I to jest właśnie coś o czym myślę od jakiegoś czasu w tej rozmowie - ten podział magia kontra medycyna jest bardzo współczesny. Historycznie znachor był jednocześnie zielarzem, psychiatrą i kimś kto odprawiał rytuały. Nie było schizofrenii między tymi rolami. My ją wytwarzamy.
@Judytka_68 to jest ciekawe. Ale czy to nie jest trochę idealizowanie przeszłości? Bo znachorzy też ludzi krzywdzili, prawda? Nie chcę wejść w konflikt tylko pytam serio, bo jako osoba z zewnątrz tego środowiska zastanawiam się czy ten argument 'kiedyś to było połączone' nie jest trochę selektywny.
@Judytka_68 no właśnie, nie mówię że idealizujesz, po prostu chcę zrozumieć ten argument. Bo słyszę go często - 'dawniej magia i medycyna były razem' - ale czy to naprawdę był dobry system? Znachorzy mylili się, trucizny podawali jako leki, umieralność była wysoka. Więc rozdzielenie tych ról może nie być taką stratą jak sugerujesz?
@Cynobryt05 nie mówię że tamten system był lepszy, bo nie był w sensie skuteczności. Mówię że ten podział 'magia albo medycyna' jest mentalnie nowy. Dawniej nikt nie miał dylematu bo nie było go z czego budować. To że znachor się mylił to inna sprawa - lekarz w XVII wieku też się mylił i robił więcej krzywdy niż pożytku. Pytanie brzmi dlaczego dzisiaj ludzie konstruują konflikt tam gdzie go nie musi być.
@Cynobryt05 Wracam do pytania Cynobryt05 bo myślę że warto je potraktować poważnie. Idealizacja przeszłości to jest realne ryzyko w każdej tradycji - i w pogaństwie, i w wicca, i w heathenry. Sam przez lata słyszałem narrację o 'mądrości przodków' jako argumencie kończącym dyskusję. Ale to nie zmienia faktu historycznego że granica była płynna. To są dwie oddzielne kwestie.
I tu jest coś co Malgosia chyba dotknęła na początku tego wątku, tylko inaczej - pytanie nie brzmi 'czy dawniej było lepiej' tylko 'co zrobić z kimś bliskim kto dziś rezygnuje z lekarza na rzecz zaklęć'. Historia nie pomaga w tym konkretnym przypadku.
Malgosia, to zdanie 'wiem co jest dla mnie dobre' to jest ściana. Ja słyszałam identyczne u mojej koleżanki. I nie wiem czy da się przez to przejść bez konfliktu. Pytam szczerze bo naprawdę nie znalazłam odpowiedzi.
to że powiedziała 'wiem co jest dla mnie dobre' to nie koniec rozmowy, to jej forma obrony. Ale nie możesz tej obrony forsować. Czy w tej rozmowie dałaś jej do zrozumienia że się boisz? Nie o to że ona się myli - tylko że ty się boisz? Bo to jest inna pozycja niż przekonywanie.
To co Wieszczbiarz pisze ma sens ale jest też ryzykowne - kiedy mówisz 'boję się o ciebie' to część osób słyszy 'nie wierzę w to co robisz' i zamyka się jeszcze bardziej. Malgosia, jak wasza relacja wygląda na co dzień, czy ona w ogóle pyta cię o zdanie w innych sprawach?
@Halineczka_04 tak, normalnie rozmawiamy, nie ma między nami jakiegoś muru. Dlatego to mnie tak zaskoczyło - właśnie przy tym temacie ona jest zupełnie inna. Jakby przełącznik.
Ten 'przełącznik' który opisujesz Malgosia to jest coś co zauważam też u siebie kiedy ktoś kwestionuje praktyki które dla mnie są ważne. Nawet jeśli argument jest logiczny, to działa jak atak na coś głębszego. Nie na pogląd, tylko na tożsamość. I wtedy nie słucham argumentów, słucham tonu.
no właśnie i jak w takim razie w ogóle mozna pomóc? bo jak nie możesz mówić o bólu, nie możesz mówić że się boisz, nie możesz kwestionować - to co zostaje? siedzieć i patrzeć?
@Pati_02 zostaje być obecną. To brzmi jak nic ale to nie jest nic. Kiedy coś się posypie - a tutaj nie chcę generalizować, bo może się nie posypie - to ona będzie wiedziała do kogo zadzwonić. I to nie jest bierność, to jest strategia długoterminowa.
@Cesia tylko że 'być obecną i czekać' nie zawsze wystarczy przy poważnym objawach somatycznych. To jest dobra rada w przypadku złych decyzji życiowych, ale przy zdrowiu fizycznym ma granicę czasową. Malgosia, napisałaś że coś dolega jej od tygodni - czy to jest coś konkretnego czy raczej ogólne osłabienie?
@Judytka_68 wolę nie wchodzić w szczegóły publicznie, ale powiem że to nie jest nic co zagraża jej życiu jutro. Bardziej przewlekłe, takie na które można poczekać z diagnozą ale nie za długo.
Skoro nie jest to nagłe, to jest okno. I tu wracam do Lucii i wątku runów bo to jest właściwie pytanie o integrację - czy istnieje w jakiejś tradycji taki sposób pracy gdzie rytuał i diagnoza medyczna są dosłownie zaplanowane razem? Bo w seiðr i w niektórych neopogańskich podejściach do galdr mówi się o tym wprost.
@Seid właśnie o to mi chodziło, dziękuję że to podjąłeś. Czytam o galdr i widzę że śpiewy runiczne były używane przy ranach wojennych ale tam zawsze była też fizyczna opieka - opatrywanie, zioła. Nigdzie nie widziałam żeby to było jedno albo drugie. Czy ktoś zna jakieś źródło gdzie to jest opisane szerzej?
@Lucia w Egils sadze jest fragment gdzie Egill usuwa runy które ktoś wyrzeźbił błędnie przy łóżku chorej kobiety - i to jest ciekawe bo sugeruje że zła magia mogła szkodzić, a nie że magia zastępuje leczenie. Ale jeśli chcesz coś konkretniejszego, to Alaric Hall pisał o runach i chorobach w kontekście medycznym w 'Elves in Anglo-Saxon England' - to nie jest o runach nordyckich stricte ale o podobnym obszarze kulturowym.
@Elwirka54 to dobry trop, dopowiem że w Lækningakvið, co jest fragmentem tradycji galdr, pojawia się użycie run przy bólu i ranie ale zawsze przy konkretnym działaniu fizycznym - opatrunku albo napoju. Magia działała na poziomie symbolicznym, ciało wymagało interwencji materialnej. To nie jest interpretacja nowoczesna, to jest literalna treść.
Dobrze, więc jeśli nawet w źródłach historycznych magia i fizyczne leczenie szły razem - to skąd się bierze przekonanie że nie powinny? Kto to wymyślił i kiedy? Pytam serio, bo to mnie teraz bardziej ciekawi niż sama magia lecznicza.
@Cynobryt05 część badaczy wskazuje na XIX-wieczny okultyzm i sposób w jaki pozycjonował się wobec rosnącej medycyny naukowej - przez kontrast, przez opozycję. Jak nauka stawała się autorytetem, magia budowała tożsamość przez odróżnienie się od niej. I to jest narracja którą dziedziczymy, nie tradycja historyczna.
No dobra, ale to co Ravenna napisała to jest chyba najciekawszy trop w całym wątku. Że magia zaczęła definiować się przez opozycję do medycyny dopiero w XIX wieku, przy okazji wzrostu autorytetu nauki. Bo jeśli tak, to znaczy że to sztuczna granica, nie jakaś naturalna. I może właśnie dlatego siostra Malgosi tak reaguje - bo gdzieś głęboko czuje że musi bronić terytorium, które ktoś kiedyś wyznaczył jako 'albo-albo'?
@Cynobryt05 właśnie o to mi chodziło, tylko że ta obserwacja ma też drugą stronę. Jeśli to jest sztuczna granica, to znaczy że można ją zlikwidować - ale nie przez sam argument. Kogoś kto przez tę granicę organizuje swoją tożsamość nie przekonasz historią okultyzmu XIX wieku. Malgosia to zresztą sama mówiła wcześniej, że jej siostra po każdym logicznym argumencie zamykała się bardziej.
Właśnie mam pytanie do Ravenny albo Seida - bo jeśli ta opozycja między magią a medycyną jest kulturowo nabyta, a nie wynika z samej istoty praktyki, to czy są tradycje gdzie ta granica nigdy nie powstała? Nie historycznie, bo już wiemy że były, ale żywe, dzisiejsze? Bo to mogłoby być jakiś argument w rozmowie z osobą która jest w tej bańce 'albo-albo'.
@Ezoteryk94 tak, i to nie jest egzotyka. Część współczesnych praktykantów heathenry, zwłaszcza tych bardziej rekonstrukcjonistycznych, od lat mówi wprost: seiðr to nie jest substytut diagnozy, to jest inny poziom pracy. Niektórzy z nich publikują to zupełnie otwarcie, na przykład w środowiskach związanych z Raven Kaldera. Ale uwaga - to nie jest mainstreamowe podejście w ezoteryce popularnej i właśnie tam, gdzie dociera większość ludzi, nadal dominuje narracja 'moc wewnętrzna zamiast'.
Dopowiem do Seida - jest też tradycja curanderismo w Ameryce Łacińskiej, gdzie curandero działa równolegle z lekarzem i nikt się tam szczególnie nie zastanawia czy to sprzeczność. Rolą rytuału jest praca z tym czego medycyna nie dotyka - lękiem, sensem choroby, relacją z ciałem. Fizyczne leczenie jest gdzie indziej. To podejście jest tak głęboko wbudowane w praktykę że rozdzielanie tych dwóch rzeczy byłoby po prostu niezrozumiałe dla praktykującego curandero.
Okej, ale to wszystko jest trochę odległe od tego co Malgosia ma u siebie w domu. Mam podobny problem z koleżanką i szczerze mówiąc informacja o curanderismo mi nie pomoże. Pytam z czystej bezsilności - czy ktokolwiek z was miał taką sytuację że ktoś bliski naprawdę zmienił podejście? Nie pod wpływem wykładu, tylko jakoś inaczej?
@Glicynia73 miałam. Ale nie przez rozmowę o magii czy medycynie. Przez to że sama poszłam do lekarza przy niej i powiedziałam wprost, że idę bo się o siebie boje. Żadnego kontekstu, żadnej sugestii. Ona po kilku tygodniach umówiła się sama. Nie wiem czy to związek przyczynowy, ale tak to wyglądało.
Halineczka, to jest coś co mi nie przyszło do głowy. Serio. Że można zadziałać nie przez siostrę, tylko przez siebie. Nie wiem czy u nas zadziałałoby tak samo, ale coś w tym jest. Ona nie musi widzieć że ją przekonuję, musi widzieć że ja coś robię.
ale serio da się to zaplanować? bo to brmi trochę jak manipulacja nie? że udajesz że idziesz do lekarza żeby ona poszła? przepraszam za pytanie ale nie rozumiem granicy
@Pati_02 nie, ja naprawdę szłam do lekarza. To nie było żadne udawanie. Po prostu zrobiłam to przy niej i nie komentowałam. Różnica jest taka że nie próbowałam jej zmieniać, robiłam swoje. To jest coś innego niż manipulacja.
Mam wrażenie że ta rozmowa trochę odpłynęła od sedanu i chcę wrócić do czegoś konkretnego. Bo tytuł wątku brzmi 'czy magią można się leczyć bez lekarza' i ja przez ostatnie kilkanaście postów nie widzę żeby ktoś odpowiedział wprost. Więc zapytam wprost - ktoś tutaj uważa że tak?
Ja uważam że to zależy czego dotyczy. Przy dolegliwościach energetycznych, przeciążeniu, problemach ze snem, stanach lękowych - praca rytualna może działać samodzielnie bo tam nie ma nic do zdiagnozowania. Przy fizycznych objawach somatycznych - nie, tu magia jest uzupełnieniem, nie zastępstwem. I myślę że większość rozsądnych praktykujących się z tym zgadza.
@Cesia tylko że 'dolegliwości energetyczne' to nie jest kategoria diagnostyczna, więc nie można zakładać że coś jest 'tylko energetyczne' bez sprawdzenia czy nie ma podłoża fizycznego. To jest właśnie ten problem - człowiek sam decyduje że coś jest energetyczne i na tej podstawie rezygnuje z diagnozy. I właśnie z tego powodu nie powiedziałabym że jest tu jakaś prosta granica.
@Elwirka54 ale to trochę zamknięte koło, nie? Bo jeśli każde 'energetyczne' może być fizyczne, to właściwie zawsze trzeba iść do lekarza najpierw, a magia zawsze jest tylko dodatkiem. Czy ktoś praktykujący może mi powiedzieć - czy w praktyce tak to faktycznie wygląda u was?
@Cesia To nie jest uciekanie. To jest coś o czym Cesia mówiła wcześniej - bycie obecną. Tyle że Malgosia to robi świadomie i z jakiegoś miejsca w sobie, a nie z rezygnacji. I wracając do pytania Judytki - myślę że odpowiedź na 'czy magią można się leczyć bez lekarza' brzmi inaczej w zależności od tego kogo pytasz. Ale odpowiedź ze strony osoby która się boi o kogoś bliskiego jest jedna i nie ma w niej miejsca na 'to zależy'.
@Ravenna84 okej, ale jak 'nie zawsze, nie nigdy' ma wyglądać w praktyce? Bo to brzmi jak odpowiedź która nic nie odpowiada. Coś musi być pierwszym krokiem - albo lekarz, albo rytuał, albo coś innego. Jak wy to rozstrzygacie w konkretnej sytuacji?
@Cesia Glicynia, ja to czuję. Halineczka dobrze to nazywa - to nie jest praca nad siostrą, to jest praca nad tym żebym ja nie traciła gruntu. Odkąd przestałam myśleć o tym jak ją przekonać, a zaczęłam myśleć co mnie trzyma kiedy ona robi co chce, to coś mi ulżyło. Nie wiem czy to zasługa jakiegokolwiek rytuału, może po prostu przesunięcia uwagi. Ale wracam do tego co Cesia mówiła wcześniej - ta praca na poziomie energetycznym jest realna nawet jeśli nikt zewnętrzny jej nie zobaczy.
U mnie tak, tak to wygląda w praktyce. Mam zasadę którą wyrobił mi jeden doświadczony praktyk którego znam - żadna praca rytualna na ciele zanim nie wiem co jest z ciałem. To nie znaczy że czekam na diagnozę z założonymi rękami, rytuały robie równolegle - ale nie zamiast. Tyle że to moje podejście i nie każdy tak pracuje.
Wieszczbiarz, a czy ta zasada gdzieś pochodzi, z jakiejś tradycji? Czy to raczej coś co wypracowałeś sam? Bo ja czytałam ostatnio o galdr i tam jak już wspominałam wygląda że zawsze była jakaś fizyczna interwencja, ale nie wiem czy to regóła czy przypadek tekstów które akurat przetrwały.
@Lucia dobre pytanie. W tradycji nordyckiej nie ma chyba jednej reguły, ale jest coś co można nazwać podejściem pragmatycznym - jeśli miecz robi ranę, to tamuje się krew. Runy mogą towarzyszyć procesowi ale nie zastępują opatrunku. To jednak były społeczności gdzie brak fizycznej interwencji oznaczał śmierć, więc trudno ekstrapolować ich logikę na nasze warunki jeden do jeden.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie które mnie ciągnie - czy ktoś z was rozmawiał kiedyś z kimś bliskim o magii leczniczej i ta rozmowa poszła dobrze? Nie generalnie, konkretnie. Bo tu jest dużo teorii i historii, a mnie ciekawi czy to w ogóle da się przeżyć bez awantury.
Nebularia, ja nie mam jeszcze odpowiedzi na to pytanie w swoim przypadku. Ale to co zrobiłam od kiedy piszę na tym wątku, to przestałam poruszać ten temat bezpośrednio. Rozmawiamy o innych rzeczach. Czekam. Nie wiem czy to strategia czy uciekanie, sama nie wiem jak to nazwać.
To co Ravenna powiedziała wcześniej jest jednak odpowiedzią, tylko nie taką jakiej szukamy. Bo myślę że my chcemy jakiegoś algorytmu - 'jeśli X to Y' - a tego tu nie ma i nie będzie. Mnie bardziej zastanawia co znaczy że coś 'nadaje się' do pracy rytualnej. Elwirka, ty wspominałaś o tym wcześniej - jak ty to oceniasz u siebie?
@Judytka_68 po czasie i po tym czego nie dało się inaczej ruszyć. Brzmi nieokreślenie, wiem. Ale nie mam lepszego kryterium. Jak coś wraca po każdym innym podejściu i zostaje jakiś niezaadresowany ładunek - lęk, poczucie winy, coś zawieszonego - to tam szukam. Natomiast nigdy nie zaczynam od pytania 'czy to nadaje się do rytuału'. Zaczynam od pytania co to w ogóle jest.
Elwirka powiedziała coś ważnego i chcę do tego dodać - ta kolejność pytań ma znaczenie. Jak zaczynam od 'co to jest' to często okazuje się że to nie jest to co myślałem. Miałem przez długi czas nawracające bóle głowy, myślałem że to coś fizycznego, potem że napięciowe, a jak naprawdę usiadłem z tym to wyszło że za każdym razem pojawiało się przy kontakcie z jedną konkretną osobą. Nie było potrzeby diagnozować czakr, wystarczyło zauważyć.
ale jak 'usiadłeś z tym' to co konkretnie robiłeś? bo mi się wydaje że jak mam jakiś problem to siedzenie z nim nic nie zmieni, tylko się bardziej nakrecę, sorry za literówke
@Pati_02 nie siedzenie pasywne, raczej rodzaj skupionej obserwacji bez szukania rozwiązania od razu. Dla mnie to działa przez dziennik i świecę - mam taki zwyczaj że jak coś mnie ciągnie zapisuję to bez interpretacji przez kilka wieczorów i dopiero potem patrzę czy coś się powtarza. Nie twierdzę że każdy tak powinien, ale mi daje obraz.
Mam pytanie trochę z boku - czy ktoś z was pracował z galdr albo w ogóle z dźwiękiem w kontekście zdrowia? Bo czytam różne rzeczy i widzę że w niektórych opisach nordyjskich praktyk śpiew towarzyszył dosłownie przy rodzeniu dzieci i przy umieraniu, nie tylko przy chorobie. Ciekawi mnie czy ktoś to stosuje i czy to się w ogóle daje przenieść na dzisiaj, bo materiałów po polsku prawie nie ma
@Lucia tak, galdr jest jedną z tych praktyk które faktycznie przeżywają coś w rodzaju odrodzenia w środowiskach heathenry. Ale uwaga - to co jest opisywane we współczesnych źródłach to rekonstrukcja, nie ciągła tradycja. Edda i sagi wspominają galdr przy leczeniu ran, uśmierzaniu bólu, przy porodzie jak piszesz. Jednak te opisy są fragmentaryczne i nie dają przepisu. Czy daje się przenieść na dziś? Ludzie próbują. Pytanie czy to nadal galdr czy coś nowego z tą samą nazwą.
@Seid To co Seid mówi o nazwie mnie zatrzymuje. Czy to ma znaczenie czy praca dźwiękiem którą ktoś robi teraz pochodzi z udokumentowanej linii, czy jest rekonstrukcją, czy jest w ogóle czymś własnym? Dla efektu zdrowotnego pewnie nie ma znaczenia. Dla poczucia że 'robię coś prawdziwego' już chyba ma.
@Ezoteryk94 masz rację i to jest pytanie które w środowiskach praktykujących pojawia się bardzo często, szczególnie w runach. Ja pracuję z tradycją która ma udokumentowane źródła i świadomie wybieram tę kotwicę - nie dlatego że rekonstrukcja jest gorsza, ale dlatego że mnie to porządkuje. Część osób potrzebuje tej ciągłości, część nie. Ważniejsze jest chyba żeby wiedzieć po co się ją ma albo po co jej nie ma.
Przepraszam że wchodzę z czymś mniej teoretycznym, ale ta rozmowa o galdr i ciągłości tradycji jest dla mnie za daleko od tego co mnie tu w ogóle przyciągnęło. Malgosia pisała o siostrze, ja mam podobny problem z mamą. I przez ostatnie kilkadziesiąt postów nic się z tym tematem nie wydarzyło. Czy ktoś ma jakieś doświadczenie z tym że praca rytualna pomogła tobie poradzić sobie z bezsilnością wobec kogoś bliskiego - nie żeby zmienić tę osobę, tylko żebyś ty mogła jakoś oddychać?
@Glicynia73 tak i to jest inna praca niż próba wpłynięcia na tę osobę. Dla mnie działało coś w rodzaju rytualnego oddzielenia - nie że zrywam kontakt, ale wyznaczam symbolicznie gdzie kończę się ja i zaczyna jej sprawa. Brzmi abstrakcyjnie ale fizycznie to wyglądało tak że miałam konkretny przedmiot którego dotykałam kiedy czułam że wciągam się w jej dramat. Nie twierdzę że to magia w sensie ścisłym, ale działało jako kotwica uwagi.
Właśnie o to mi chodziło. I dodam jeszcze jedno - jest różnica między pracą żeby ktoś wyzdrowiał a pracą żeby ty mogła być przy kimś chorym. To drugie jest według mnie niedoceniane i w tradycjach które znam pojawia się rzadziej, a jest chyba trudniejsze. Łatwiej zrobić rytuał za kogoś niż rytuał żeby samej mieć z czego dawać.
@Cesia To co Cesia napisała to jest coś co gdzieś już czułam ale nie umiałam tego tak powiedzieć. Że jest rytuał dla kogoś i jest rytuał dla siebie żeby przy kimś wytrwać. Mam pytanie - czy ktoś robił coś takiego świadomie? Nie jako przypadkowy efekt, ale właśnie z taką intencją od początku?