Ostatnio przytrafiła mi się dość niekomfortowa sytuacja podczas rytuału ze świecami i zaczęłam się zastanawiać, czy ktoś miał podobnie. W połowie wszystkiego musiałam nagle wyjść, bo córka dzwoniła z pilną sprawą. Świeca jeszcze się paliła, kadzidło dymilo, wszystko było w połowie. Wróciłam po jakichś dwudziestu minutach i skończyłam, ale przez kilka kolejnych dni czułam się jakoś nie po swojemu. Dziwna senność, coś jakby rozproszenie, trudno to opisać. Nie wiem, czy to zbieżność, stres związany z córką, czy jednak przerwany rytuał zostawia coś niedokończonego. Ktoś ma doświadczenie z czymś takim?
To akurat częsty temat w różnych tradycjach. Sama przerwana praca nie jest tak jednoznacznie zła, jak się często mówi, ale zależy bardzo od tego, co i w którym momencie się przerywało. Jeśli byłaś w środku właściwego wywołania albo np. w trakcie zamykania kręgu, to faktycznie zostawia się coś otwartego. To trochę jak otworzenie okna w pokoju i wyjście, energia się rozprasza, ale nie zawsze w szkodliwy sposób. A co to był za rytuał, jeśli mogę zapytać? Bo to trochę zmienia ocenę.
@Renia01 Rytuał oczyszczający, nie żadne wywoływanie. Chodziło o oczyszczenie przestrzeni po dość ciężkim okresie w domu. Właśnie dlatego myślę, że może nie było aż tak poważnie, ale to uczucie rozproszenia przez kilka dni było naprawdę konkretne, nie subiektywne. Zastanawiam się, czy powinnam była go powtórzyć od nowa, czy dokończenie miało sens.
Dokończenie miało sens pod warunkiem, że wróciłaś do punktu, w którym przerwałaś, i nie zaczynałaś od intencji od nowa. To jest clou. Jeśli ktoś po przerwie wraca i mentalnie traktuje to jako kontynuację, to w większości tradycji rytualnych uważa się, że rytuał jest spójny. Problem zaczyna się, kiedy przerwa jest długa i intencja się rozmywa, albo kiedy coś się stało z ołtarzem w trakcie, np. świeca sama zgasła zanim wróciłaś. Jak to wyglądało po Twoim powrocie, świece nadal się paliły?
@Czarnobog57 Tak, świece się paliły, kadzidło już dogasało, ale tliło się jeszcze. Wróciłam, skupiłam się i dokończyłam. Z tym że właśnie nie byłam pewna, czy wracam do tej samej przestrzeni mentalnie. Miałam w głowie tamtą rozmowę z córką i musiałam chwilę siedzieć, żeby się uspokoić zanim w ogóle kontynuowałam. Może właśnie tu był problem.
To jest ciekawe, co piszesz o tej przestrzeni mentalnej, bo ja myślałam, że chodzi głównie o fizyczne elementy rytuału, nie o stan głowy. Tzn. zawsze słyszałam, że jak zgaśnie świeca albo coś się przewróci, to zły znak, ale nie słyszałam za bardzo, że przerwa i powrót mogą być ok, jeśli intencja jest ciągła. Czarnobog57, a skąd to rozróżnienie, to z konkretnej tradycji?
@Lesnica06 Pojawia się to w kilku miejscach, ale najwyraźniej opisane jest w kontekście ceremonialnym, np. w systemach wywodzących się z Hermetyzmu i Złotego Świtu, gdzie rytuał traktuje się jako operację o konkretnej strukturze z otwarciem, pracą i zamknięciem. Jeśli przerwiesz w fazie pracy, ale zamkniesz poprawnie po powrocie, to operacja jest technicznie zakończona. Natomiast w tradycjach ludowych, np. słowiańskich czy starszych europejskich praktykach, podejście jest bardziej intuicyjne i tam zbiorowe przesądy idą raczej w stronę: przerwanie oznacza konieczność powtórzenia. Trudno ocenić, które jest skuteczniejsze, bo obydwa działają przez inny mechanizm.
Ale żeby to była kwestia tradycji, to musiałoby oznaczać, że rytuał ma jakąś obiektywną strukturę niezależną od osoby, która go robi. Tzn. zakładamy, że jest coś zewnętrznego, co reaguje na to, co robisz. Jeśli tak, to co konkretnie miałoby reagować na przerwanie? Pytam serio, bo to mi się zawsze gryzie. Jeśli to tylko kwestia skupienia i intencji, to przerwa nie ma znaczenia. Jeśli jest coś 'tam', co wymaga określonej sekwencji, to skąd ta sekwencja pochodzi i dlaczego akurat taka?
@Fabianek To dobre pytanie, tylko nie ma na nie jednej odpowiedzi. Zależy od modelu, który ktoś przyjmuje. W podejściu czysto psychologicznym masz rację, że chodzi o skupienie i przerwa go rozbija. Ale w podejściu bardziej animistycznym albo spirytualnym zakłada się, że rytuał to rodzaj komunikatu wysyłanego do czegoś poza tobą, i wtedy urwana wiadomość w połowie zdania ma swoje konsekwencje. Problem w tym, że nie da się obiektywnie potwierdzić ani jednego, ani drugiego. Ludzie działają w ramach swojego modelu i często mają powtarzalne wyniki w obrębie tego modelu. To nie jest odpowiedź na Twoje pytanie, ale chyba uczciwa.
@Renia01 No właśnie, to co Renia01 pisze daje do myślenia. Czyli praktycznie mówimy o tym, że jeśli ktoś głęboko wierzy, że przerwanie jest złe, to będzie miał złe efekty, bo to jest samospełniające się przekonanie? A ktoś, kto traktuje przerwę jako neutralną, po prostu wraca i kończy bez żadnych efektów ubocznych? Wtedy to jest bardziej psychologia niż magia jako taka.
@Juliusz Nie do końca, bo gdyby to był wyłącznie efekt przekonania, to zupełni sceptycy nie mieliby żadnych efektów, a jednak zdarzają się przypadki, które trudno tym wytłumaczyć. To nie jest argument za magią jako siłą zewnętrzną, ale za tym, że mechanizm jest bardziej złożony niż proste 'wierzysz, więc działa'. Helenka57 napisała o senności i rozproszeniu, to są konkretne stany, które mogą mieć różne przyczyny. Stres z córką, nagłe wyjście, napięcie towarzyszące rytuałowi, to wszystko mogło wystarczyć. Nie trzeba od razu szukać magicznego powodu.
@Fabianek To jest chyba jeden z tych momentów, gdzie widać, że magia nie ma jednej 'gramatyki'. Każda tradycja ma swoje zasady i to, co w jednej jest błędem, w drugiej jest normą. I wtedy wracam do pytania Fabianeka, bo to jest naprawdę zagadka. Czy efekty zależą od tradycji, czy od wiary w tę tradycję, czy może jednak od czegoś innego?
A co jeśli chodzi o rytuały, które w ogóle nie mają określonego końca? Pytam, bo próbowałam raz zrobić coś bardzo prostego, zapalić świecę z konkretną intencją i po prostu ją zostawić, żeby dogasała sama. I musiałam ją zgasić, bo wychodziłam z domu. Nie wiedziałam wtedy, czy to jest przerwa, czy koniec. Czy jest jakaś zasada dotycząca tego, kiedy rytuał jest już skończony, a kiedy jeszcze trwa?
@Nightshade71 To jest właśnie coś, o czym też myślałam. Bo moment zakończenia wydaje się ważniejszy niż to, co dzieje się w środku. Czytałam gdzieś, że w niektórych tradycjach zakończenie rytuału jest ważniejsze od jego otwarcia, bo to przez zamknięcie intencja jest 'zapieczętowana'. Ale nie wiem, skąd to pochodzi i czy to ma jakieś szersze oparcie.
@Helenka57 To, o czym piszesz Helenka57, ma oparcie w praktyce kabalistycznej i w pewnym stopniu w tradycji thelemy. Zamknięcie operacji to po angielsku 'sealing the work' i faktycznie traktuje się to poważnie. Logika za tym jest prosta: jeśli otworzyłaś przestrzeń na pracę, to ją zamknij, żeby nie zostawiać czegoś 'powieszonego'. Dla Nightshade71 odpowiedź zależy od intencji na początku. Jeśli zapalasz świecę i mówisz 'niech ta świeca płonie i niesie intencję', to jej dogasanie jest naturalnym końcem. Jeśli ją zgasisz przed końcem, to jest właśnie to urwanie. Ale jeśli powiesz sobie 'gaszę ją teraz i wracam do rytuału', to intencja jest kontynuowana. Słyszałem też opinię, że świece można gasić palcami lub zdmuchiwać tylko w zależności od tradycji, bo zdmuchnięcie 'wywiewa' intencję.
Czekaj, zdmuchnięcie wywiewa intencję? To w ogóle nigdzie nie słyszałem. Zawsze zdmuchiwałem bo... no bo tak się zdmuchuje świece. To jest jakiś konkretny zakaz w określonej tradycji czy bardziej przesąd?
@Glifmistrz01 To zależy. W wicca dość popularny jest pogląd, że zdmuchiwanie jest ok, bo ogień wraca do eteru. W niektórych tradycjach hoodoo albo rootwork preferuje się gaszenie palcami lub specjalnym gaśnikiem, bo uważa się, że dech ludzki wchodzi w pracę i ją zaburza. W ceremonializmie kwestia jest bardziej formalna, liczy się intencja towarzysząca czynności. To nie jest jeden spójny zakaz, raczej różne konwencje w różnych systemach. Nie ma sensu traktować tego jako absolut.
Myślę, że to pytanie można postawić inaczej. Zamiast pytać, co jest 'naprawdę' skuteczne, ciekawsze jest to, kiedy przerwanie rytuału zostawia coś zauważalnego dla osoby, która go wykonuje. I tu mam obserwację z dłuższego okresu: najbardziej zauważalne efekty przerwanego rytuału ma się wtedy, gdy przerwa nastąpiła w momencie największego skupienia lub emocjonalnego szczytu. Nie na początku, nie na końcu, ale właśnie gdy byłaś najbardziej w tym. To jakby urwać piosenkę dokładnie w refrenie. Mózg to pamięta inaczej. Nie wiem, czy jest to efekt magiczny czy neurologiczny, ale powtarza się.
@Onyksowa Czyli mówisz, że to może być efekt Zeigarnik? To jest psychologiczne zjawisko, w którym niedokończone czynności są lepiej pamiętane i bardziej 'ciążą' niż zakończone. Badała to Bluma Zeigarnik w latach 20. XX wieku. Przerwa w środku rytualnego skupienia mogłaby działać dokładnie tak samo. Zostawia otwarte 'okno' w głowie i to jest właśnie to uczucie rozproszenia, o którym pisała Helenka57.
@Fabianek O tym nie wiedziałam, ale brzmi przekonująco jako jedno z wyjaśnień. Choć uczciwie mówiąc, to rozproszenie było bardziej fizyczne niż mentalne. Tzn. nie myślałam cały czas o tym rytualne, po prostu czułam się jakoś niepodłączona przez te kilka dni. Ale może właśnie tak to działa na poziomie ciała, nie tylko świadomości.
To może być też kwestia energii czakralnej. Jak robisz rytuał i przerywasz w połowie, to możesz mieć otwarte kanały czakry splotu słonecznego, która odpowiada za wolę i działanie. Jeśli to zostaje otwarte bez domknięcia, to czujesz właśnie tę dziwną senność i rozproszenie, bo energia nie ma dokąd pójść. Wystarczyłoby zrobić proste uziemienie po takiej sytuacji i to powinno pomóc.
@Nikodem71 Czakra splotu słonecznego to trochę duże uproszczenie w tym kontekście. Bo skąd wiadomo, że akurat ta, a nie np. czakra gardła, skoro rytuał dotyczy intencji i słowa? Poza tym ta 'senność' i 'niepodłączenie', o której pisze Helenka57, brzmi bardziej jak rozproszenie po przerwanej koncentracji niż objaw otwartego kanału energetycznego.
@Renia01 No ale wola i intencja są właśnie domeną splotu słonecznego, to nie jest wymyślone przeze mnie. Czakra gardła odpowiada za ekspresję i komunikację, nie za siłę sprawczą rytuału. Chyba że rytuał opierał się głównie na mantrze albo werbalnym zaklęciu, wtedy może tak.
@Nikodem71 A propos tego co Nikodem71 pisze, mam pytanie do wszystkich, bo mi to nie daje spokoju. Czyli zakładamy, że te systemy, Hermetyzm, czakry, hoodoo, Wicca, mają różne modele działania rytuału, różne reguły dotyczące przerw i zamknięcia. Ale ludzie często mieszają elementy z różnych tradycji. I co wtedy? Czy 'reguły' jednej tradycji nadal działają, jak ktoś robi rytuał będący mieszanką wszystkiego?
@Lesnica06 To jest jeden z trudniejszych problemów w praktyce synkretycznej. Tradycjoniści powiedzą, że mieszanie tradycji osłabia każdą z nich, bo tracisz spójność systemu. Ale jest też podejście, np. w chaos magick, które mówi, że to co liczy się to osobiste przekonanie i stan operatora, nie przynależność do konkretnej tradycji. Crowley pisał coś podobnego, choć sam był zakorzeniony w jednym systemie. W praktyce widzę, że synkretyści mają efekty, ale trudniej im diagnozować, co poszło nie tak.
Chaos magick? To znaczy, że można robić dosłownie cokolwiek i to ma działać, o ile się w to wierzy? Brzmi jak legalizacja robienia czegokolwiek i mówienia, że to magia.
@Glifmistrz01 No właśnie, to mnie też zawsze zastanawiało. Czy chaos magick to nie jest po prostu powiedzenie, że wszystko jest subiektywne i nie ma żadnych reguł? Bo jeśli nie ma reguł, to nie ma też możliwości, żeby cokolwiek było 'przerwane' albo 'błędnie zamknięte'. Cały problem z tym wątkiem odpada.
Nie, chaos magick ma swoje zasady, tylko inne niż tradycje ceremonialnego systemu. Peter Carroll w Liber Null opisuje to dość konkretnie. Chodzi o tymczasowe przyjmowanie przekonania jako prawdziwego na czas operacji, a potem jego porzucenie. To nie jest 'rób co chcesz', to jest coś bardziej złożonego. I też ma pojęcie zamknięcia, tylko nazywa to inaczej, mniej więcej odpowiednikiem 'pustki' po zaklęciu.
@Wieszczbiarka02 A ta 'pustka' po zaklęciu, to jest coś, co robi się aktywnie, czy po prostu przestajesz myśleć o rytualne?
@Glifmistrz01 Aktywnie. Chodzi o to, żeby po wykonaniu zaklęcia odciąć się od niego mentalnie, nie analizować, nie czekać na wyniki. Jedna z technik to robienie czegoś angażującego zaraz po rytualne, żeby uwaga poszła w inną stronę. Carroll pisał wprost, że obsesyjne myślenie o zaklęciu po jego wykonaniu jest jednym z głównych powodów braku efektów. Co jest o tyle interesujące, że to dokładnie odwrotność tego, czego uczą niektóre tradycje afirmatywne.
@Wieszczbiarka02 To jest coś zupełnie nowego dla mnie i właściwie wywraca trochę to, co myślałam. Bo instynktownie po przerwaniu rytuału myślałam o nim, analizowałam, czy dobrze dokończyłam, sprawdzałam intencję. A według tego, co Wieszczbiarka02 opisuje, to mogło być gorsze wyjście niż po prostu zostawienie całej sprawy.
I tu mamy chyba sedno problemu z przerwanym rytuałem. Nie wiadomo, czy 'coś zostało otwarte', czy może problem leży właśnie w tej pętli mentalnej, którą tworzy niedokończona czynność. Efekt Zeigarnik plus obsesja sprawdzenia, czy dobrze zamknęłam, plus ewentualnie rozproszenie energetyczne, jeśli w to wierzysz. Trudno oddzielić, co faktycznie 'działa' na złe samopoczucie.
@Onyksowa Ale to nie jest tak, że jedno wyklucza drugie. Możesz mieć i efekt psychologiczny, i rozproszenie energetyczne jednocześnie. One się nawet wzmacniają wzajemnie.
Czekajcie, bo coraz bardziej gubię ten wątek. Zaczęliśmy od przerwanego rytuału Helenki57, przeszliśmy przez Zeigarnik, teraz mamy chaos magick i efekt wzajemnego wzmacniania psychiki i energii. Ale wróćmy do praktyki, bo to bardziej interesujące. Czy ktoś ma doświadczenie z przerwaniem rytuału i ŚWIADOMYM niedomykaniem go? Tzn. po prostu nie wrócił, nie dokończył, odpuścił, i co się stało?
Ja właściwie tak miałam z tą świecą, o której pisałam wcześniej. Zgasiłam, nie wróciłam do rytuału w ogóle, bo nie wiedziałam jak. I szczerze, przez jakiś czas miałam poczucie, że coś jest 'niedopowiedziane', trudno to inaczej ująć. Nie złe samopoczucie, nie energetyczne rozproszenie, po prostu takie poczucie wiszącej sprawy. Minęło po jakimś czasie samo.
@Nightshade71 A ta intencja, z którą zapalałaś tę świecę, spełniła się ostatecznie, czy nie?
@Lesnica06 Nie, ale szczerze nie wiem, czy to przez niedomknięty rytuał, czy po prostu sama intencja była mało realistyczna. Nie da się tego oddzielić i to jest chyba problem z każdą oceną skuteczności czegokolwiek w tej dziedzinie.
To co Nightshade71 pisze o niemożności oddzielenia przyczyn jest kluczowe i chyba niedoceniane w tych dyskusjach. W tarocie mam podobny problem, bo jak odczyt 'się sprawdza', to nie wiem, czy to właściwość metody, czy self-fulfilling prophecy, czy po prostu trafne prawdopodobieństwo. W magii jest tak samo, a przy przerwanych rytuałach dochodzi jeszcze warstwa emocjonalna, którą sami wnosimy. Pytanie do Czarnobog57, bo on wydaje się najbardziej zakorzeniony w konkretnych tradycjach, czy gdzieś istnieje opis neutralizacji przerwanego rytuału? Nie dokończenia, ale celowego zamknięcia, że 'to anulowane'?
@Felicjan99 Tak, takie procedury istnieją. W tradycji ceremonialne jest coś, co można nazwać banishingiem przed-rytualnym i po-rytualnym, ale jest też koncept 'dissolving the operation', czyli świadomego rozwiązania już zaczętej pracy. W praktyce wygląda to zwykle jak skrócona wersja zamknięcia, bez pełnego rytuału, ale z wyraźną intencją unieważnienia. Najczęściej spotkałem to opisane w kontekście Złotego Świtu jako 'dispersing the created link'. Nie jest to standard, bo zakłada, że coś faktycznie zostało 'stworzone', co wróci do punktu wyjścia Fabianeka.
@Czarnobog57 No właśnie i to jest ta sprzeczność, którą cały czas widzę. Żeby mówić o 'rozwiązaniu operacji', musisz zakładać, że operacja coś otworzyła. A to już jest twierdzenie o rzeczywistości, nie tylko o psychologii. Nie mówię, że to nieprawda, ale pytam, czy ktoś na tym forum podszedł do tego sceptycznie i mimo to miał efekty niewyjaśnialne samą psychologią?
To pytanie pada tu regularnie w różnych wątkach i za każdym razem kończy się na tym, że albo ktoś ma historię, którą tłumaczy magicznie, albo ktoś inny proponuje psychologiczne wyjaśnienie i rozmowa się kręci. Ja nie odpowiem na to, czy istnieje 'obiektywna magia', bo nie wiem. Ale widzę, że pytanie o przerwane rytuały jest konkretniejsze i daje się omówić niezależnie od tego sporu, bo nawet czysto psychologicznie przerwa w trakcie czegoś, co robiłaś z dużą intencją, robi coś z głową.
Właściwie to, co napisałaś na końcu, jest uczciwe i rzadko tak się mówi wprost. Że nie wiesz, czy ta twoja historia cokolwiek dowodzi, i że sama nie masz dostępu do narzędzia, które by to rozdzieliło. I nie chodzi o to, żeby teraz popaść w nihilizm, bo to też nic nie wnosi. Pytanie, które mnie bardziej interesuje w kontekście przerwanego rytuału, to nie 'czy działa', ale co konkretnie praktyk robi po przerwaniu. Bo tu widzę realne różnice między tradycjami.
@Renia01 I tu chciałabym się zatrzymać, bo to jest właśnie to, od czego zaczęłam ten wątek. Co się robi po przerwaniu. Ja nie wiedziałam nic. Zakładałam, że albo się wróci i skończy, albo... no właśnie, albo co? Nikt mi nigdy nie powiedział, że jest jakaś procedura na 'odwołanie' czy 'zamknięcie bez dokończenia'. To w ogóle istnieje jako coś opisanego?
Istnieje, ale pod różnymi nazwami w zależności od tradycji. W Golden Dawn masz banishing jako osobną czynność, która może być wykonana niezależnie od tego, czy rytuał 'doszedł do końca'. W Agrippie jest wzmianka o konieczności 'rozwiązania każdego kręgu tak jak zawarto', co interpretowano różnie przez różnych komentatorów. Problem polega na tym, że literatura ceremonialnego ceremonializmu zakładała najczęściej, że przerwy się nie zdarzają, bo rytuały były przygotowywane z dużym wyprzedzeniem i z wyraźnym protokołem. Scenariusz nagłego przerwania był traktowany jako sytuacja kryzysowa, nie standardowa.
@Czarnobog57 A jak wyglądała taka sytuacja kryzysowa w protokole? Mówisz, że to nie był standard, ale chyba coś na ten wypadek było?
@Glifmistrz01 W zasadzie w tekstach ceremonialnych pojawia się coś, co można nazwać 'odwołaniem przez wyjście z przestrzeni rytualnej z zachowaniem kierunku'. Czyli jeśli wychodziłeś z kręgu, miałeś to robić tyłem, wypowiadając coś w rodzaju zwrotu zamykającego, nawet skróconego. Nie dokończony rytuał z wypowiedzianym odwołaniem był traktowany inaczej niż porzucony bez słowa. To rozróżnienie jest subtelne, ale w tych tekstach wyraźne.
To ciekawe rozróżnienie, bo w praktyce większość ludzi albo nie wie o tym protokole, albo w chwili przerwania po prostu o nim nie myśli. Jeśli coś cię nagle wypycha z rytuału, dzwonek, wrzeszczące dziecko, wyłączony prąd, to raczej nie stajesz i nie mówisz zwrotu zamykającego. Działa się instynktownie. Pytanie do Helenki57, jak to u ciebie było, czy przerwanie było nagłe czy świadome?
Nagłe, całkowicie. Telefon z czegoś ważnego i po prostu zostawiłam wszystko w połowie. Nawet świece zostały zapalone przez chwilę zanim wróciłam je zgasić. I właśnie ten moment zgaszenia świec bez żadnego zamknięcia był chyba tym, o czym potem myślałam najdłużej.
A wróciłaś potem do tego miejsca, do tej przestrzeni, żeby coś zrobić? Czy po prostu zostawiłaś to i tyle?
@Lesnica06 Wróciłam po kilku godzinach, ale już nie wiedziałam, co zrobić. Sprzątnęłam, zabrałam rzeczy. Czy to było wystarczające zamknięcie, nie wiem. Dlatego m.in. zaczęłam ten wątek, bo nikt tego nie opisuje wprost.
@Helenka57 To sprzątanie jako czynność zamykająca jest zresztą czymś, o czym mówi się przy okazji hoodoo, gdzie sam akt fizycznego oczyszczenia miejsca po rytuale ma swoje znaczenie. Nie jest to pełny protokół banishingu, ale nie jest też niczym. Pytanie, czy Helenka57 robiła to ze świadomością zamknięcia, czy mechanicznie, bo tak się sprząta.
Intencja przy zamykaniu jest tak samo ważna jak przy otwieraniu, to jest zasada, która pojawia się niezależnie od tradycji. Jeśli sprzątasz myśląc o czym innym, to energetycznie to miejsce nie jest zamknięte, tylko fizycznie posprzątane. To dwie różne rzeczy.
@Nikodem71 Ale to znowu zakłada, że intencja wpływa na 'energię miejsca' jako coś obiektywnego. Jeśli mam mechanicznie posprzątać i to zamknie sprawę, to co właściwie sprzątam? Fizyczne ślady? To rozumiem. Ale jeśli mówisz, że intencja musi być, to znaczy, że zakładasz, że jest coś do zamknięcia poza fizyczną przestrzenią.
@Fabianek Znowu wchodzimy w tę samą pętlę co wcześniej, tylko tym razem przez przykład Helenki57. I nie mówię tego złośliwie, Fabianek pyta zasadne pytanie, ale jeśli za każdym razem będziemy wracać do pytania o istnienie magii jako takiej, to nigdy nie dojdziemy do praktyki. Może warto założyć dwa tory, jeden dla osób, które działają w ramach systemu i chcą wiedzieć jak, i drugi filozoficzny? Bo teraz mieszamy i nikt nic nie wynosi.
@Juliusz Masz rację, że to się miesza, ale chyba nie da się rozdzielić tych torów, bo pytania praktyczne w magii zawsze mają pod spodem pytania ontologiczne. Co zrobić po przerwaniu rytuału zależy od tego, w jakim modelu działasz. Dlatego ta rozmowa skacze, bo uczestnicy mają różne założenia wyjściowe i każde pytanie o praktykę ujawnia te różnice.
@Wieszczbiarka02 To co mówi Wieszczbiarka02 jest ważne i trochę wyjaśnia, dlaczego takie wątki nigdy się nie domykają. Każda odpowiedź na 'co zrobić z przerwanym rytuałem' jest odpowiedzią warunkową. Jeśli działasz w systemie, gdzie krąg jest granicą między przestrzenią rytualną a zwykłą, to zamknięcie kręgu jest zamknięciem rytuału. Jeśli działasz w systemie, gdzie intencja jest kluczowa, to zamknięcie jest aktem mentalnym. Jeśli działasz w chaos magick, to być może zamknięcie polega na zrobieniu czegoś kompletnie innego i odcięciu uwagi. To nie są sprzeczności, to po prostu różne gramatyki.
Ta metafora różnych gramatyk mi coś wyjaśnia, bo do tej pory myślałam, że jest jedna odpowiedź, której nie znam. A tu okazuje się, że odpowiedź jest inna w zależności od tego, skąd patrzysz. I to jest trochę dezorientujące dla kogoś, kto szuka konkretnej wskazówki co zrobić, kiedy coś poszło nie tak.
@Nightshade71, to jest uczciwy problem. Literatura ezoteryczna rzadko pisze wprost o błędach i awaryjnych procedurach. Większość tekstów pisze o rytuałach wykonanych poprawnie, nie o tym, co zrobić kiedy coś się posypało. To luka, która powoduje, że ludzie albo panikują niepotrzebnie, albo ignorują coś, co powinni domknąć. Nie wiem, który błąd jest częstszy.
@Renia01 A masz wrażenie, że to celowe w tych tekstach? Że autorzy zakładali, że ktoś doświadczony po prostu wie, albo że temat był zbyt ryzykowny, żeby go opisywać? Bo ta luka jest zauważalna, kiedy szukasz informacji po polsku, ale też po angielsku.
@Lesnica06 Myślę, że po prostu teksty ceremonialnego ceremonializmu były pisane dla wtajemniczonych w systemie z mistrzem, który miał to przekazać ustnie. Pisemna instrukcja na wypadek przerwanego rytuału w stylu 'krok po kroku' byłaby czymś obcym tej formie przekazu. To co zostało zapisane, to było fundamenty, nie obsługa wyjątków.
@Renia01 To co mówisz o przekazie ustnym ma sens, ale czy to nie jest trochę wygodna wymówka? Znaczy, mistrz przekazuje uczniowi ustnie, uczeń przekazuje kolejnemu, i gdzieś po drodze ginie połowa procedur awaryjnych. Nie ma zapisu, więc nie ma dowodu, że cokolwiek zginęło. Może tych procedur po prostu nigdy nie było?
@Glifmistrz01 To nie jest wygodna wymówka, to po prostu inny model transmisji wiedzy. Ale masz rację, że gdzieś po drodze rzeczy giną. Pytanie tylko, co giną. Czy giną protokoły awaryjne, czy ginie kontekst, który sprawiał, że takie sytuacje nie zdarzały się zbyt często? W systemach inicjacyjnych rytuały przerywano rzadko, bo cały system był zorganizowany tak, żeby do tego nie dopuszczać.
Właśnie to jest kluczowe, bo my rozmawiamy o przerwanym rytuale jakby to był błąd w sofcie, który trzeba naprawić. A w oryginalnych systemach cały kontekst był zabezpieczeniem przed tym błędem. Odpowiednie miejsce, odpowiedni czas, brak zakłóceń zewnętrznych, obecność kogoś, kto pilnował. Protokół awaryjny był potrzebny rzadko, bo samo środowisko minimalizowało ryzyko. My działamy bez tego środowiska i potem pytamy, co robić po awarii.
@Felicjan99 Czyli mówisz, że współczesne podejście do magii jest trochę jak latanie samolotem bez kontroli lotów i potem szukanie w internecie, co robić, jak silnik gaśnie?
@Nightshade71 Trochę tak, choć ta metafora jest dość dramatyczna. Raczej powiedziałbym, że brakuje nam infrastruktury, która w oryginalnych systemach była czymś oczywistym. Nie chodzi o to, że samodzielna praktyka jest z definicji zła, tylko że pewne rzeczy były zaprojektowane z myślą o konkretnym otoczeniu i kiedy to otoczenie znika, zostaje forma bez kontekstu.
@Felicjan99 Dodam do tego, co mówi Felicjan99, że w tradycji zachodnioezoterycznej, szczególnie tej wywodzącej się z GD i jej odgałęzień, był zapis pewnych zasad dotyczących przerwania pracy rytualnej, ale w formie bardzo zawoalowanej. Mathers w jednym z fragmentów instrukcyjnych pisze o 'ulatnianiu się formy' jeśli krąg nie zostanie właściwie zamknięty. Nie jest to instrukcja obsługi na wypadek awarii, ale sugeruje świadomość, że niedokończona praca zostawia coś w przestrzeni.
@Czarnobog57 Mathers to jeden autor. Czy u Crowleya albo Fortune gdzieś się to pojawia w podobnym kontekście? Bo Czarnobog57 często cytuje GD, a Fortune miała trochę inną teorię co do natury przestrzeni rytualnej i tego, co w niej pozostaje po rytuale.
@Wieszczbiarka02 Fortune w Psychic Self-Defense ma fragment, gdzie opisuje 'niezamknięte kanały' po pracy rytualnej jako coś, co może przyciągać niepożądane wpływy, ale ona pisze to w kontekście osób pracujących z mediumnizmem, nie stricte ceremonialnym rytuałem. U Crowleya jest to bardziej zakamuflowane, choć Liber O vel Manus et Sagittae zawiera banishing jako element, który nigdy nie jest opcjonalny. On tego nie traktuje jako opcji po rytuale, tylko jako ramę, bez której rytuał technicznie się nie zaczął i nie skończył.
@Czarnobog57 To co mówi Czarnobog57 o ramie sprawia, że zaczynam się zastanawiać, czy mój rytuał w ogóle można nazwać rytuałem. Jeśli nie było wejścia i wyjścia w rozumieniu ceremonialnym, to może to było po prostu... zapalenie świec i próba skupienia się? I to przez ten brak ramy cokolwiek się zdarzyło, zdarzyło się bez żadnego kontenera.
@Helenka57, to jest uczciwe pytanie do siebie. Ale w tradycjach nieceremoniałnych, na przykład w cunning craft czy wiejskiej magii europejskiej, pojęcie kręgu i banishingu jako ramy po prostu nie istnieje w tej formie. A rytuał jest rytuałem, bo jest intencja, czas, materiały i czynność. Więc 'brak ramy' jako problem jest problemem tylko w określonym systemie, niekoniecznie w każdym.
@Onyksowa A jak to wygląda w tych tradycjach nieceremoniałnych, jeśli ktoś przerwie w połowie? Bo jeśli nie ma ramy do zamknięcia, to co się wtedy psuje, jeśli w ogóle?
@Lesnica06 W folklorze, szczególnie słowiańskim i skandynawskim, niedokończone czynności rytualne były problemem nie dlatego, że nie zamknięto energetycznej ramy, tylko dlatego, że złamano pewien kontrakt lub porządek. Przerwana wróżba w określony noc, na przykład Noc Świętojańska, nie otwierała żadnego kanału energetycznego w rozumieniu współczesnego ezoteryzmu. Oznaczała raczej, że wysiłek był zmarnowany i że mogło to ściągnąć złe oko albo niechęć sił, do których się odwoływano. Nie niebezpieczeństwo, raczej zmarnowana okazja połączona z lekkim ryzykiem.
@Helenka57 Wchodzimy teraz w stary spór o to, czy korelacja to przyczynowość, i to w kontekście ezoteryki, co jest dość karkołomne. Ale mam inne pytanie, bo ten wątek ciągnie się już długo. Helenka57 opisała konkretną sytuację, przerwaną w połowie, i pyta, co zrobić. Czy ktoś ma jakieś praktyczne zdanie, które nie jest ani 'to zależy od systemu', ani 'to korelacja, nie przyczynowość'?
@Juliusz Dziękuję że to mówisz, bo też mi się trochę gubiło, co z tej rozmowy wyciągnąć dla siebie. Choć uczciwie, sama analiza różnych systemów też mi coś dała, bo zrozumiałam że nie ma jednej odpowiedzi, której nie znałam. To trochę odciążyło.
Ale przy tej słowiańskiej perspektywie pojawia się coś, o czym mało kto mówi. Wiele przerwanych czynności rytualnych w folklorze europejskim powodowało skutki zupełnie odwrotne od zamierzonych. Nie neutralność, tylko odwrócenie. Niedokończony rytuał odpędzenia mógł wzmocnić to, co próbowano odpędzić. To trochę inna logika niż 'nie zamknąłeś kręgu, więc zostały resztki energii'.
@Nikodem71 Ale skąd to wiadomo? Mam na myśli, że te folkloryczne zapisy to są późniejsze obserwacje, ktoś coś zaczął, nie skończył, i potem coś złego się przydarzyło i to powiązano przyczynowo. To mogło być zwykłe potwierdzenie błędu narracyjnego, szukamy historii, która pasuje do wyniku.
@Fabianek Tak, to możliwe. Ale ten sam argument można zastosować do każdej tradycji empirycznej, w tym do medycyny przed erą randomizowanych badań. Ludzie obserwowali, co się powtarza, i zapisywali wnioski. Czy były błędy narracyjne? Na pewno. Czy to wyklucza, że jakiś wzorzec był prawdziwy? Niekoniecznie.
Jeśli można zaproponować coś konkretnego, to co mi się sprawdza po przerwaniu czegokolwiek w połowie, niezależnie od systemu, to wrócić do tego miejsca z intencją zamknięcia, nie z intencją kontynuowania. To różnica, którą czuję bardzo wyraźnie. Nie wracam, żeby dokończyć. Wracam, żeby powiedzieć wprost tej przestrzeni i sobie, że to zostaje zamknięte na tym etapie. Nieważne, że nie po drodze.
@Renia01 A masz jakiś konkretny sposób, jak to robisz? Pytam, bo sama raz coś zostawiłam w połowie i czułam przez długi czas jakiś dyskomfort z tym miejscem, ale nie wiedziałam, jak podejść do zamknięcia bez udawania, że rytuał się dokończył.
@Witchling77 U mnie to jest bardzo prosta czynność. Wracam, stawiam cokolwiek symbolicznego w tym miejscu, jeden kamień, jedna świeca, cokolwiek z czym pracuję, i mówię głośno, że zamykam to co zostało otwarte tego konkretnego dnia. Nie ma tu żadnej formuły, tylko bezpośrednie stwierdzenie faktu. Potem sprzątam z uwagą, nie mechanicznie. I to działa dla mnie jako zamknięcie, nawet jeśli w żadnym podręczniku tego nie ma. Dyskomfort z miejscem znika.
@Renia01 To co opisuje Renia01 z tym głośnym zamknięciem brzmi prosto, ale zastanawiam się czy to nie jest trochę zbyt... łatwe? W sensie, czy samo powiedzenie 'zamykam' cokolwiek robi, jeśli wcześniej nie było żadnej struktury? Pytam szczerze, bo sama tak zrobiłam i nie jestem pewna, czy to zadziałało, czy po prostu minął czas i przywykłam do tego dyskomfortu.
@Witchling77 To uczciwe pytanie. Myślę, że tu nie chodzi o to, że samo słowo działa jak przełącznik. Chodzi o to, że tworzysz wyraźny moment zakończenia, który wcześniej nie istniał. Czy to 'działa' w sensie energetycznym, nie wiem i nie obiecuję. Ale psychicznie, dla ciągłości własnej narracji o tym co robiłaś, to wyraźne zamknięcie robi różnicę. Jeśli po czasie dyskomfort minął, to może wystarczyło.
@Witchling77 Właśnie chciałem o to zapytać, bo w całej tej rozmowie przewija się założenie, że coś zostało 'otwarte' i trzeba to 'zamknąć'. Ale czy ktoś się zastanawiał, że może ten dyskomfort o którym mówi Witchling77 nie ma nic wspólnego z niedokończonym rytuałem, tylko po prostu z poczuciem niedokończonej sprawy, jak każde inne niedomknięte zadanie? Mózg nie lubi otwartych pętli, to ma nawet swoją nazwę, efekt Zeigarnika.
@Fabianek Efekt Zeigarnika dotyczy zadań poznawczych, czyli przede wszystkim rzeczy, które zacząłeś i nie skończyłeś na poziomie myślowym. Rytuał to co innego, tu jest też zaangażowanie ciała, miejsca, czasu, intencji. Nie twierdzę, że Zeigarnik nie gra żadnej roli, ale sprowadzanie całego zagadnienia do psychologii poznawczej to trochę jak tłumaczenie śnienia wyłącznie przez konsolidację pamięci.
@Nikodem71 No ale właśnie, dlaczego miałoby to być co innego? Masz jakiś konkretny powód, żeby zakładać, że zaangażowanie świecy i wypowiedziane słowa dodają coś poza efektem psychologicznym? Pytam bez złośliwości, po prostu nie rozumiem co tu miałoby działać 'dodatkowo'.
Byłem w tym wątku dość sceptyczny od początku, ale uczciwie muszę powiedzieć, że argument Fabianeka z Zeigarnikiem jest trochę za prosty. Efekt Zeigarnika opisuje zjawisko w warunkach eksperymentalnych z konkretnym rodzajem zadań. Przełożenie tego na każde poczucie niedokończoności w każdej sytuacji to też jest pewna nadinterpretacja. To nie znaczy, że rytuał 'działa', tylko że argument 'to tylko Zeigarnik' też nie zamyka tematu.