako regułę. To bardziej wynika z natury skupienia i stanu, w który się wchodzi. Nie chodzi o to, że jest jakiś zakaz wracania, tylko o to, że stan z tamtego momentu już nie istnieje. Możesz wrócić do tematu, do intencji, do formy rytuału. Ale nie wracasz do tamtej chwili. To trochę jak z przerwaną medytacją. Możesz siąść znowu, ale nie będziesz kontynuować tamtej sesji, zaczniesz nową.
Właściwie ta analogia z medytacją bardzo dobrze mi to tłumaczy i jednocześnie wraca moje pierwotne pytanie. Jeśli przerwaną medytację po prostu zaczynasz od nowa bez żadnych konsekwencji, dlaczego przerwany rytuał miałby zostawiać jakiekolwiek ślady? Czym ta różnica jest uzasadniona poza intuicją?
Słucham tego wątku od jakiegoś czasu i mam pytanie trochę z boku. Mówicie dużo o rytuale jako o czymś jednorodnym, ale czy to nie zależy od tego, z czym rytuał pracuje? Mam na myśli, że jeśli ktoś pracuje z runami, to jest konkretna energia, którą się wywołuje przez kształt i intencję. Przerywanie w połowie tego procesu brzmi inaczej niż przerywanie czegoś, co polega głównie na skupieniu i słowach. Czy to rozróżnienie w ogóle ma sens?
@Wieslawka To jest sensowne rozróżnienie. W systemach, gdzie pracujesz z konkretnymi siłami powiązanymi z symbolami, przerwanie jest trochę inne niż w systemach czysto intencyjnych. Jeśli masz runę, której znaczenie jest aktywowane przez rytuał, i przerywasz w połowie procesu aktywacji, to masz aktywowaną siłę bez zamkniętego kanału dla niej. Ale to jest model, nie twierdzę, że tak na pewno działa. Pytanie, czy sama czułaś kiedyś różnicę między przerwaną pracą z runami a niedokończoną intencją?
@Czarnobog57 Raz mi się zdarzyło coś, co teraz łączę właśnie z tym, o czym piszesz. Praca z Hagalaz, przerwałam w połowie przez zwykłe rozproszenie uwagi, nie zewnętrzne zakłócenie. I przez kilka kolejnych dni miałam wrażenie jakiegoś zawieszenia, nie złego, ale jakby coś nie doszło do końca. Nie wiem, czy to była Hagalaz, moje myśli o tym, czy zupełnie coś innego. Ale Twoje pytanie sprawia, że bardziej poważnie traktuję to skojarzenie.
Hagalaz akurat jest ciekawym przykładem, bo to runic symbol związany z przerwaniem, zmianą, gradem jako siłą nieplanowaną. Zastanawiam się, czy nie ma tu jakiegoś sprzężenia, że praca z Hagalaz przerwana to jakby podwojenie tego, co ta runic i tak wnosi. Ale może to za daleko idące skojarzenie z mojej strony.
@Lesnica06 Nie, to nie jest za daleko. Właśnie to mnie interesuje w tych rozróżnieniach między systemami. Czy system, z którym pracujesz, ma znaczenie dla tego, jak przerwanie wpływa na dalszy przebieg? Bo jeśli tak, to nie można mówić o przerwanym rytuale w ogóle, tylko zawsze o przerwanym rytuale w konkretnym systemie.
@Glifmistrz01 To, co mówi Glifmistrz01, jest dla mnie kluczowe w tym wątku. Przez całą rozmowę szukamy jakiejś ogólnej odpowiedzi na pytanie z tytułu, ale może jej po prostu nie ma. Może jest tylko: zależy od systemu, zależy od momentu przerwania, zależy od tego, co było aktywowane, zależy od intencji z jaką się wróci albo nie wróci. I to nie jest unik, to jest uczciwa odpowiedź na pytanie, które jest za duże żeby miało jedno rozwiązanie.
@Felicjan99 Rozumiem, że nie ma jednej odpowiedzi, ale to nie sprawia, że moje pytanie jest mniej realne. Coś czuję po tamtym przerwaniu i niezależnie od tego, jak to nazwiemy, chciałabym to jakoś rozwiązać. Może właśnie to jest dobry punkt wyjścia do praktycznej części tej rozmowy, nie 'co się dzieje' w ogóle, tylko 'co zrobić, jeśli już się stało'. Czy ktoś ma konkretne doświadczenie z powrotem do czegoś, co zostało przerwane, i wie, czy i jak to zakończyć?
@Helenka57, nie wiem, czy to będzie pomocne, ale u mnie było coś podobnego z rytuałem tarota, który jest trochę inną formą, ale też wymaga skupienia i intencji. Wróciłam do tematu po kilku dniach z pytaniem zadanym od nowa, nie jako kontynuacja, tylko jako świadome otwarcie tego samego zagadnienia. I to zadziałało jako domknięcie nie dlatego, że 'naprawiłam' tamto przerwanie, tylko dlatego, że wyraźnie zaznaczyłam sobie i tej pracy, że wracam z nową uwagą. Nie wiem, czy da się to przełożyć na rytuał w Twoim rozumieniu, ale może coś z tego jest.
@Wieszczbiarka02 To, co opisuje Wieszczbiarka02 z tarotem, jest dla mnie interesujące właśnie dlatego, że tarot to jednak nie rytuał w klasycznym sensie. Ale może to dobrze, że przyszedł ten przykład, bo pokazuje, że to skupienie i intencja są wspólnym mianownikiem, nie forma. Helenka57, a jak długo trwało to poczucie zawieszenia po tym przerwaniu? Pytam, bo może to coś mówi o tym, jak głęboko weszłaś zanim nastąpiło przerwanie.
Trudno to dokładnie zmierzyć, bo nie od razu zdałam sobie sprawę, że w ogóle coś czuję. Może tydzień, może trochę dłużej. Nie było to nic nieprzyjemnego, bardziej jak niedokończone zdanie, które kręci się z tyłu głowy. Wieszczbiarka02, ta metoda z pytaniem zadanym od nowa, nie jako kontynuacja, jest dla mnie sensowna intuicyjnie. Ale mam pytanie do Ciebie i do innych, czy to pytanie zadane od nowa to musi być ten sam temat, ta sama intencja? Czy możesz trochę zmodyfikować to, o co prosisz, skoro minął jakiś czas i Ty też jesteś trochę inna?
To jest bardzo dobre pytanie i mam wrażenie, że tu dotykamy czegoś, o czym nie rozmawialiśmy. Czy intencja to coś stałego, czy może się zmieniać między podejściami? Z mojego doświadczenia intencja powinna odzwierciedlać aktualny stan, nie stan sprzed tygodnia. Jeśli przerwałaś i coś się zmieniło, to wracasz z innym materiałem. I może właśnie to jest odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, to, co zostaje po przerwaniu, to nie jest problem do rozwiązania, tylko otwarte pytanie, na które możesz odpowiedzieć od nowa.
@Renia01 Ale zaraz, to teraz brzmi, jakby przerwanie nie miało żadnych konsekwencji poza tym, że trzeba zacząć od nowa z aktualną intencją. A przez całą tę rozmowę było mówione, że coś zostaje, że jest jakieś zawieszenie, że Wieslawka czuła coś przez kilka dni po pracy z Hagalaz. Jak to pogodzić? Jedno i drugie nie może być prawdą jednocześnie, chyba że to zawieszenie jest właśnie tym otwartym pytaniem, o którym mówisz.
@Fabianek Mogą być obydwa prawdziwe i nie ma między nimi sprzeczności. Zawieszenie to odczucie. Otwarte pytanie to sposób, w jaki możesz z tym zawieszeniem pracować. Jedno opisuje stan, drugie opisuje to, co z tym stanem możesz zrobić. Nie twierdzę, że nic nie zostaje, mówię, że to, co zostaje, nie jest ślepo zaułkiem.
Chcę wrócić do rozróżnienia, które Wieslawka wprowadziła wcześniej, bo Fabianek trafnie to podniósł. Zawieszenie, które opisała po Hagalaz, i zawieszenie, które czuje Helenka57, mogą być jakościowo różnymi rzeczami. W systemach symbolicznych, gdzie rytuał aktywuje konkretny archetyp czy siłę z własną naturą, przerwanie może znaczyć, że ta siła jest w połowie wywołana. To inne niż sytuacja, gdzie intencja jest czysto twoja i rytuał jest jej wyrazem. Dlatego pytanie Glifmistrza01 o system, z którym pracujesz, jest tutaj kluczowe. Helenka57, czy to był rytuał intencyjny, czy pracowałaś z czymś konkretnym, symbolem, siłą, bóstwem?
@Czarnobog57 Intencyjny, bez symboli w tym sensie, w jakim mówisz. Były świece, był zapis intencji na papierze, było skupienie, ale nie zwracałam się do niczego poza własną wolą, jeśli tak można to ująć. Teraz zastanawiam się, czy to nie upraszcza sprawy, bo może w takim razie zawieszenie, które czuję, jest po prostu psychologiczne, nie magiczne.
No i tu wróciło to rozróżnienie, które próbowałem wyciągnąć wcześniej. Helenka57, a czy dla Ciebie ma znaczenie, czy to, co czujesz, jest psychologiczne czy magiczne? Pytam serio, bo wydaje mi się, że przez całą tę rozmowę zakładamy, że to dwa różne zjawiska, a może dla praktyki to nieistotne.
@Juliusz trafił w coś, co mi się kręci w głowie od jakiegoś czasu w tej rozmowie. To rozróżnienie na psychologiczne i magiczne jest trochę fałszywą dychotomią, przynajmniej z perspektywy praktycznej. Nawet jeśli ktoś wierzy, że rytuał działa przez realne siły zewnętrzne, to i tak przechodzi przez psychikę. I odwrotnie, nawet czysto psychologiczne skupienie zmienia stan i może mieć efekty, które trudno zbyć. Ale do pytania Helenki57 o modyfikowanie intencji, tak, myślę, że możesz. To nie jest umowa notarialna.
@Wieszczbiarka02 Ale skoro to nie umowa notarialna, to co to jest? Mówię o tym, żeby zrozumieć granicę. Bo jeśli intencja może być dowolnie modyfikowana, to w którym momencie nowy rytuał przestaje być powrotem do starego, a zaczyna być czymś całkowicie nowym? Gdzie jest ta granica?
Myślę, że granica jest tam, gdzie zmienia się rdzeń intencji, nie jej szczegóły. Jeśli wracasz z tym samym pytaniem, ale inaczej sformułowanym, to jest modyfikacja. Jeśli wracasz z zupełnie innym pytaniem, bo sytuacja się zmieniła, to już inny rytuał. Ale to moje myślenie, nie wiem, czy jest jakieś bardziej formalne podejście do tego w jakimś systemie.
@Lesnica06 W tarota, który znam lepiej niż inne systemy, jest podobna zasada przy powtórnych odczytach. Jeśli zadajesz to samo pytanie po raz kolejny, powinnaś poczekać, aż coś się zmieni w sytuacji. Jeśli coś się zmieniło, pytanie jest inne nawet jeśli brzmi tak samo. To może być analogia do tego, o czym mówisz, że zmiana w życiu zmienia pytanie, nawet jeśli słowa są identyczne.
Czytam tę rozmowę o intencji i mam pytanie, które mnie nurtuje od kilku postów. Czy te same zasady stosujecie do rytualów z runami? Bo przy runach mam wrażenie, że rdzeniem nie jest moje pytanie, ale właśnie symbol, który wybieram. Jeśli zaczynam od nowa z tą samą runą, to czy to jest nowy rytuał, czy kontynuacja? Nie wiem, czy to ten sam problem, co u Helenki57.
@Wieslawka To jest inne, moim zdaniem. Przy runach symbol wnosi swoją własną treść niezależnie od Twojej intencji. Hagalaz jest Hagalaz. Możesz ją wezwać z różnych powodów, ale ona ma naturę, która jest od Ciebie niezależna. Dlatego przerywanie rytuałów runicznych może być inaczej odczuwane niż przerywanie rytualów czysto intencyjnych. Czy kiedy wróciłaś do Hagalaz po tym zawieszeniu, to zaczynałaś od nowa czy próbowałaś kontynuować?
@Czarnobog57 Nie wróciłam wcale, to jest właśnie problem. Trochę się bałam, a trochę nie wiedziałam, czy powinnam. Po jakimś czasie to zawieszenie samo ustąpiło. Ale teraz po tej rozmowie zastanawiam się, czy nie powinnam była jednak wrócić i zamknąć to świadomie, zamiast czekać, aż samo przejdzie.
@Wieslawka, to ciekawe, że samo przeszło. Bo to może oznaczać, że rytuały, nawet przerwane, mają jakiś naturalny czas trwania i coś się domknęło bez Twojego udziału. Albo, że to, co czułaś, było po prostu odpowiedzią Hagalaz w formie, którą jej przerwanie wywołało. Hagalaz jest związana z nagłą zmianą, więc może to zawieszenie było właśnie jej odpowiedzią.
@Onyksowa To, co mówisz, brzmi logicznie w ramach tej symboliki, ale mam wątpliwość. Jeśli rytuały mogą domykać się same, to może całe nasze rozróżnienie na zakończone i niezakończone jest bardziej nasze niż naprawdę istnieje w tym, z czym pracujemy?
@Nightshade71 zadała pytanie, które mnie zatrzymało. Bo jeśli to prawda, że domknięcie jest konstruktem naszego myślenia, to skąd Helenka57 wie, że jej rytuał jest niezakończony? Może on już się domknął, tylko nie w formie, którą rozpoznaje jako zakończenie. To nie jest retoryczne pytanie, naprawdę jestem ciekaw, co na to Helenka57.
@Felicjan99 Wiem, bo efekt, który miał nastąpić, nie nastąpił. To jest najprostszy wskaźnik. Nie chodzi o stan skupienia ani o poczucie zakończenia ceremonii, chodzi o to, że to, po co to robiłam, wciąż nie ma odpowiedzi. Jeśli rytuał się domknął sam, to chyba domknął się bez rezultatu, co jest możliwe, ale wtedy pytanie brzmi inaczej. Nie czy dokończyć, tylko czy zacząć od nowa z tym samym celem, skoro tamto nie przyniosło efektu.
@Helenka57 I tu wróciłyśmy do początku, ale na innym poziomie. Helenka57 mówi, że rytuał był sposóbm do osiągnięcia konkretnego efektu. Ale przez całą rozmowę rozmawiałyśmy o rytuale jako o procesie, który coś robi niezależnie od tego, czy efekt przychodzi. Te dwa podejścia dają różne odpowiedzi na pytanie o przerwanie. Jeśli rytuał jest procesem, to przerwanie to kwestia stanu. Jeśli rytuał jest zabiegiem na rzeczywistość, to przerwanie to kwestia skuteczności. Chyba nigdy nie sprecyzowałyśmy, z którym modelem pracuje Helenka57.
@Wieszczbiarka02 trafiła w coś, co mnie samą zatrzymuje. Bo rzeczywiście, jak to teraz słyszę, to brzmi jakbym przez całą rozmowę mówiła o dwóch różnych rzeczach i sama tego nie widziałam. Z jednej strony zaczęłam od pytania o to, co się dzieje z niedokończonym rytuałem, czyli coś procesowego. Z drugiej strony od początku miałam w głowie ten konkretny efekt, który miał nastąpić. I teraz nie wiem, czy moje poczucie zawieszenia wynika z tego, że proces jest otwarty, czy z tego, że efektu nie ma. To może być zupełnie inne zawieszenie.
To rozróżnienie, które właśnie zrobiłaś, jest kluczowe i myślę, że dlatego ta rozmowa kręciła się w kółko. Helenka57, ale powiedz mi jedno, bo to zmienia obraz całej sprawy: kiedy zaczęłaś ten rytuał, czy miałaś w głowie konkretny wynik, który ma się zdarzyć, czy raczej otwierałaś coś, co miało samo znaleźć drogę? Bo to nie jest to samo i przy przerwaniu daje zupełnie inny efekt, przynajmniej z tego, co obserwuję.
@Felicjan99 To pytanie jest trafne, ale chcę dodać jeszcze jedną warstwę. Nawet jeśli Helenka57 miała konkretny wynik w głowie, to rytuał jako forma ma własną logikę, która niekoniecznie pokrywa się z intencją wykonującego. W tradycjach, gdzie rytuał jest transakcją z czymś zewnętrznym, otwarcie rytuału bez zamknięcia tworzy rodzaj zobowiązania, które wisi. Ale w tym, co Helenka57 opisuje, czyli praca z własną wolą bez odwoływania się do zewnętrznych sił, to zobowiązanie, jeśli w ogóle istnieje, jest wobec siebie samej. I tu Wieszczbiarka02 ma rację, że te dwa podejścia naprawdę nie powinny być traktowane tak samo.
@Czarnobog57 Czekaj, bo gubię się trochę. Mówisz o transakcji z czymś zewnętrznym. Czy to znaczy, że przy rytuałach, gdzie przywołujesz konkretną siłę albo symbol, jak Wieslawka z runami, to otwarcie bez zamknięcia jest de facto postawieniem kogoś w połowie rozmowy i po prostu wyjściem? I stąd to zawieszenie jest inne niż przy pracy czysto wewnętrznej?
@Nightshade71 powiedziała to lepiej niż ja bym potrafiła to ująć. Właśnie tak to czułam po tamtym przerwaniu z Hagalaz. Jakby coś zostało wywołane i wisiało bez odpowiedzi. Ale teraz, po tym, co Czarnobog57 pisze o zobowiązaniu wobec siebie, zastanawiam się, czy przy runach to nie jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo runa ma naturę, ale ja też mam intencję i nie wiem, do którego z tych poziomów adresuje się to niezamknięcie.
@Wieslawka A czy to zawieszenie po Hagalaz miało jakiś kierunek? Chodzi mi o to, że Hagalaz to runa chaosu, gradu, czegoś, co burzy porządek zanim może coś nowego wyrosnąć. Jeśli ją wywołałaś i przerwałaś zanim skończyłaś, to może zawieszenie miało właśnie tę jakość, burzenia bez odbudowania? Pytam, bo mam kontakt głównie z przedmiotami, nie runami, ale przy kamieniach też jest ta zasada, że jeśli zaczynasz program energetyczny i przerywasz, to zostaje coś aktywnego bez celu.
@Glifmistrz01 To interesujące porównanie, bo przy kamieniach mówisz właśnie o programowaniu, czyli wgranej intencji, która działa dalej. Ale runa to nie jest przedmiot z wgraną intencją, to symbol z własną treścią. Czy sądzisz, że mechanizm jest naprawdę porównywalny? Bo mam wątpliwości. Przy kamieniu przerywasz coś, co sam uruchomiłeś. Przy runie przerywasz kontakt z czymś, co ma własną logikę. To chyba inny rodzaj otwartości.
@Onyksowa dotknęła czegoś, co mnie nurtuje w tej rozmowie od dłuższego czasu. Cały czas operujemy na metaforach, transakcja, program, kontakt, zobowiązanie, i te metafory pociągają za sobą różne konsekwencje dla tego, co się dzieje po przerwaniu. Jeśli rytuał to transakcja, przerwanie jest zerwaniem umowy. Jeśli to program, przerwanie to bug. Jeśli to kontakt, przerwanie to rozłączenie w połowie zdania. Ale żadna z tych metafor nie jest neutralna i każda z góry zakłada, jak to zawieszenie powinno działać.
@Lesnica06 No tak, ale z drugiej strony to, czego doświadczała Wieslawka albo Helenka57, było realne jako odczucie, niezależnie od tego, jaką metaforą to opiszemy. Czy nie jest tak, że metafory próbują opisać coś, co już się wydarzyło, a nie odwrotnie? Więc może zamiast pytać, która metafora jest lepsza, powinniśmy pytać, co konkretnie ludzie czują po przerwaniu i potem dopasować opis?
@Fabianek ma tu coś, ale problem polega na tym, że opis odczucia też jest filtrowany przez metafory, których używamy. Wieslawka powiedziała, że czuła zawieszenie, ale samo słowo zawieszenie jest już metaforą. Nie wiem, czy da się to oddzielić całkowicie. Poza tym, wracając do Helenki57 i tego rozróżnienia, które zrobiła kilka postów temu, myślę, że jej przypadek jest ciekawszy właśnie dlatego, że sama nie wiedziała, na którym poziomie pracuje. Praca z własną wolą brzmi prosto, ale wola skierowana na konkretny efekt w świecie zewnętrznym już ma relację z czymś poza sobą.
@Renia01 powiedziała to bardzo precyzyjnie. Miałam coraz większe przekonanie, że pracuję tylko z sobą, ale efekt, na który czekam, jest na zewnątrz mnie. Więc może ta granica między pracą wewnętrzną a pracą skierowaną na zewnątrz jest rozmyta od samego początku, nie dopiero przy przerwaniu. I może właśnie dlatego moje zawieszenie jest niejasne. Nie wiem, czy czekam na odpowiedź od siebie czy na zmianę w tym, co zewnętrzne.
@Helenka57 To, co teraz mówi Helenka57, jest dla mnie kluczowym punktem całej rozmowy. Bo zdecydowana większość rytuałów, nawet tych opisywanych jako czysto wewnętrzne, ma w sobie ten wektor na zewnątrz. Afirmacje, intencje, praca z wolą, wszystko to zakłada, że coś w świecie odpowie. Jeśli tak, to nie ma czegoś takiego jak rytuał czysto wewnętrzny w praktycznym sensie. A skoro tak, to pytanie o to, co zostaje po przerwaniu, dotyczy właśnie tej relacji z tym, co zewnętrzne. I może dlatego odpowiedź jest trudna.
@Wieszczbiarka02 To w takim razie pytanie, które się samo nasuwa: czy nie jest tak, że to zawieszenie po przerwaniu jest właśnie sygnałem tej relacji? Że zawieszenie to nie problem, który trzeba rozwiązać, ale informacja o tym, że coś między wykonującym a tym, czego dotyczy rytuał, jest nadal aktywne? Pytam, bo jeśli tak, to może Helenka57 nie powinna szukać domknięcia, tylko słuchać tego, co zawieszenie komunikuje.
@Juliusz Czytam tę rozmowę od początku i pierwszy raz wchodzę, bo Juliusz powiedział dokładnie to, co mi siedzi w głowie. Miałam kiedyś podobną sytuację, przerwany rytuał, kilka dni niewyraźnego poczucia, że coś jest niegotowe. Nigdy nie wróciłam, żeby go domknąć. I ostatecznie to poczucie minęło, ale nie dlatego, że coś się zmieniło zewnętrznie. Zmieniło się moje podejście do samej sprawy, której rytuał dotyczył. Więc może Juliusz ma rację, że zawieszenie to nie jest usterka do naprawienia.
@Witchling77, ale jeśli dobrze rozumiem, Twoje zawieszenie minęło, kiedy zmieniłaś podejście do sprawy, nie kiedy sprawa się rozwiązała. Czy to nie potwierdza właśnie to, co Renia01 mówiła wcześniej o intencji, która musi odzwierciedlać aktualny stan? Że domknięcie nie musi być dokończeniem rytuału w tej samej formie, ale może być po prostu zmianą w Tobie? Zastanawiam się, czy to nie jest dla Helenki57 jakiś punkt wyjścia.