Chwila, bo jestem trochę zagubiona. Mówicie że tradycyjne symbole mogą nie być tak tradycyjne jak myślimy - ale czy to zmienia coś w tym jak działają? Znaczy, jeśli ktoś pracuje z Hagalaz i to dla niego działa, to czy ważne jest skąd ta interpretacja pochodzi?
@Frania to zależy od tego dlaczego ta praca działa. Jeśli efekt wynika z wewnętrznego stanu operatora i symbol jest tylko punktem skupienia - to źródło interpretacji nie ma znaczenia. Ale jeśli ktoś twierdzi że działa dlatego że 'ciągłość tradycji coś wnosi' - to ta ciągłość musi być prawdziwa, żeby argument był spójny.
No właśnie to jest sprzeczność w tym myśleniu i jakoś mało kto o tym mówi. Bo albo wierzysz że symbol działa przez znaczenie nadane przez ciebie - i wtedy tradycja jest bez różnicy. Albo wierzysz że działa przez jakiś obiektywny ładunek - i wtedy sprawdzasz czy ten ładunek istnieje. Nie można trzymać obu wersji jednocześnie.
@Gruszanka57 chyba że przyjmiesz model w którym znaczenie jest współtworzone - przez ciebie i przez to co za symbolem stoi, niekoniecznie historycznie, ale energetycznie. Wiem że to brzmi rozmycie, ale w kontekście czakr to jest dosłownie to co próbuję rozumieć od miesięcy. Symbole czakr które używam mogą być zachodnim konstruktem, ale czy to znaczy że praca z nimi jest bezprzedmiotowa?
A co jeśli 'ładunek energetyczny' który czujesz przy tradycyjnym symbolu to po prostu skumulowane własne skojarzenia, a nie jakieś obiektywne pole? Pytam serio, nie żeby podważać, ale bo nie wiem jak to rozróżnić.
@Leonek92 ja też tego nie wiem i myślę że nikt uczciwie nie wie. Przy tarocie widzę to tak: kiedy pierwszy raz wzięłam karty Rider-Waite, obrazy już coś znaczyły bo znałam je z kultury, filmów, memów. To nie była czysta przestrzeń. Więc skojarzenia były już przed moją pracą, ale nie były moje.
Capellaa, to co mówisz to chyba klucz do całej tej dyskusji. Symbol tradycyjny jest pre-załadowany skojarzeniami kulturowymi zanim jeszcze zaczniesz z nim pracować. Symbol własny zaczynasz od zera, ale to znaczy że też budujesz wolniej i efekty mogą przychodzić z opóźnieniem bo sam materiał jest rzadszy.
Ale jak zaczynasz od zera to czy nie jest tak że ten symbol cały czas jest tylko twój? Że nikt inny nie będzie mógł go użyć i on nie będzie na nikogo działał poza tobą? Czy to jest wada czy zaleta?
@Teofilka83 ani jedno ani drugie, to po prostu inna kategoria. Symbol osobisty z definicji nie jest przenoszalny, ale też nie musi być. Jeśli tworzysz go do własnej pracy - to przenoszalność nie jest parametrem który cię interesuje.
Chcę jeszcze dorzucić jeden wątek zanim za bardzo odejdziemy od tematu czasu działania. W tradycjach gdzie symbole są inicjacyjne - np. w pewnych nurtach ceremonialnych albo w Ifá - symbol działa dopiero po tym jak ktoś go w tobie uaktywni. Nie chodzi o to że ty się uczysz jego znaczenia, tylko że ktoś z zewnątrz przekazuje ci do niego dostęp. To jest całkiem inne założenie niż 'symbol ma za sobą historię'. Tu chodzi o transmisję.
@Kingusia i to jest model który naprawdę zmienia reguły tej dyskusji. Bo jeśli przyjmiemy że inicjacja ma znaczenie, to samodzielne używanie nawet prawidłowo historycznie zrekonstruowanego symbolu jest czymś innym niż jego użycie przez kogoś kto przeszedł transmisję. Przy runach są tradycje które mocno to podkreślają - inicjacja przez Odyna, dosłownie jako wewnętrzne przejście, nie tylko intelektualne poznanie systemu.
A jak wygląda taka inicjacja w praktyce? Pytam bo to brzmi jakby bez niej wszystko było nieważne, a nie wiem czy ktokolwiek z nas taką przeszedł.
@Marsella_04 to jest pytanie które dobrze zadać bo otwiera kolejną warstwę. Część tradycji traktuje inicjację jako przekaz od człowieka do człowieka, część jako wewnętrzne przebudzenie bez pośrednika. W runach - jeśli trzymamy się Hávamál - Odin zdobywa runy sam, przez ofiarnię, bez nauczyciela. To jest argument za tym że inicjacja może być wewnętrzna. Ale to wymaga innego rodzaju pracy niż przeczytanie trzech książek.
No to wychodzi że mamy kilka różnych poziomów 'tradycyjności' i każdy mówi o czymś innym. Historyczna forma symbolu, przekaz przez konkretną linię, zbiorowe skojarzenia kulturowe, własna praca z symbolem - to nie jest jedno 'tradycyjne' które można zestawić z 'osobistym'.
Słucham tej dyskusji i zastanawiam się - to jak w takim razie ktoś kto zaczyna ma w ogóle wybrać z czym pracować? Każda ścieżka ma jakiś haczyk?
Myślę że to jest właśnie ta odpowiedź której szukałam kiedy zadawałam pytanie o czas działania, tylko wtedy tego tak nie formułowałam. Nie ma prostej osi 'tradycyjne działa szybciej, osobiste wolniej' bo sama kategoria 'tradycyjne' jest niejednorodna. Czas działania zależy pewnie od tego jak głęboka jest twoja relacja z symbolem, czy to relacja zbudowana przez lata własnej pracy, czy przez transmisję, czy przez kulturowe osmozowanie - a nie od tego czy symbol pochodzi z podręcznika czy z twojego szkicownika.
Sagea, właśnie to co napisałaś o niejednorodności kategorii 'tradycyjne' siedzi mi w głowie. Bo jak zaczęłam pracę z czakrami, to też myślałam że to jest jeden spójny system z Indii i tyle. A potem gdzieś przeczytałam że ta konkretna wersja z kolorami i liczbą siedem to jest w dużej mierze twór XIX i XX-wiecznych autorów, nie dosłowne starożytne źródło. I teraz nie wiem co z tym zrobić.
@Teofilka83 i co cię bardziej niepokoi - że system może nie być tak dawny jak myślałaś, czy że mimo to widzisz u siebie efekty?
@Idalka95 chyba to drugie. Bo jeśli efekty są, to skąd? I czy to nie znaczy że właściwie sama go sobie tworzyłam przez ten czas?
No właśnie i tu wracamy do sedna całej dyskusji. Bo jeśli system czakr w tej formie był współtworzony przez kolejne pokolenia i ciągle jest modyfikowany - to czy różni się czymś zasadniczo od symbolu który budujesz sama przez kilka lat? Skala jest inna, ale mechanizm może być podobny.
Mam dokładnie to samo z tarotem. Rider-Waite to jest 1909 rok, Pamela Colman Smith rysowała pod dyktando Waite'a, oboje byli w Hermetycznym Zakonie Złotego Brzasku, więc karty są nasycone konkretną teologią XIX-wieczną. To nie jest jakaś pradawna Egipcjanka siedząca przy ogniu. I co? I tarot działa. Ale to może być właśnie to o czym mówiła Sagea - pre-załadowanie kulturowe jest tak intensywne że symbol od razu ma gdzie się zaczepić.
@Capellaa a jak długo zanim zaczęłaś widzieć że karty 'działają'? Pytam bo chcę zrozumieć ten czas który Sagea wymieniała wcześniej.
@Frania u mnie było tak że pierwsze kilka miesięcy to był chaos - wyciągałam kartę, szukałam znaczenia w trzech różnych książkach, dostawałam trzy różne wersje i nie wiedziałam którą przyjąć. Coś konkretniejszego zaczęło się dziać jak przestałam szukać 'właściwego' znaczenia i zaczęłam patrzeć na obraz. Ale nie wiem czy to był czas działania symbolu czy po prostu czas nauki.
To co Capellaa opisuje to jest w ogóle ważna obserwacja metodologiczna. W runach jest podobnie - dopóki uczysz się systemu, trudno oddzielić efekt pracy od efektu nauki. I tu mam pytanie do Sagei, bo zaczęłaś ten wątek od czasu działania: jak ty mierzyłaś kiedy symbol 'zadziałał'? Po czym poznawałaś że nie chodzi już o naukę?
Szczerze? Przez długi czas nie odróżniałam tego. Mój pierwszy sygnał był taki że przestałam musieć myśleć - działałam z danym symbolem automatycznie, bez analizowania. Ale teraz jak o tym mówię to nie wiem czy to była praca symbolem czy zwykła wprawność jak przy każdej innej czynności.
Właśnie, i to jest problem z całą dyskusją o 'czasie działania'. Mierzymy coś czego kryteriów nie ustaliliśmy. Co to znaczy że symbol działa? Że widzisz efekty zewnętrzne? Że czujesz coś podczas pracy? Że zmieniasz się wewnętrznie? Bo to mogą być trzy różne procesy z trzema różnymi harmonogramami.
@Leonek92 głównie drugie i trzecie, ale nie dlatego że je wybrałam świadomie, tylko dlatego że pierwsze jest dla mnie najtrudniejsze do weryfikacji. Skąd wiem że efekt zewnętrzny wynika z pracy symbolem a nie ze zbiegu okoliczności?
To jest klasyczny problem post hoc ergo propter hoc. Zrobiłam rytuał, po tygodniu coś się zmieniło, więc rytuał zadziałał. Może tak, może nie. I nie mówię że efektów nie ma - mówię że metodologia weryfikacji jest tutaj naprawdę trudna. Dlatego mnie bardziej interesuje ten wewnętrzny czas o którym Sagea pisała, bo to jest przynajmniej coś co możesz śledzić.
@Obsydianka ale jak śledzić coś wewnętrznego bez że to też nie będzie subiektywne? Pytam serio, bo jak zaczęłam pracę z tym co mnie interesuje, to nie wiem czy zmiany które widzę to efekt pracy czy po prostu czas który minął.
@Marsella_04 zawsze będzie subiektywne, ale subiektywność nie wyklucza rzetelności. Możesz prowadzić notatki przed i po, możesz notować konkretnie a nie ogólnie, możesz sprawdzać czy zmiana jest powtarzalna. To nie jest nauka, ale jest to lepsza jakość obserwacji niż 'czuję że działa'.
No tak ale wróćmy do symboli osobistych kontra tradycyjne bo trochę nam odpłynęło. Mam takie spostrzeżenie z własnej pracy: symbol który sobie stworzyłam pięć lat temu i ciągle z nim pracuję - teraz działa szybciej niż tradycyjny który wzięłam z gotowego systemu rok temu. Znaczy dla mnie. Więc może czas nie jest związany z tym skąd symbol pochodzi, tylko z tym ile czasu ty z nim spędziłaś?
@Gruszanka57 to jest ciekawe i pasuje do tego co obserwuję u siebie. Ale chcę dopytać - jak mierzysz że ten twój symbol działa szybciej? Po czym to poznałaś?
na przykład po tym że wejście w stan skupienia podczas pracy z nim zajmuje mi teraz dosłownie chwilę, a przy nowym symbolu muszę się długo kalibrować. Nie wiem czy to jest dobra miara, ale jest powtarzalna.
To co Gruszanka opisuje to jest o ile dobrze rozumiem kondycjonowanie - symbol stał się skrótem do określonego stanu. I to jest chyba najprostsze wyjaśnienie dlaczego praca z własnym symbolem przez lata może dawać szybsze efekty niż praca z tradycyjnym przez krótko, nawet jeśli ten tradycyjny jest kulturowo naładowany. Czas który w niego włożyłaś buduje skojarzenie. Buduje się szybciej przy tradycyjnym bo masz wstępne skojarzenia, ale pełne kondycjonowanie i tak wymaga twojej własnej historii z symbolem.
To jest bliskie temu jak w niektórych tradycjach opisuje się działanie mantry - nie tylko tekst jest ważny, ale ilość powtórzeń i intensywność skupienia przez praktykujących przez pokolenia. To co niektórzy nazywają energią zbiorową przekazu, inni wyjaśniają właśnie jako skumulowane kondycjonowanie. Efekt może być podobny niezależnie od wyjaśnienia.
@Kingusia to co mówisz o mantrach i pokoleniowym użyciu - rozumiem to intuicyjnie, ale mam pytanie: czy to znaczy że tradycyjny symbol jest w jakimś sensie 'załadowany' przez innych użytkowników? Bo jeśli tak, to czy to nie jest trochę ryzykowne, że bierzesz do swojej pracy coś co przez wieki ktoś inny napełniał swoimi intencjami?
To jest pytanie które zadaje sobie sporo osób, ale przeważnie w złym kierunku. Nie ma czegoś takiego jak symbol neutralny - każdy system symboliczny jest osadzony w konkretnym kontekście kulturowym, doktrynalnym, historycznym. Runa Algiz nie jest 'czysta' bardziej niż pentagram, który przez wieki był używany w kompletnie różnych tradycjach i za każdym razem inaczej. Pytanie brzmi raczej: czy rozumiesz kontekst z którego pochodzi symbol który bierzesz. Jeśli tak - możesz świadomie pracować z tym co tam jest. Jeśli nie - i tak pracujesz z tym co tam jest, tylko nieświadomie.
Ale zaraz - to co Kingusia opisuje to brzmi trochę jak argument za tym żeby zawsze rozumieć system zanim się z nim pracuje. Tylko jak długo zajmuje to rozumienie? Pytam bo czakry na przykład - niby znam podstawy, ale po tej dyskusji zaczynam się zastanawiać czy w ogóle wiem skąd to pochodzi i co właściwie biorę.
@Teofilka83 to jest uczciwe pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi, ale mogę powiedzieć co u mnie dało efekt: przestałam traktować naukę systemu jako coś co robię przed pracą, a zaczęłam traktować jako część samej pracy. Czyli pracuję z runą i jednocześnie czytam, porównuję źródła, patrzę jak różne tradycje ją interpretują. To nie jest gotowość przed startem, to jest proces równoległy. I przy okazji - system czakr który funkcjonuje w zachodniej ezoteryce to jest w dużej mierze twór Leadbeatera z przełomu XIX i XX wieku, nie bezpośredni przekaz z Indii. Więc jeśli pracujesz z czakrami w tej formie, to pracujesz głównie z jego interpretacją.
@Edek_60 wiedziałam o Leadbeaterze, ale zawsze mi się wydawało że on jednak opierał się na wcześniejszych tekstach tantrycznych. Czy to nie jest tak że on to raczej przefiltrował przez zachodni okultyzm niż wymyślił od zera?
@Idalka95 przefiltrował to dobre słowo. Teksty tantryczne owszem, opisują centra energetyczne, ale zazwyczaj mniej niż siedem, umieszczone inaczej, z inną funkcją. Leadbeater stworzył spójny system siedmiu czakr z kolorami, planety przypisane do każdej, konkretne lokalizacje w ciele - i to jest właśnie ta forma którą większość ludzi zna. Nie 'wymyślił' ale zbudował coś znacząco nowego z istniejących elementów. Trochę jak Waite z tarotem.
I tu wracamy do sedna bo to jest właściwie to samo co robimy z symbolami osobistymi - bierzemy elementy, przebudowujemy, tworzymy coś co dla nas działa. Różnica jest tylko taka że Leadbeater czy Waite działali w konkretnym historycznym i doktrynalnym kontekście, a my działamy bez takiego zaplecza. Albo z bardzo indywidualnym. To czyni symbole osobiste słabszymi? Nie jestem pewna.
Ja bym tu odwróciła pytanie. Nie czy osobiste symbole są słabsze od tradycyjnych, ale jakim celom służą te dwa rodzaje. Symbol tradycyjny z rozbudowanym systemem może dawać ramę, kontekst, powiązania z innymi elementami systemu - runy nie są oderwane od całej mitologii nordyckiej, tarot nie istnieje bez systemu Kabały w wersji Waite'a. Symbol osobisty tego nie ma, ale ma coś innego: jest precyzyjnie dopasowany do twojej własnej struktury znaczeniowej. Pytanie brzmi do czego go używasz.
To co Obsydianka mówi o przeznaczeniu symbolu - to mi pasuje do mojego doświadczenia. Mój osobisty symbol powstał z bardzo konkretnej potrzeby której żaden gotowy system nie obejmował dokładnie tak jak chciałam. I może właśnie dlatego działa szybciej dla mnie niż tradycyjny - bo jest skrojony pod konkretną sytuację, a nie pod ogólny system.
Słuchajcie, to jest wątek który chcę rozwinąć bo chyba tu leży odpowiedź na moje pierwotne pytanie. Jeśli symbol osobisty jest precyzyjniejszy ale pozbawiony kontekstu systemowego, a tradycyjny ma kontekst ale jest mniej precyzyjny - to może czas działania zależy od tego co akurat jest ważniejsze w danym rytuale? Że do czegoś konkretnego biorę osobisty, a do czegoś co wymaga szerszej ramy - tradycyjny?