Ostatnio zaczęłam się zastanawiać nad tym, co tak naprawdę dzieje się z ciałem podczas rytuału. Nie mówię o intencji, koncentracji ani o tym co wszyscy powtarzają - tylko dosłownie o ruchu. Gest, krok, obrót. W tradycji wicca jest sporo chodzenia w kółko, w szamanizmie mamy taniec do utraty przytomności, w ceremonialnej magii zachodniej - precyzyjne gesty różdżką albo nożem. Ale dlaczego w ogóle to działa? Czy to jest coś, co pomaga skupić się mózgowi, czy naprawdę coś "robi" energetycznie? Pytam, bo przy każdym rytuale chodzę wokół ołtarza i mam wrażenie, że kierunek ma znaczenie, ale nie do końca rozumiem skąd to przekonanie we mnie siedzi.
To ciekawe pytanie, bo właśnie ta granica między fizjologią a czymś więcej jest rozmyta. Rhythmic movement - rytmiczny ruch - obniża aktywność kory przedczołowej, co neurologicznie wygląda bardzo podobnie do stanów medytacyjnych. To samo robi bębnienie, śpiew gardłowy, wirowanie sufich. Więc zanim w ogóle powiemy "to działa magicznie", mamy już solidne neurobiologiczne wyjaśnienie, dlaczego praktyk jest po takim ruchu inaczej nastawiony. Ale to nie wyklucza tego drugiego. Co do kierunku - deosil i widdershins to stara konwencja, ale konwencja oparta na obserwacji słońca na półkuli północnej. Jeśli pracujesz z kimś z Australii, ten kierunek jest odwrócony. Więc pytanie, czy to ty nadajesz mu znaczenie, czy ono jest "tam" niezależnie od ciebie.
@Sauwak no dobrze, ale to jest właśnie pułapka tego rozumowania. Mówisz o tym, że kierunek jest konwencją - okej. Ale konwencja zbiorowa przez setki lat też coś buduje. Carl Jung powiedziałby pewnie, że te gesty i ruchy są zakorzenione w nieświadomości zbiorowej i właśnie dlatego działają, bo niosą ze sobą ładunek całej tradycji, a nie tylko jednostkowego przekonania. Mnie bardziej zastanawia inna rzecz - dlaczego w wielu tradycjach jest PRECYZJA gestu? W japonskim ceremoniale herbaty każdy ruch ma określoną formę, w mudra w hinduizmie każdy milimetr dłoni ma znaczenie. To nie jest medytacja przez chaotyczny ruch, to jest coś odwrotnego - skupienie przez dyscyplinę ciała.
Widziałam kiedyś opis galdrów w kontekście runicznych - że samo wymawianie run to jedno, ale są też tak zwane stadhagaldr, czyli przyjmowanie pozycji ciałem, które odpowiada kształtowi runy. To jest mega konkretne - stoisz w kształcie Isa, Tiwaz, Algiz. I to nie jest medytacja, to jest dosłownie wcielenie symbolu w ciało. Zastanawia mnie, czy ktoś tutaj to praktykował, bo czytałam o tym sporo, ale sama nie wiem, jak do tego podejść żeby nie było to tylko gimnastyka.
@Kamilka65 o stadhagaldr słyszałam, ale nie wiedziałam że to ma aż takie korzenie. Myślałam, że to bardziej współczesna rekonstrukcja. To jest właśnie to, o czym myślę - skąd wiemy, co jest starą tradycją, a co ktoś wymyślił w XX wieku i "zrekonstruował"? Bo w magii jest tego sporo. Wircha Starhawk dużo robiła z tańcem w wicca, ale sama wicca jest z lat 50., więc...
to jest uczciwe pytanie i dobrze że je stawiasz. Stadhagaldr - tak naprawdę ta nazwa i skodyfikowana forma pochodzi od Edred Thorssona, lata 70-80. Ale samo ciało jako medium symboliczne w germańskiej tradycji? Tu już jest trudniej - galdr oznaczało śpiew, inkantację, do tego dochodziły gesty. Czy to były konkretne pozy ciała? Nie ma na to jednoznacznych źródeł historycznych. Więc masz rację - to jest w dużej mierze rekonstrukcja, ale to nie znaczy, że nie działa. Pytanie, czy dla ciebie ważne jest historyczne zakorzenienie, czy skuteczność.
@Sauwak Właśnie i tu jest sedno - bo w magii ceremonialnej, którą znam lepiej, ZAWSZE było wiadomo, że dużo rzeczy to jest twór XIX-wieczny albo jeszcze późniejszy. Golden Dawn, Crowley, późniejsi. Ale oni też brali coś z wcześniejszych źródeł, przekształcali, miksowali. I te gesty które są w systemach kabalistycznych czy hermetycznych - pentagram rytualny, hexagram - to są skodyfikowane ruchy z konkretnym intencyjnym znaczeniem. Nie chodzi o to żeby ciało "medytowało", tylko żeby gest był jak podpis, jak klucz do określonego stanu lub kontaktu.
Słucham tej dyskusji i mam trochę inne doświadczenie. Nie pracuję z konkretnym systemem, bardziej intuicyjnie, i właśnie ruch jest dla mnie tym co najbardziej "odpala" kontakt z czymkolwiek. Ale to nie jest skodyfikowany gest, to jest ruch który wychodzi sam. Czasem to jest kiwanie się, czasem coś w rękach. Zastanawia mnie, czy ktoś z was miał coś podobnego - że ciało zaczyna się ruszać jakby samo wiedziało co robić, bez że to jest wyuczona forma? Nie wiem jak to opisać żeby nie brzmiało absurdalnie.
@Akacja to brzmi jak to, co opisują niektórzy przy pracy ze snami - ciało ma swoją własną mądrość, jakiś rodzaj propriocepcji symbolicznej. Nie brzmi absurdalnie, brzmi jak coś, co ma nazwę w różnych tradycjach. W taoizmie jest wu wei, w sufizmie to samo wirowanie nie jest wyuczone na poziomie głębokim - technicznie tak, ale ten moment kiedy wchodzisz w stan, to już nie jest "nauka kroku". Ciekawi mnie tylko jedno - czy przy tym twoim ruchu jest też jakiś dźwięk, śpiew, oddech? Bo u mnie te dwie rzeczy zawsze idą razem.
@Kamilka65 tak, właściwie tak. Oddech przede wszystkim, i coś w gardle, nie do końca śpiew ale jakieś wydawanie dźwięku nieartykułowanego. Rzadko kiedy to jest milczące. I teraz mam pytanie do Laurki - bo ona zaczęła od chodzenia wokół ołtarza. Czy robisz to w ciszy? Bo mam wrażenie, że ruch oddzielony od oddechu i dźwięku to trochę jak taniec bez muzyki - formalnie można, ale coś jest nie tak.
Szczerze? W ciszy prawie nigdy. Albo jest muzyka, albo coś mamroczę, czasem tylko oddycham głośno. I masz rację, że jak próbowałam raz zrobić rytuał w absolutnej ciszy, to był kompletnie inny charakter. Nie gorszy, ale jakby bardziej wewnętrzny, mniej... hmm, mniej kinetyczny? Trudno to opisać. Ale właśnie to pytanie o oddech mnie zatrzymuje - bo w jodze i qigong oddech jest dosłownie tym co napędza ruch, bez oddechu gest nie ma sensu. Może to jest klucz, a nie sam ruch?
Ja bym tu dodał, że ta synchronizacja oddechu z ruchem to jest technicznie koherencja sercowo-naczyniowa - masz na to badania z HeartMath Institute. Kiedy oddech jest rytmiczny i głęboki, rytm serca się wyrównuje i wtedy mózg jest inaczej "gotowy". To wyjaśnia dlaczego tańce szamanistyczne albo procesje rytualne działają - to jest dosłownie zmiana stanu fizjologicznego przed czy w trakcie działania magicznego.
@Norbert76 HeartMath to dobry przykład, ale ostrożnie - tamte badania są trochę selektywnie cytowane w środowiskach ezoterycznych. To nie jest magia, to jest biofeedback i regulacja układu autonomicznego. Co nie znaczy, że nieistotne - właśnie dlatego jest istotne. Ale wrzucenie tego jako "naukowe potwierdzenie magii" to przeskoczenie kilku kroków. Zresztą nie o to chodzi w tej dyskusji. Bardziej mnie ciekawi to, co Stefcia mówiła o precyzji gestu kontra spontanicznym ruchu Akacji - bo to są dwa zupełnie różne modele. Jeden zakłada, że forma nadaje treść, drugi że treść wyłania formę.
Przepraszam, wchodzę z boku, bo czytam i się gubię trochę. To znaczy, że jak ktoś po prostu tańczy w rytm muzyki i ma przy tym jakąś intencję, to to też jest coś? Czy to musi być konkretny wyuczony ruch z tradycji, żeby "liczyło się"? Serio pytam, bo dla mnie to jest niejasne.
@Mamuna to zależy od tego, co rozumiesz przez "liczy się". Jeśli pytasz o zmianę stanu - tak, muzyka i taniec to robią bez żadnej tradycji. Jeśli pytasz o precyzję intencji albo o pracę w ramach konkretnego systemu, to już inna historia. Ale szczerze? Wiele tradycji ludowych na całym świecie nie miało skodyfikowanych gestów - ludzie tańczyli do deszczu, tańczyli na weselach jako błogosławieństwo, kręcili się przy ognisku. Nikt nie wertował instrukcji. Pytanie czy ty masz jakąś intencję kiedy tańczysz, czy to jest coś, co w ciebie wchodzi samo?
@Sauwak no właśnie nie wiem, bo jak słucham muzyki to jestem gdzieś indziej myślami, ale nie wiem czy to liczy jako intencja. Chyba rozumiem o co pytasz, ale trudno mi to ocenić.
Wracając do wątku o różnych kulturach - bo to mnie tu najbardziej interesuje. W tradycjach afrykańskich jak kandomblé czy voudon, taniec jest dosłownie zaproszeniem dla ducha lub bóstwa żeby weszło w ciało tancerza. To nie jest metafora, to jest dosłowna teologia posiadania. I tam gest nie jest precyzyjny w sensie zachodnim - każde bóstwo ma swój charakterystyczny ruch, ale to są raczej cechy rozpoznawcze niż partytura. Zupełnie inny model niż ceremonialny Zachód gdzie gest jest jak formuła chemiczna.
@Lidzia03 to jest coś, o czym myślałam właśnie kiedy pisałam o tym ruchu, który wychodzi sam. Bo nie chcę powiedzieć że coś "we mnie wchodzi", ale ten opis jest bliżej niż "robię gest z instrukcji". Czy wiesz coś więcej o tym, jak to wygląda od strony praktykujących - czy oni wiedzą kiedy są w tym stanie, czy to jest bardziej amnezja, wychodzenie z siebie?
@Akacja to jest bardzo różne - zależy od tradycji i od konkretnej osoby. W niektórych liniach kandomblé mówią o czymś w rodzaju amnezji, inni opisują to jako współobecność. Są też stany pośrednie. Ale ciekawsze jest to, że adepci uczą się przez lata rozpoznawać stan zbliżający się - i wtedy świadomie "oddają ciało". To jest wyuczona umiejętność, nie przypadek. Więc twój spontaniczny ruch mógłby być właśnie czymś takim - wstępem do stanu, który twoje ciało zna, nawet jeśli ty nie masz na to nazwy.
Mam pytanie do Sauwaka, bo on wspominał o historyczności - czy w germańskiej tradycji jest cokolwiek o tańcu jako praktyce magicznej, nie tylko o galdr i stadhagaldr? Bo mam wrażenie, że Scandynawia jest trochę "tanecznie uboga" w porównaniu z innymi tradycjami, ale może się mylę i to tylko kwestia tego, co przetrwało w źródłach.
@Kamilka65 masz rację, że źródła skandynawskie są uboższe pod tym kątem. Jest seiðr - tam są opisy kołysania się, rytmicznego ruchu wołwy siedzącej na podwyższeniu. Są też opisy tańców w kontekście blótu, ale tam mamy ciągłe pytanie: co jest autentycznie nordyckie, a co jest rzutowaniem ze źródeł przez chrześcijańskich kronikarzy, którzy widzieli "dzikie tańce" i interpretowali je przez swój filtr. Mamy saami joik który ma elementy ruchowe. Ale generalnie masz rację - w porównaniu z tradycjami śródziemnomorskimi, keltycką czy słowiańską, to co przetrwało na północy jest dość lakoniczne jeśli chodzi o ruch. Może tam ciało wyrażało się bardziej przez walkę i rzemiosło?
@Sauwak a te opisy kołysania przy seiðr - masz jakieś konkretne źródła? Bo ja czytałem kilka rzeczy o wołwach i tam ruch był opisywany raczej jako efekt uboczny transu, nie jako celowo wykonywana technika. Czy jest coś, co odróżnia te dwa podejścia?
@Norbert76 źródła są dość rozsiane. Saga o Eryku Rudym ma jeden z bardziej szczegółowych opisów - tam wołwa siedzi na podwyższeniu, są śpiewane vardlokkur przez innych uczestników, ale czy ona sama się kołysze, tego saga nie precyzuje wprost. Saxo Grammaticus ma bardziej podejrzane opisy, bo pisał z chrześcijańskiej perspektywy i z dystansem czasowym. Tak naprawdę większość współczesnych opisów "kołysania jako techniki" pochodzi od Harner i jego uczniów, którzy stworzyli coś, co nazywają shamanic journeying - i to już jest ewidentna rekonstrukcja. Więc masz rację, że rozróżnienie cel vs efekt uboczny jest tu kluczowe.
To jest ciekawe rozróżnienie samo w sobie - ruch jako technika, którą stosujesz celowo, kontra ruch który pojawia się jako wynik czegoś innego. Przy runach mam podobne pytanie do siebie. Kiedy przyjmuję pozycję stadhagaldr, to jest to coś wyuczonego, więc ciało wykonuje instrukcję. Ale kiedy potem coś się "uruchamia" w tej pozycji, to już jest co innego. I nie wiem, które z tego jest ważniejsze - ten moment wejścia w pozycję czy to co się dzieje potem.
To, co piszesz, jest bliskie temu, co ja obserwuję u siebie, tylko odwrotnie. Zaczynam od czegoś spontanicznego i gdzieś w środku tego pojawia się coś, co ma formę. Jakiś powtarzający się gest, który wraca. Nie wiem, czy to jest moje ciało wymyślające coś, czy jakiś wzorzec, który gdzieś istnieje niezależnie. Brzmi metafizycznie, ale nie mam lepszego opisu.
@Akacja a czy ten gest się zmienia z czasem, czy jest stały? Bo w tradycji ceremonialnej założenie jest takie, że gesty są precyzyjnie zakodowane i zmiana nawet drobna zmienia znaczenie - stąd np. w solomonicznych rytuałach taka obsesja na punkcie dokładności. Ale ja to zawsze traktowałam jako jeden z możliwych modeli pracy, nie jako jedyną słuszną zasadę.
Przepraszam, że wchodzę znowu, bo jestem trochę zagubiona. To znaczy, że jak ktoś na przykład ma jakiś gest, który zawsze pojawia się przy modlitwie albo przy jakimś skupieniu, to to jest to samo, o czym wy mówicie? Mam na myśli coś kompletnie nieświadomego, co robi się od lat.
@Mamuna to jest bardzo dobre pytanie i myślę, że większość ludzi tu powie "tak" - bo ciało zapamiętuje skojarzenia. Pytanie tylko, czy to jest "magia" w znaczeniu, jakim posługujecie się w tym wątku, czy po prostu warunkowanie. Dla mnie te dwie kategorie nie muszą się wykluczać, ale rozumiem, że dla kogoś może być ważne, żeby to odróżnić.
@Lidzia03 Właśnie to mnie tu ciągnie od początku - że nie wiadomo, gdzie przebiega granica między "to jest rytuał magiczny" a "to jest głęboko zakorzeniony nawyk ciała". I może ona nie przebiega nigdzie konkretnie. Albo może przebiega dokładnie tam, gdzie stawiasz intencję - ale to znowu wraca do pytania Mamuny, bo ona mówiła, że przy muzyce jest gdzieś indziej myślami. To czy wtedy intencja jest, czy jej nie ma?
@Laurka No i właśnie o to chodzi, bo jak jestem gdzieś indziej, to nie mam intencji, a mimo to czuję się po tym inaczej. Nie wiem jak to nazwać.
Intencja jako wymóg to jest stosunkowo nowy koncept w magii zachodniej - silnie podkreślany od XIX wieku, mocno wzmocniony przez Crowleya i thelemic model. W starszych tradycjach operacyjna skuteczność rytuału zależała bardziej od precyzji wykonania niż od "stanu wewnętrznego". W wielu systemach szamańskich trans jest właśnie wyjściem poza intencjonalność - nie chodzi o to, żebyś wiedział, co chcesz, tylko żebyś był wystarczająco "otwarty" na to, co przychodzi. Więc to "gdzieś indziej myślami" może być celem, nie przeszkodą.
@Sauwak to jest coś, co trochę wywraca mi to, jak myślę o swoich praktykach. Bo zawsze zakładałam, że skupienie i konkretna intencja to fundament. A tu mówisz, że to jest jeden model, niekoniecznie najstarszy. Masz jakieś przykłady tych starszych systemów, gdzie to działało inaczej?
@Kamilka65 weź na przykład rdzenną Australię - rytuały korporatywne, gdzie jednostka wykonuje swoją część bez pełnej wiedzy o całości obrzędu. Twoja rola to precyzja ruchu i dźwięku, nie intencja rozumiana jako osobiste życzenie. Albo niektóre formy liturgii katolickiej historycznie - sprawność sakramentalna ex opere operato, gdzie ważność aktu nie zależy od stanu duchowego odprawiającego. To jest zupełnie inny model niż "chcę tego i wizualizuję to i wysyłam energię".
Dorzucę tu coś, bo pracowałam z oboma modelami. Ten "nowoczesny" model intencjonalny ma jedną wadę, której się nauczyłam na własnej skórze - kiedy zbyt mocno trzymasz się wyobrażenia o tym, czego chcesz, to możesz nie zauważyć, co się faktycznie dzieje w rytuале. Ruch, który jest mechaniczny i precyzyjny, paradoksalnie potrafi puścić umysł wolno bardziej niż koncentracja na intencji. Nie wiem czy to jest argument za starszym modelem, ale coś w tym jest.
@Stefcia04 to ma sens z neurobiologicznego punktu widzenia - powtarzalny ruch angażuje móżdżek i zwoje podstawy mózgu, które działają poza świadomą uwagą. Dlatego np. różaniec działa podobnie jak mantra czy taniec - nie dlatego, że jest "magiczny", tylko dlatego, że wyłącza prefrontalną kontrolę. Cortex prefrontalny to ten, który generuje lęk, planowanie, samoocenę. Jak go wyciszysz, wchodzisz w stan, który jest po prostu inny.
@Norbert76 nie powiem, żeby mnie to irytowało, ale trochę mnie irytuje ta logika. Wyjaśniasz mechanizm, ale mechanizm to nie jest całość zjawiska. Wiem, że taka odpowiedź brzmi nieracjonalnie, ale mówię serio. Jeśli ktoś powie, że zakochanie to serotonina i dopamina, to będzie prawdziwe i niepełne jednocześnie. Tak samo tu.
@Stefcia04 Wracając do tego, co Stefcia napisała o precyzji ruchu - mam pytanie, które mnie chodzi po głowie od jakiegoś czasu. Czy jest coś takiego jak "zły ruch" w rytuale? Mam na myśli nie zły technicznie, ale zły w sensie, że robi coś odwrotnego niż się chce. Bo słyszałam od kilku osób, że nieprzemyślany ruch w przestrzeni rytualnej może "zaburzyć" coś. Serio pytam, nie retorycznie.
Wchodzę tu po raz pierwszy, bo czytałam i nie mogłam nie odezwać się przy tej kwestii. Ta dyskusja między mechanizmem a czymś więcej wygląda znajomo - to samo pojawia się przy numerologii, kiedy ktoś pyta "ale dlaczego miałoby działać". I zawsze dochodzę do wniosku, że nie wiem dlaczego, ale obserwuję co się dzieje. Więc może pytanie "jak" (mechanizm) i pytanie "dlaczego" (sens) to są różne pytania i oba mogą mieć swoje odpowiedzi.
Słyszałam podobne rzeczy i zawsze się zastanawiałam, czy to jest ostrzeżenie, które ma sens, czy raczej taki element, który służy temu, żebyś brała to poważnie i skupiała się. Znaczy - jeśli wierzysz, że zły ruch coś psuje, to automatycznie jesteś bardziej uważna. To może być funkcja samego ostrzeżenia, nie opis czegoś dosłownego.
W tradycji ceremonialne tego jest sporo - np. w rytuałach Golden Dawn kierunki mają konkretne znaczenie i odwrócenie ruchu (banishing vs invoking) robi coś przeciwnego. To jest zakodowane. Ale to działa w ramach systemu, który zakłada, że te kierunki coś znaczą. Wychodząc poza ten system, trudno powiedzieć, czy "zły ruch" istnieje obiektywnie. Chyba że ktoś ma empiryczne doświadczenie, że coś konkretnie poszło nie tak po konkretnym ruchu - to by było interesujące.
@Sauwak właśnie miałam zapytać - czy ktokolwiek w tym wątku ma takie konkretne doświadczenie? Nie "słyszałam że", tylko naprawdę coś poczułam albo coś się wydarzyło po ruchu, który był "nieprzemyślany" lub przypadkowy?
Mam takie jedno doświadczenie, ale nie wiem, czy to jest odpowiedź na to pytanie. Przy stadhagaldr - Isa - raz zrobiłam to bez skupienia, dosłownie mechanicznie, myślami byłam kompletnie gdzie indziej. I nic nie poczułam. Ale nie wiem, czy to był "zły ruch", czy po prostu brak obecności sprawił, że nic się nie wydarzyło. Nie wiem, jak odróżnić te dwie rzeczy.
@Kamilka65 to, co opisujesz, to jest klasyczny problem interpretacyjny. Nie wiesz, czy zmienna był ruch, skupienie, kontekst, twój stan fizyczny, dzień cyklu, pora dnia - masz za dużo zmiennych, żeby wyizolować jedną. I właśnie dlatego tradycje, które zakładają, że ruch sam w sobie coś robi, musiały wymyślić bardzo szczegółowe protokoły - żeby kontrolować te zmienne. Rytuał hekański w starożytności miał stałe formaty właśnie po to, żeby nie zastanawiać się, co zadziałało, a co nie.
@Sauwak to znaczy, że te stałe formaty były bardziej metodologiczne niż, powiedzmy, teologiczne? Że to jest coś w rodzaju protokołu badawczego, a nie dogmatu?
@Akacja w pewnym sensie tak. Choć sama ta analogia jest niedoskonała, bo zakłada, że ktoś to świadomie projektował jako narzędz - przepraszam, jako metodę. A prawdopodobnie wyłoniło się to stopniowo z praktyki. Ale efekt jest podobny - standaryzacja po to, żeby wiedzieć, co się zmienia między jednym wykonaniem a drugim.
@Sauwak Przepraszam, że wchodzę, ale chciałam zapytać - a co znaczy "zły ruch" dokładnie? Bo rozumiem, że chodzi o ruch wykonany niepoprawnie technicznie, ale czy ktoś tu mówi o czymś innym? Że na przykład kierunek jest ważny? Bo jak patrzę na to, co Sauwak pisał o Golden Dawn, to tam kierunek ma znaczenie, ale to jest bardzo konkretna tradycja. A co jeśli ktoś nie pracuje w żadnym systemie?
To jest właśnie to pytanie, którego nie da się łatwo rozstrzygnąć. Bo jeśli ruch bez skupienia nie działa, to czy to ruch był problemem, czy skupienie? Przy swojej praktyce czakrowej nauczyłam się, że kiedy robię coś automatycznie, to efekt jest... nijaki. Ale też nigdy nie miałam sytuacji, gdzie coś poszło wyraźnie odwrotnie. Raczej - nic. Pustka. Więc pytanie o "zły ruch" mnie też ciekawi, bo zakłada, że ruch sam w sobie coś robi niezależnie od wykonującego.
Słuchajcie, mam pytanie do tej standaryzacji - czy nie jest tak, że spora część tych "protokołów" wyewoluowała po prostu dlatego, że ludzie lubią powtarzalność i przewidywalność? Nie mówię, że efektu nie ma, mówię tylko, że może mechanizm jest bardziej psychologiczny niż metafizyczny. I to wciąż nie umniejsza działania, ale zmienia pytanie o to, czemu konkretny gest miałby robić coś złego.
@Norbert76 znowu to samo co wcześniej, ta sama pętla. Mechanizm psychologiczny i efekt rzeczywisty to nie są wzajemnie wykluczające się kategorie. Mam wrażenie, że ciągle próbujesz zredukować jedno do drugiego i to mi nie daje spokoju w tej dyskusji. Pytanie brzmiało, czy zły ruch robi coś złego - i to jest pytanie o doświadczenie, nie o teorię.
Mamuna zadała dokładnie to pytanie, które mi siedziało w głowie. Bo jeśli "zły ruch" ma znaczenie tylko w kontekście systemu, który przypisuje ruchom konkretne znaczenia, to poza tym systemem pojęcie "złego ruchu" traci sens. I tu wracamy do tego, co wcześniej - czy ruch ma znaczenie sam w sobie, czy tylko w ramach konwencji.
@Lidzia03 ale czy to nie jest problem z każdym symbolem? Swastyka ma różne znaczenie w różnych kontekstach kulturowych, i nikt nie mówi, że jeden jest "prawdziwy". Może z ruchami jest podobnie - znaczenie jest zawsze kontekstualne, a nie absolutne.
@Kamilka65 Wchodzę z boku, bo to, co Kamilka napisała o symbolach, uderzyło mnie mocno. W numerologii mam dokładnie ten sam dylemat - czy liczba siedem ma znaczenie absolutne, czy konwencjonalne. I różne systemy dają różne odpowiedzi. Ale praktycznie, kiedy pracuję z liczbami, to znaczenie jest zawsze w kontekście, w jakim się pojawia. Może z ruchem jest tak samo - zły ruch to taki, który nie pasuje do kontekstu, a nie zły sam w sobie?
To mi zmienia całą perspektywę na to pytanie. Bo jeśli "zły ruch" to ruch wytrącony z kontekstu, to może właśnie o to chodzi w tych ostrzeżeniach - nie o jakieś absolutne szkody, ale o to, że wypadasz z rytmu całego rytuału. Rozbijesz coś, co budowałaś.
tylko że to zakłada, że rytuał ma jakiś rytm do rozbicia. A co z praktykami, które są bardzo płynne, niestrukturyzowane? Jak na przykład automatyczny taniec, o którym wcześniej mówiłam - nie ma tu struktury, którą można rozbić. Czy tam "zły ruch" w ogóle istnieje?
@Akacja to jest dobre pytanie i myślę, że różni praktycy odpowiedzieliby różnie. Ale z mojego doświadczenia z praktykami bardziej płynnymi - tam "zły ruch" mógłby być ruch, który pochodzi z ego, a nie z miejsca głębszego. Coś, co robisz, bo tak chcesz, a nie dlatego, że tak idzie. Ale to jest bardzo subiektywne i ciężko to zoperacjonalizować.
Ruch z ego kontra ruch głębszy - to brzmi jak rozróżnienie, które zakłada, że wiesz, skąd pochodzi twój ruch. A skąd wiesz? To jest jedno z tych pytań, gdzie każda odpowiedź jest kołowa.
@Norbert76 tak, nie wiem z góry. Wiem czasem po fakcie. I to jest całkowicie uczciwa odpowiedź - nie mam pewności, mam tylko lepsze i gorsze rozpoznawanie z praktyką. Nie twierdzę, że mam obiektywne kryterium.
@Stefcia04 Wracając na chwilę do tego, co Akacja zapytała o praktyki płynne - w kontekście szamanizmu tunguskiego jest coś, co nazywa się "błędnym tańcem" - kiedy szaman traci kontakt z duchem przewodnim podczas seansu i zaczyna tańczyć "sam z siebie". To jest faktycznie uważane za niebezpieczne, ale nie dlatego, że ruch jest technicznie zły, tylko dlatego że kontakt się urwał, a ciało nadal działa. Może to jest bliskie temu, o czym Stefcia mówi.
@Sauwak to jest coś, czego nie wiedziałam i bardzo mi to dużo daje do myślenia przy runach. Bo kiedy ćwiczę stadhagaldr i zaczynam myśleć o czymś zupełnie innym, to może właśnie coś takiego się dzieje - ciało kontynuuje, ale ja jestem gdzie indziej. Nie powiedziałabym, że to niebezpieczne, ale może dlatego to nic nie daje.
A ten błędny taniec z szamanizmu - jak oni to rozpoznawali z zewnątrz? Czy to było widoczne dla obserwatorów, czy tylko szaman wiedział?
@Mamuna z opisów etnograficznych wynika, że tak, było widoczne - zmiana rytmu, chaotyczność, brak odpowiedzi na bębny. Ale to jest specyficzne dla tamtego kontekstu, gdzie jest bębnista i zbiorowość, która rozpoznaje wzorzec. W praktyce solowej tego zewnętrznego punktu odniesienia nie ma. Co samo w sobie jest ciekawą obserwacją o tym, jak bardzo te praktyki były zaprojektowane jako zbiorowe, a nie indywidualne.
@Sauwak To, co Sauwak napisał o widoczności błędnego tańca z zewnątrz, mocno mi siedzi w głowie. Bo to znaczy, że w tamtych praktykach zbiorowość pełniła funkcję czegoś w rodzaju lustra - korygowała, zanim szaman sam by to zauważył. A w praktyce solowej tego nie ma. I zastanawiam się, czy coś zastępuje tę funkcję u tych, którzy pracują sami.
@Lidzia03 Właśnie o tym myślę od kilku postów. Bo kiedy ćwiczę stadhagaldr, jedynym "zewnętrznym" weryfikatorem jest nagranie - i to jest bardzo zimna wersja tego lustra. Widzę, czy pozycja się zmieniła, ale nie wiem, czy zmieniło się coś, co nie jest widoczne na wideo.
@Kamilka65 nagrywasz siebie podczas ćwiczeń? To jest ciekawe rozwiązanie, bo przynajmniej masz jakiś punkt odniesienia. Ale mam pytanie - czy oglądasz to od razu, czy po jakimś czasie? Bo wyobrażam sobie, że oglądanie siebie bezpośrednio po może być zupełnie innym doświadczeniem niż po kilku dniach dystansu.
@Akacja różnie. Jak mam jakieś konkretne pytanie techniczne - na przykład czy trzymam rękę pod właściwym kątem w algiz - to oglądam od razu. A jak chcę zobaczyć coś szerszego, to czekam. I rzeczywiście, po czasie widzę rzeczy, których nie widziałam na gorąco. Głównie to, kiedy "wychodzę" z pozy, zanim powinna się skończyć.
Słuchajcie, ale wróćmy na chwilę do tego, czym właściwie jest ten "błędny taniec". Bo mam wrażenie, że używamy tego pojęcia trochę swobodnie. W kontekście tunguskim to był bardzo konkretny termin z bardzo konkretnym znaczeniem - utrata kontaktu z duchem opiekuńczym. A my przykładamy to do stadhagaldr, do automatycznego tańca, do czegoś jeszcze. Czy to nie jest nadużycie tej kategorii?
@Norbert76 to uczciwe zastrzeżenie. Sam go użyłem jako analogii, a nie jako tożsamego pojęcia. Ale pytanie, które za tym stoi, jest chyba podobne niezależnie od tradycji - jak rozróżnić ruch, który jest częścią praktyki, od ruchu, który jest już poza nią? I różne systemy mają różne odpowiedzi, ale samo pytanie wraca.
@Sauwak Chcę wrócić do czegoś, co Sauwak napisał wcześniej - że w praktyce solowej nie ma zewnętrznego korektora. Bo mi to siedzi jako problem. Kiedy pracuję z automatycznym ruchem, jedyną informacją zwrotną jestem ja sama. I mam wrażenie, że z czasem wytwarzam sobie pętle, gdzie moje ciało robi to, czego oczekuję, a ja interpretuję to jako potwierdzenie. Jak się z tego wyplątać?
@Akacja to jest jedno z najpoważniejszych pytań w praktyce solowej i nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to celowe wprowadzanie zakłóceń - zmieniasz porę dnia, miejsce, pozycję wyjściową - i sprawdzasz, co zostaje. Jeśli zostaje coś, co nie zależy od tych zmiennych, to być może to jest rzeczywiście sygnał. Ale to jest bardzo niedoskonałe kryterium.
@Akacja Ten problem z pętlami, które opisuje Akacja, to jest coś, z czym sama się zmagam, tylko że nie w ruchu, a w całym rytuale. Buduję rytuał, który "działa", i po pewnym czasie nie wiem, czy działa dlatego, że jest dobry, czy dlatego, że tak bardzo chcę, żeby działał. I nie wiem, jak to odróżnić.
@Laurka, a czy próbowałaś kiedyś celowo zrobić rytuał "bez przekonania"? To znaczy - wykonać technicznie poprawnie, ale bez emocjonalnego zaangażowania? Ciekawa jestem, co się wtedy dzieje z efektem.
@Kamilka65 tak, próbowałam raz. To był eksperyment i uczciwie - nie wiem, co z niego wynika. Technicznie zrobiłam to samo, ale miałam poczucie, że byłam nieobecna. Czy efekt był inny? Może, ale nie mam jak tego zmierzyć.