To jest właściwie klasyczny opis działania rytuału w podejściach ceremonialnych - sama forma ma moc wprowadzania w stan który umożliwia pracę. Nie pytasz czy wierzysz, robisz i wiara przychodzi albo nie. Problem w obronie jest taki że jak coś naprawdę czujesz jako zagrożenie, to nie zawsze dasz radę 'po prostu zacząć'.
Właśnie tu jest ten węzeł z wiarą o którym mówiła Anastazja. Rytuał obronny jest najtrudniejszy właśnie dlatego że robisz go gdy jesteś w najgorszym możliwym stanie - przestraszona, zdenerwowana, może nie śpisz. I masz w tym momencie osiągnąć ten stan skupienia który pozwoli na cokolwiek. To brzmi jak proszenie kogoś żeby spokojnie pływał w trakcie utonięcia.
@Eleonorka to jest celne porównanie. Dlatego część tradycji robi rytuały obronne z wyprzedzeniem, prewencyjnie - żebyś miała coś gotowego, uruchomionego, zanim cokolwiek się zdarzy. Sygilię już aktywowaną, amulet już naładowany, granicę już postawioną. Wtedy w kryzysie tylko ją odnawiasz, nie budujesz od zera.
Przepraszam że może nie znam się na tyle na tych wszystkich tradycjach, ale mam pytanie do tego co Anastazja powiedziała - jak 'odnawiasz' coś co już jest postawione? Tzn. czy to jest osobny rytuał, czy bardziej intencja, czy po prostu przypomnienie sobie że to istnieje?
@Obsydianka_08 to zależy od systemu, ale najczęściej to coś pośredniego - krótki gest, słowo, dotknięcie amuletu z konkretną myślą. Nie pełny rytuał od nowa, ale świadome potwierdzenie że granica jest aktywna. To trochę jak odświeżenie zamku w drzwiach - nie układasz go na nowo, tylko przekręcasz klucz.
Ale czy to nie sprowadza się znów do tej wiary? Jeśli dotykasz amuletu bez przekonania, to czy 'odnawiasz' cokolwiek? A jak masz gorszy dzień i jesteś sceptyczna, to co - ochrona odpada?
@Hazel_L to pytanie mnie też nurtuje, szczerze. Mam runy które traktuję jako aktywne i zdarzają mi się gorsze dni, watpliwosci, zwykły sceptycyzm. I nie mam wrażenia że cokolwiek gaśnie. Ale nie wiem czy to dlatego że rytuał ma 'własne życie' po aktywacji, czy dlatego że na poziomie który sobie nie uświadamiam nadal utrzymuję tę intencję.
@Glifia to mnie ciekawi - jak długo te runy mają u ciebie 'własne życie' bez doładowania? Bo ja mam wrażenie że niektóre rzeczy które robiłem szybko gasną jak przestaję o nich myśleć, a inne trwają długo. Nie wiem czy to zależy od intensywności początkowej pracy, od materiału, od czegoś jeszcze innego.
@Wawrzek94 szczerze - nie wiem. Właśnie to jest mój problem z oceną. Trwają długo, ale nie mam pojęcia czy dlatego że 'działają same', czy dlatego że ja cały czas gdzieś z tyłu głowy o nich myślę. Nie jestem w stanie oddzielić tych dwóch rzeczy eksperymentalnie.
To ciekawy problem metodologiczny, bo właściwie żaden z nas nie może tego sprawdzić czystym testem. Żeby przetestować czy rytuał działa bez twojej uwagi, musiałabyś go dosłownie zapomnieć - a jak o tym myślisz testując, to już nie zapomniałaś. Trochę jak próba uśnięcia z rozkazem.
@Irenka.1 ale to chyba nie jest aż takie bez wyjścia? Jak robisz rytuał i potem przez miesiąc nie wracasz do niego myślami i coś mimo to działa, to chyba jakiś argument. Pytanie czy ktokolwiek jest w stanie przez miesiąc nie myśleć o czymś co sam zrobił.
Poza tym trzeba by się zgodzić co w ogóle znaczy 'działa' w kontekście obrony. Brak ataku? Ale skąd wiesz że cokolwiek miało nadejść. Słabszy atak? Nie masz z czym porównać. To jest chyba najtrudniejsza część całej tej dyskusji - jak oceniasz skuteczność czegoś co z definicji zapobiega czemuś nieuchwytnego.
@Eleonorka właśnie to mnie gryzie odkąd zaczęłam czytać ten wątek. Jak w ogóle wiesz że jesteś 'atakowana'? Skąd wiadomo że to nie jest zwykły zły okres, choroba, zły ciąg zdarzeń? Bo wydaje mi się że jeśli nie umiesz odpowiedzieć na to pytanie, to nie wiesz też czy obrona zadziałała.
@Drakona87 to jest uczciwe pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Część tradycji mówi o konkretnych sygnaturach - wzorcach powtarzania się pewnych rzeczy, synchroniach, snach. Ale masz rację że to nigdy nie jest stuprocentowe. Dlatego wiele podejść zakłada obronę profilaktyczną - robisz to niezależnie od tego czy wiesz że coś się dzieje, bo i tak jest zasadna.
Mogę zapytać co to konkretnie znaczy 'sygnatury'? Bo tego jeszcze tutaj nie rozwinęłyście. Mówisz o snach, ale czy to jakiś konkretny rodzaj snów, czy cokolwiek nieprzyjemnego się kwalifikuje?
@Bernadetka83 nie, nie cokolwiek nieprzyjemnego - to byłoby zbyt szerokie. Tradycje ceremonalne na ogół mówią o powtarzalności i wzorcu, nie o jednorazowych zdarzeniach. Np. bardzo podobne sny w krótkim czasie, ciągłe uczucie bycia obserwowaną bez przyczyny, seria drobnych wypadków dotykających tych samych obszarów życia. Samodzielnie każde z tych rzeczy to nic. Razem i nagle - to już coś do zbadania.
Tylko że to też można interpretować jako klasyczny błąd konfirmacji - widzisz wzorzec tam gdzie szukasz wzorca. Nie mówię że tak jest, ale trzeba to wziąć pod uwagę. Szczególnie jak ktoś już jest przestraszony, bo wtedy wszystko wydaje się połączone.
prawda ale to nie neguje całosci podejscia. ja wielokrotnie nie szukałem żadnego ataku i mimo to wchodziłem w rytał ochronny bo czułem że cos jest nie tak. i kilka razy późnej dowiadywałem sie że ktos z otoczenia naprawdę życzył mi niedobrze. nie mówię że istnieje dowód ale przynajmniej korelacja była.
@Wrozbiarz58 ale jak to czułeś? To znaczy co konkretnie - fizycznie, intuicyjnie, przez sen? Bo mam wrażenie że każdy opisuje to trochę inaczej i nie wiem czy mówimy o tym samym.
@Hazel_L trudno jednoznacznie opisac. chyba najblizej jest takie napięcie w okolicy głowy i klatki jak myślę o jakiejs osobie. trochę jakby myśl o kimś z automatu przynosiła dyskomfort bez wyraźnego powodu. nie bół, bardziej jakby zakłucenie.
To co Wrozbiarz opisuje jest zbliżone do tego co niektórzy praktycy run nazywają 'zaburzeniem przepływu' - ale to też jest bardzo subiektywne. Trudno mi powiedzieć czy to jest rzeczywiście coś zewnętrznego, czy twój własny system nerwowy reaguje na nieświadome sygnały od tej osoby - mowę ciała, ton, cokolwiek co odebrałeś wcześniej nie zdając sobie z tego sprawy.
@Glifia to jest ciekawa interpretacja, bo właściwie nie musisz się decydować która z tych odpowiedzi jest prawdziwa żeby robić rytuał. Czy to 'zaburzenie przepływu' czy odczytanie nieświadomych sygnałów, rezultat jest ten sam - coś jest nie tak z tą relacją i warto działać.
Tylko że jeśli to drugie - czyli odczytanie nieświadomych sygnałów - to może odpowiedź nie jest rytuał obronny, tylko rozmowa z tą osobą albo odcięcie kontaktu. Rytuał nic nie załatwi w relacji jeśli problem jest komunikacyjny a nie energetyczny. Nie mówię że wiem co jest czym, ale warto rozróżnić zanim się zacznie.
@Irenka.1 ale te dwie rzeczy chyba nie wykluczają się nawzajem? Możesz jednocześnie postawić granicę energetyczną i porozmawiać z osobą, albo zakończyć relację. Rytuał obronny w wielu podejściach to bardziej praca z własną przestrzenią niż cokolwiek skierowane bezpośrednio na drugą osobę.
A właśnie - chciałam się zapytać jak to w ogóle działa z tym 'skierowaniem na drugą osobę'. Wcześniej mówiłyście o odbiciu, ale czy odbicie to nie jest właśnie coś co wysyłasz z powrotem do kogoś? Bo nie wiem czy to nie wchodzi w jakiś etycznie trudny obszar.
@Obsydianka_08 to jest jeden z bardziej spornych obszarów w magii obronnej i różne tradycje różnie to traktują. Część podejść mówi że odbicie to neutralna odpowiedź - nie tworzysz nic nowego, odsyłasz tylko to co przyszło, więc odpowiedzialność jest po stronie nadawcy. Inne podejścia twierdzą że sam akt odbicia to już intencja skierowana na kogoś i wchodzisz w spiralę. Nie ma tu jednej odpowiedzi i szczerze nigdy nie byłam w stanie zdecydować się ostatecznie.
To mnie zastanawia od początku tego wątku - czy sama Anastazja robi głównie prewencję, czy reaguje aktywnie kiedy coś czuje? Bo przez całą rozmowę mam wrażenie że preferujesz to pierwsze, ale może się mylę.
@Bernadetka83 pyta wprost, to odpowiem wprost - zdecydowanie wolę prewencję. Aktywna obrona w sensie odbicia czy kontrdziałania to ostateczność, po którą sięgam rzadko i tylko wtedy, kiedy mam naprawdę wyraźne sygnały, że coś idzie z konkretnego kierunku. Na co dzień to regularne czyszczenie przestrzeni, wzmacnianie granic własnego pola i tyle. Nie dlatego że odbicie jest złe samo w sobie, ale dlatego że nakręca spiralę, na którą trzeba potem poświęcać coraz więcej uwagi.
Ale właśnie to mnie zastanawia w tej prewencji - jak długo można ją w ogóle utrzymywać? Znaczy, rozumiem jedno czyszczenie, jeden rytuał, ale jeśli robiłabyś to codziennie, to czy w pewnym momencie sama nie tworzysz pola lęku wokół siebie? Bo skupienie na ochronie cały czas chyba samo z siebie przyciąga myśl o ataku.
@Ildefons82 to zależy od tego jak budujesz tę prewencję. Jeżeli za każdym razem wracasz do wyobrażenia zagrożenia, to masz rację - sam napędzasz lęk. Ale jest całkiem sporo podejść, gdzie praca ochronna nie ma nic wspólnego z myśleniem o ataku, tylko z wzmacnianiem własnej struktury. W pracy z runami np. fohat ochronny kładziesz raz i nie wracasz do niego myślami.
@Glifia a to nie jest trochę uproszczone? Sama mówiłaś że intencja się liczy - to jak możesz zbudować coś bez myślenia o tym po co to budujesz? Żeby kłaść runę ochronną, musisz wiedzieć przed czym, a jak wiesz przed czym, to już masz ten obraz w głowie.
Mam wrażenie że ta rozmowa o intencji i myśli kręci się w kółko od kilkunastu postów i nie dochodzimy do żadnego sensownego miejsca. Może warto rozdzielić dwa pytania: jedno to czy wiara w rytuał jest potrzebna żeby działał, a drugie to czy sama myśl o zagrożeniu szkodzi procesowi ochrony. To są różne pytania i odpowiedź na jedno nie odpowiada na drugie.
@Irenka.1 ma rację że to są dwa różne pytania. co do pierwszego - z własnego doświadczenia uważam że wiara pomaga, ale nie jest warunkiem koniecznym. robiłem kilka rytuałów w stanach gdzie w ogóle nie byłem przekonany i też cos zmieniało sie w sytuacji. może wolniej, moze inaczej, ale niekoniecznie brak efektu.
@Wrozbiarz58 ale skąd wiesz że zmiana wynikała z rytuału, a nie z tego że twoje zachowanie się zmieniło bo zrobiłeś cokolwiek? Mam na myśli że sam fakt podjęcia działania, nawet symbolicznego, może zmienić to jak się zachowujesz wobec tej osoby czy sytuacji.
Właśnie, bo czytam ten wątek od początku i mam poczucie że może połowa efektów, o których tu mówicie, to po prostu efekt placebo plus zmiana własnego zachowania. I pytam serio, nie złośliwie - czy to w ogóle ma znaczenie jeśli efekt jest realny?
@Hazel_L porusza coś ważnego i nie mam zamiaru tego zbywać. Część tradycji magicznych otwarcie przyznaje, że rytuał działa przede wszystkim przez zmianę stanu wewnętrznego praktykującego - i to jest dla nich wystarczające wytłumaczenie. Nie potrzebują twierdzić że cokolwiek idzie 'na zewnątrz', żeby cały system miał sens. Inne tradycje zakładają że jest coś zewnętrznego, ale nie muszę się opowiadać po żadnej stronie żeby moja praca przynosiła efekty.
To mi coś wyjaśnia, bo przez całą tę rozmowę miałam wrażenie że wszyscy zakładają z góry że 'atak' istnieje obiektywnie, poza głową. A może jest tak że niektóre tradycje naprawdę nie wymagają tego założenia i mimo to mówią o obronie? Jak to ma sens bez zewnętrznego zagrożenia?
@Drakona87 ma sens jeśli przyjmiesz że 'obrona' to obrona własnego stanu psychicznego i emocjonalnego przed tym co wysyłają inni ludzie - a to jest całkiem realne nawet bez magii. Ludzka złość, zawiść, życzenie komuś źle - to wpływa na relacje, atmosferę, na to jak się czujesz wokół tej osoby. Rytuał obronny można rozumieć jako sposób na odcięcie od tego wpływu.
@Eleonorka ale jak rozumiesz to co powiedziałaś, to chyba w ogóle wylatuje pytanie o wiarę, bo w tej wersji rytuał to po prostu technika regulacji emocji, tylko ubrana w symbole. I z tym mogę żyć, tylko chcę wiedzieć czy tak właśnie to traktujesz, czy jednak wierzysz w coś 'ponad' tym?
Szczerze? Nie wiem. I przestałam udawać że wiem. Mam okresy gdzie czuję coś co wydaje mi się zupełnie niematerialne i niezwiązane z moim stanem, i mam okresy gdzie tłumaczę wszystko psychologicznie. Pracuję z tym co przynosi efekty niezależnie od tego jak to nazwę.
Tylko że ta odpowiedź nic nie mówi o tym czy wiara jest potrzebna. Możesz nie wiedzieć co to jest, ale i tak możesz wierzyć lub nie wierzyć że zadziała. I to były chyba dwa oddzielne pytania jak pisała Irenka.
@Plejada właśnie. I mam wrażenie że Eleonorka odpowiedziała na pytanie o ontologię, a ja pytałam o coś innego. Wróćmy do tego: czy ktoś z was miał doświadczenie robienia rytuału obronnego bez żadnego przekonania że zadziała i cokolwiek z tego wyszło? Mam na myśli naprawdę sceptyczny stan, nie 'trochę wątpiłam'.
Ja już pisałem że tak, i uważam że wyszło, ale Bernadetka słusznie zwróciła uwage że nie ma jak oddzielić co skad wynika. Mogę powiedzieć co czułem - nie spodziewałem się niczego, robiłem bardziej z przyzwyczajenia niż z wiary, i mimo to następnego dnia miałem wyraźne poczucie że coś wróciło na swoje miejsce. Może to był sen w nocy, może własna psychika, nie wiem.
Ale ten opis 'wróciło na swoje miejsce' jest bardzo ciekawy właśnie w kontekście obrony przed zaklęciami. Bo jeśli to co opisujesz to przywrócenie jakiegoś wyjściowego stanu, to może rytał obronny nie tworzy nic nowego, tylko usuwa coś co bylo nałożone. I wtedy wiara mogłaby być mniej istotna niż sama technika.
@Glifia To co mówi Glifia zbliża się do czegoś co spotykam w źródłach dotyczących greckiej magii antycznej - tam rozróżniano między apotropaion, czyli ochroną odpychającą, a katharsis, oczyszczeniem z tego co już jest. I to drugie w wielu opisach działało bez wiedzy ani zgody osoby oczyszczanej. Co sugeruje że przynajmniej w tej tradycji mechanizm nie opierał się wyłącznie na wierze.
Nigdy o tym nie słyszałam w takim podziale. To znaczy że w tej tradycji obrona to mogło być albo budowanie tarczy, albo po prostu zmywanie czegoś co już przylgnęło?
a czy to rozróżnienie - odpychanie kontra oczyszczanie - jest gdzieś stosowane we współczesnych praktykach? Bo mam wrażenie że w tym co czytam w internecie wszystko idzie pod jedną nazwę 'ochrona' i nie wiem czy ktoś to jeszcze tak precyzyjnie rozróżnia.
@Hazel_L - tak, to rozróżnienie wciąż funkcjonuje, tylko rzeczywiście nie pod tymi nazwami. W praktykach wywodzących się z tradycji śródziemnomorskiej, ale też w części neopogańskich, spotkasz podział na pracę 'na wejście' i 'na wyjście' - pierwsza to coś w rodzaju uszczelniania przestrzeni przed czymś co może przyjść, druga to usuwanie tego co już jest. Czasem mówi się o tym jako banishing kontra warding, i to są dwa zupełnie różne typy rytuałów, nawet jeśli w popularnych opisach obie kategorie lądują pod jednym nagłówkiem 'ochrona'.
i tu mam pytanie, bo w kontekście run też to rozróżnienie jest żywe, choć nikt nie używa tych łacińskich nazw. Algiz to klasyczny przykład - interpretowana głównie jako ochrona, ale właściwie bliżej jej do odpychania niż do oczyszczania. Żeby czyścić to co już przylgnęło, sięga się raczej po kombinacje z Hagalaz, co jest dużo bardziej drastyczne. I teraz pytanie do tematu wątku: jeśli chcesz się bronić przed zaklęciem które już działa, to czy oczyszczanie w ogóle wymaga żebyś wierzył że coś tam jest? Bo banishing może być pusty wewnętrznie, ale katharsis chyba wymaga jakiegoś kontaktu z tym co chcesz usunąć.
@Glifia to mi coś rozjaśnia, bo od kilkunastu postów kręcimy się wokół tego 'czy wiara jest potrzebna' jakby to było jedno pytanie, a może odpowiedź brzmi: zależy od tego co robisz. Do odpychania być może wiara jest mniej istotna - robisz coś prewencyjnie, mechanicznie, z nawyku. Ale jak próbujesz czyścić coś co już czujesz, to bez jakiegoś przekonania że to tam jest i że możesz to ruszyć - jak to ma w ogóle zacząć działać?
właśnie to chciałem powiedzieć wcześniej i nie trafiłem w słowa. jak robiłem co opisywałem parę postów wyzej, to nie miałem przekonania że zadziała, ale miałem przekonanie że coś jest nie tak. tzn wiara w efekt była zerowa, ale wiara że istnieje problem - była. może to jest ten brakujacy element w całej tej dyskusji.
@Wrozbiarz58 to jest naprawdę ciekawe rozróżnienie. Czyli według ciebie można nie wierzyć w działanie rytuału, ale jednak wierzyć że coś wymaga rozwiązania - i to wystarczy? Zastanawiam się czy to nie jest trochę jak z lekarzem - nie musisz rozumieć jak działa lek, żeby zażyć tabletkę, ale musisz przynajmniej przyznać że jesteś chory.
Ale ta analogia z lekarzem trochę kuleje, bo tabletka działa biochemicznie niezależnie od twojego przekonania. A tutaj pytanie jest właśnie o to czy rytuał ma jakiś mechanizm działania poza przekonaniem. Jeśli nie ma, to porównanie z placebo jest bardziej uczciwe. Mówię to bez złośliwości, bo sama nie wiem, ale wydaje mi się że nie możemy jednocześnie twierdzić że 'wiara nie jest potrzebna' i że 'efekt zależy od stanu wewnętrznego'.
@Plejada ale może wcale nie musimy wybierać jednego wyjaśnienia? Czytałam gdzieś że w niektórych tradycjach haitańskiego vodu nie rozróżnia się w ogóle między skutkiem duchowym a psychologicznym, bo to nie są dla nich różne kategorie. Nie pytam czy to prawda czy nie, pytam czy podobne podejście pojawia się w tradycjach bliższych temu co tu praktykujecie.
@Drakona87 dotyka czegoś co jest chyba fundamentalne dla tej całej rozmowy, a co pomijaliśmy. W dużej części tradycji magicznych to rozróżnienie - czy działam na 'zewnątrz' czy 'wewnątrz' - jest po prostu fałszywą dychotomią narzuconą przez nowożytne myślenie. Animistyczne podejście, które znajdziesz i w systemach afrykańskiej diaspory, i w słowiańskiej ludowej magii, i w sporym kawałku antycznej myśli, zakłada że to co wewnętrzne i zewnętrzne nie jest oddzielone. Ochrona przed zaklęciem działa wtedy dlatego, że jesteś częścią tej samej sieci co to co cię atakuje - i możesz na tę sieć wpływać. Wiara jest tam rozumiana inaczej niż ją rozumiemy w kontekście chrześcijańskim, nie jako intelektualna akceptacja twierdzenia, tylko jako uczestnictwo w relacji.