powiem wam coś z własnego doświadczenia bo to jest chyba bardziej konkretne niż teorie. Miałem przez jakis czas stary mosiężny pierścień kupiony na Kazimierzu, takie coś czego nie umiałem zidentyfikować, wyglądało na XIX wiek, może starsza robota. Pracowałem z nim przez około dwa miesiące. Nic dramatycznego się nie działo, ale po zakończeniu tego okresu zauważyłem przy porządkach dziennika że przez całe te dwa miesiące ani razu nie napisałem nic optymistycznego. Każdy wpis był albo neutralny albo negatywny. To nie był dla mnie zły czas obiektywnie, ale coś jakby przyciemniało odbiór.
@Trzyglow06 i co zrobiłeś z tym pierścieniem? Oddałeś, wyczyściłeś, zostało u ciebie?
@Selenaa oddałem na bazarek dobroczynny. Nie wiem czy to było mądre, może inny człowiek teraz ma to samo, ale nie chciałem go trzymać i nie miałem pomysłu co z tym zrobić sensownie. Zakopywanie ani palenie nie wchodziło w grę bo metal.
@Trzyglow06 poruszył coś co jest nieoczywiste, czyli co z przedmiotem po tym jak zdecydujesz że nie chcesz z nim pracować. Oddanie na bazar dobroczynny to przekazanie problemu komuś innemu i to mnie zawsze trochę uwiera. Ale też nie ma oczywistej odpowiedzi co z metalem robić. Część tradycji mówi o zwróceniu ziemi, czyli zakopaniu na rozstaju albo przy rzece, co przy metalu jest przynajmniej bardziej sensowne niż spalenie. Inne podejście mówi o tym żeby zachować w szczelnym zamknięciu, odizolowanym od przestrzeni życiowej.
to z tym oddawaniem na bazar dobroczynny to mnie zastanawia, bo jeśli myślimy że coś ma ładunek który nam przeszkadzał, to przekazanie tego innej osobie jest chyba niezbyt w porządku wobec tej osoby? Ale jednocześnie większość ludzi którzy kupują tam rzeczy traktuje to jako zwykłe przedmioty i może dlatego nic im nie robi? To trochę jak wróciłyśmy do pytania Irenki o kolekcjonerów.
właśnie, i to jest ta pętla w której kręci się ten wątek od początku. Jedni czują, inni nie czują, jednym to coś robi, innym nic. Może pytanie nie jest 'czy bazarowe przedmioty są bezpieczne' tylko 'dla kogo i w jakich okolicznościach są bezpieczne', bo te same przedmioty najwyraźniej działają zupełnie różnie na różnych ludzi i przy różnym sposobie użycia.
Właśnie, i to jest ta pętla w której kręci się ten wątek od początku. Jedni czują, inni nie czują, jednym to coś robi, innym nic. Może pytanie nie jest 'czy bazarowe przedmioty są bezpieczne' tylko 'dla kogo i w jakich okolicznościach są bezpieczne', bo te same rzeczy działają zupełnie inaczej na różnych ludzi. I to chyba jest bardziej uczciwa odpowiedź niż jakakolwiek lista zasad.
@Kupalo ale to przesuwa problem, nie rozwiązuje go. Bo jeśli bezpieczeństwo zależy od człowieka, to jak ten człowiek ma wiedzieć z góry do której kategorii należy zanim zacznie? Tego nie da się sprawdzić bez eksperymentu, a eksperyment to już ekspozycja na ryzyko.
@Eteryda no i właśnie tu jest ten problem. Nie wiem czy jest jakiś sposób żeby to sprawdzić bez kontaktu. Może krótkoterminowy kontakt jako test przed podjęciem decyzji o regularnej pracy? Wziąć, potrzymać przez tydzień, zobaczyć co się dzieje, nie robić żadnych rytuałów. Ale to i tak zakłada że objawy będą zauważalne na tyle szybko.
Ale właśnie z tą biżuterią po babci o której mówiłam, przez pierwsze dwa tygodnie nic nie czułam zupełnie. Sny zaczęły się dopiero po miesiącu regularnego noszenia. Więc tydzień jako test to za mało w moim przypadku przynajmniej.
@Bozenka63 to znaczy że w sumie nie ma bezpiecznego okresu próbnego? Bo tydzień to za mało, miesiąc to już długo, a przez cały ten czas jesteś już w kontakcie z przedmiotem.
z tym pierścieniem z Kazimierza co o nim pisałem, też nie od razu. Pierwsze dwa tygodnie absolutnie nic, potem ta narastająca drażliwość. Myśle że jeśliby ktoś testował tydzień i powiedział 'ok jest czysto' to by się po prostu za wcześnie wyrobił z opinią.
@Trzyglow06 to ciekawe bo masz dwa głosy z podobnym doświadczeniem, że objawy zaczęły się z opóźnieniem. Zastanawiam się czy to kwestia akumulacji, tzn. kontakt sam w sobie nic nie robi, ale coś zaczyna się gromadzić przy regularnym użytkowaniu. Choć to jest tylko moje myślenie, nie mam na to żadnego dowodu poza obserwacjami.
@Gosiunia właśnie, akumulacja ma sens jeśli myślimy o tym jak o czymś co działa stopniowo, nie skokowo. Ale to też znaczy że jesli ktoś pracuje intensywnie to skraca ten czas zanim coś stanie się widoczne. Mniej intensywna praca, dłuższy czas do zauważalnych zmian.
ale jak to odróżnić od normalnego przytotowania się do czegoś nowego? bo mi sie wydaje że jak zaczynamy robic coś nowego w ogóle, każdy rytał, każda praktyka, to na początku też się dzieją jakies zmiany. skąd wiedziec że to od przedmiotu a nie od samej praktyki?
@Lunella.ka to jest bardzo dobre pytanie i chyba właśnie dlatego tak trudno to badać. Jeżeli robisz nowy rytuał z nowym przedmiotem jednocześnie, nie możesz rozdzielić co od czego pochodzi. Może dlatego stary przedmiot lepiej testować przy praktyce którą już znasz, żebyś miał punkt odniesienia.
to by znaczyło że ktoś totalnie nowy nie powinien w ogóle zaczynać od bazarowych przedmiotów, tylko najpierw wypracować sobie jakąś swoją praktykę z czymś neutralnym, a dopiero potem? ale co to właściwie jest 'coś neutralnego' w tym kontekście, nowe rzeczy kupione w sklepie?
@Irenka05 nowe nie zawsze znaczy neutralne, ale statystycznie mniej historii to mniej potencjalnych warstw. Choć z drugiej strony kamień wyjęty z ziemi też ma swoją historię, tylko dłuższą i mniej ludzką. Pytanie czy ludzkie ślady bardziej wpływają niż geologiczne.
czytam tę rozmowę i mam wrażenie że kręcimy się trochę wokół tematu który jest trudny do uchwycenia bo każdy ma inny zestaw doświadczeń. Mnie zastanawia coś innego, mianowicie czy sam bazar jako miejsce coś wnosi. Kupujesz od konkretnej osoby, w konkretnym miejscu, otoczona innymi rzeczami i innymi ludźmi, targujecie się, jest jakiś kontakt. Czy to jest obojętne dla tego co zabierasz do domu?
@Adeptka to jest coś o czym nie myślałam. Kontakt przy kupnie, cały ten targowy chaos. Choć z drugiej strony może to nie ma znaczenia jeśli potem i tak czyścisz. Albo ma, jeśli uważasz że oczyszczenie nie usuwa wszystkiego do końca, a to chyba jest właśnie sporne w tej rozmowie.
@Adeptka dotknęła czegoś co chyba warto rozwinąć. Bazar to nie jest sklep ze stałym asortymentem, gdzie rzeczy siedzą na półce tygodniami nie dotknięte. Na bazarze ludzie biorą do ręki, oglądają, odkładają, wracają. Jeden przedmiot może przez jeden dzień przejść przez ręce kilkudziesięciu osób. Przy sklepie z antykami przynajmniej wiesz że leżało pod szybą.
a sklep z antykami to w ogóle lepsza opcja z energetycznego punktu widzenia? szczerze nie wiem, bo tam są rzeczy które siedzą latami i nikt ich nie kupuje, to też jakoś działa na to czym są. Nie wiem czy lepiej mieć sto różnych osób przez jeden dzień, czy jedną właścicielkę sklepu przez pięć lat.
@Trzyglow06 właśnie! Moja biżuteria po babci to coś innego bo znałam tę historię, wiedziałam że jeden człowiek, jedna historia, jedno życie. A bazarowe czy antykwaryczne to już jest zupełna niewiadoma co do ilości i charakteru tego co się nawarstwiło.
no ale Bozenka63 właśnie miała problemy ze snem mimo że znała historię i to był jeden człowiek, babcia. Więc czy ta wiedza o historii w ogóle coś zmienia, czy tylko sprawia że czujemy się pewniej, a i tak efekty mogą być te same?
@Wandzisia67 to jest uderzające co piszesz, bo rzeczywiście, wiedza o historii dała mi poczucie bezpieczeństwa, ale nie chroniła przed samymi snami. Może wiedza pomaga interpretować, ale nie zapobiega oddziaływaniu. Czyli do czegoś jest przydatna, ale nie do tego co myślałam.
@Wandzisia67 podważyła coś co chyba wszyscy tutaj trochę zakładaliśmy, że znajomość historii jest ochroną. A może jest tylko kontekstem. I tu wracamy do pytania Kupalo o nóż z Gdańska, bo on też nie zna historii tego noża i nie ma jak tego zmienić. Więc zostaje mu tylko obserwacja tego co dzieje się z nim samym, bez żadnego punktu odniesienia z historii przedmiotu.
@Telesfor62 powiedział coś ważnego o tym co zostaje jak nie ma historii. Zostaje tylko intuicja i oczyszczanie. Ale właśnie chodzi mi o ten nóż z Gdańska, bo ciągle wracam do pytania czy przy przedmiotach z metalu oczyszczanie działa inaczej niż przy kamieniu czy drewnie. Metal gromadzi inaczej, przynajmniej tak mi się wydaje z doświadczenia. Czy ktoś próbował czyścić coś metalowego dymem i porównywał z zakopaniem w ziemi?
@Kupalo metal i zakopanie w ziemi to jest coś o czym czytałam, że niektórzy zostawiają do pełni cyklu księżycowego, nie jeden dzień. Ale nie robiłam tego sama więc nie wiem czy to robi różnicę. Skąd masz przekonanie że metal gromadzi inaczej? Czujesz to przy pracy z nożem czy to bardziej teoria?
@Eteryda bardziej czuję. Przy kamieniach mam wrażenie że to co się z nich uwalnia jest jakieś... łagodniejsze? Przy metalu jakby bardziej skoncentrowane. Ale sam nie wiem czy to nie jest moje nastawienie które to robi, bo wiem że trzymam nóż inaczej niż trzymam kamień. Inna forma, inna ręka, inna uwaga.
@Kupalo a przepraszam że wchodzę z boku, ale mam pytanie do tej dyskusji o metalu. Kupalo mówił że nóż z Gdańska to nie jest nóż rytualny, zwykły użytkowy. Czy to w ogóle ma sens żeby używać czegoś co miało wcześniej zupełnie inną funkcję? Bo runa wyryta w drewnie które nie miało żadnej historii to chyba co innego niż stary nóż kuchenny którego ktoś przez lata używał do krojenia.
@Irenka05 ale właśnie o to chodzi że on nie jest tylko stary, on ma coś... trudno opisać. Forma tego noża, to jak leży w ręku. Nie każdy stary nóż ma taki charakter. I dlatego go wziąłem, nie dlatego że jest stary czy bazarowy. Że tak powiem, sam się wybrał trochę. Wiem że to brzmi dziwnie.
to rozróżnienie metal versus kamień jest ciekawe ale myślę że zanim pójdziemy w tę stronę, warto się zastanowić czy nie robimy tu błędu. Mówimy o właściwościach materiału jakby były stałe, a przecież różne tradycje traktują to różnie. W niektórych żelazo jest tym co odpędza, w innych przyciąga. Więc może to nie jest właściwość metalu jako takiego, tylko to co z nim robimy i jak na niego patrzymy?
@Gosiunia ale to by znaczyło że oczyszczenie też jest głównie naszym nastawieniem a nie jakimś obiektywnym procesem. I wtedy całe pytanie z początku wątku czyli czy bazarowe przedmioty są bezpieczne, nie ma sensu, bo bezpieczeństwo zależy tylko od nas. Niekoniecznie w to wierzę.
@Trzyglow06 trochę zarzuca ci zbyt duży sceptycyzm, ale ja bym zapytała inaczej. Czy te dwie rzeczy się wykluczają? Tzn. może materiał ma swoje właściwości, a my mamy swoje nastawienie, i jedno wpływa na drugie. Jak ktoś bierze do ręki kawałek żelaza bez żadnej intencji, to może nic. Jak ktoś bierze z konkretną intencją, to materiał może wzmacniać albo utrudniać.
@Adeptka ale to trochę wygodna odpowiedź, nie? Tzn. jak działa to jest zasługa intencji i materiału, jak nie działa to czyja to wina. Nie mówię złośliwie, bo sama tak myślę o kartach czasem, ale zastanawiam się czy da się to jakoś zweryfikować.
to pytanie o weryfikację pojawia sie co jakiś czas w tej rozmowie i za każdym razem trochę kręcimy się w kółko. Bo żeby zweryfikować trzeba by mieć grupę kontrolną, jednakowe warunki, a to jest niemożliwe przy praktyce którą każdy robi trochę inaczej. Nie mówię że to zły pomysł, po prostu z natury tej praktyki chyba nie da się.
wcale nie brzmi dziwnie, ja to rozumiem. Biżuteria po babci też się jakoś wybrała, tzn. ze wszystkich rzeczy po niej ta bransoletka była ta. Ale właśnie Irenka05 zadaje ważne pytanie, bo mój przypadek to jedna właścicielka, jedna historia, i tak wywoływała sny. Nóż z nieznaną historią to zupełnie inne ryzyko.
@Bozenka63 a ja mam pytanie z innej strony tej dyskucji. Mówimy dużo o tym co dzieje sie z człowiekiem który pracuje z przedmiotem, ale czy ktoś w ogóle czuł że musi odłożyć coś bazarowego właśnie dlatego że historia tego przedmiotu jakoś wybijała sie na wierzch? Nie że się sam zmienił po miesiącach pracy, tylko że od razu coś było nie tak. Bozenka63 mówiła że bransoletka po babci wywoływała sny, to jest mniej więcej to o czym myślę.
@Lunella.ka tak, i to stosunkowo szybko. Pierwsze trzy, może cztery tygodnie. Ale nie mam pewności czy to była historia przedmiotu czy po prostu coś psychologicznego bo wiedziałam że to po babci i spodziewałam sie snów. To jest ten problem o którym Wandzisia67 mówiła z efektem Hawthorne'a. Sama sie nie wiem jak to rozdzielić.
hej, trochę wychodzę od tematu ale mam pytanie bo coraz bardziej sie gubię. mówimy tu o ryzyku, ale chyba chodzi o dwie różne rzeczy. Jedno to że przedmiot może mieć jakieś własne 'echo' po poprzednich właścicielach i może nam wchodzić w droge. A drudzie to że jak robimy rytuały długo, to coś sie zmienia w nas samych niezależnie od przedmiotu. To są chyba osobne rzeczy, tak?
@Lunella.ka to bardzo dobre rozróżnienie i myślę że rzeczywiście traktujemy to razem a powinnyśmy osobno. Przy czakrach i medytacji też mam to doświadczenie że długotrwała praca zmienia coś niezależnie od tego czym pracujesz. Jakby sam fakt regularnego skupiania uwagi na czymś zostawiał ślad. Więc może to właśnie o to chodzi z tym efektem opóźnionym który Trzygłow06 i Bozenka63 opisywali.
@Uwarowit o, to jest coś. Bo jak tak to ujmujesz, to moja drażliwość po tym pierścieniu mogła byc po prostu efektem regularnego skupiania sie na pracy rytualnej, a nie koniecznie samego pierścienia. Choć nie wiem czy to cokolwiek zmienia praktycznie, bo i tak efekt był ten sam.
ale Trzygłow06, to zmienia jedno bardzo konkretne. Jeśli zmiany wychodzą z regularności praktyki a nie z przedmiotu, to oczyszczenie przedmiotu nic nie da. Trzeba by raczej przerwać praktykę albo ją zmodyfikować. Czyli diagnoza jest ważna nie tylko ze względu na ciekawość, ale dlatego że różne przyczyny mają różne sposoby radzenia sobie.
czytam całą tę rozmowę i mam takie pytanie. Czy ktoś z was w ogóle rozmawiał z kimś kto sprzedaje takie rzeczy na bazarze? Bo zastanawiam się czy sprzedający wiedzą skąd mają towar i czy w ogóle o tym myślą. Może część tych przedmiotów pochodzi z likwidacji mieszkań i nikt ich nie dotknął od lat, a może ktoś je wcześniej czyścił. Nie wiem czy to ma znaczenie ale wydaje mi się że to jest zupełna czarna skrzynka.
@Druidka67 rozmawiałam raz z kobietą która sprzedawała stare biżuterię i mówiła że bierze z komisów i aukcji, całkowicie losowo. Żadnej świadomości co do historii, żadnego czyszczenia oczywiście, po prostu towar. Co nie znaczy że każdy sprzedający tak ma, ale to jest chyba norma a nie wyjątek.
i to nas znowu sprowadza do tego że jedyna wiedza jaką mamy to nasza własna reakcja. Skoro sprzedający nic nie wie, historia jest nieznana, oczyszczenie nie jest pewne, to zostaje tylko: jak się z tym czujesz, co się dzieje przez pierwsze tygodnie, czy coś zmienia się w snach albo samopoczuciu. To jest biedna metoda ale chyba jedyna dostępna.
@Selenaa ale to jest trochę błędne koło. Bo jeśli jesteś sugestywna albo bardzo chcesz żeby coś działało, to znajdziesz zmiany w snach nawet po kupieniu zupełnie neutralnego kamienia ze sklepu ogrodniczego. Skąd wiadomo że to nie jest efekt Hawthorne'a albo cokolwiek się na to mówi po polsku.
@Wandzisia67 masz rację że to koło ale myślę że ta dyskusja przez ostatnie kilkadziesiąt postów pokazała coś innego. Że pytanie tytułowe nie ma prostej odpowiedzi, bo bezpieczeństwo zależy od zbyt wielu zmiennych jednocześnie. Materiał, historia, intensywność pracy, czas, własna wrażliwość. Mam wrażenie że Lunella.ka trafiła w sedno rozróżniając te dwa typy ryzyka, bo może właśnie o to chodzi że ludzie mieszają jedno z drugim i dlatego tak trudno dojść do czegoś konkretnego w tej rozmowie.
@Telesfor62 podsumował to dość trafnie, ale mam wrażenie że zostaliśmy przy tym błędnym kole trochę zbyt wygodnie. Bo jeśli naprawdę zmiennych jest za dużo żeby dać prostą odpowiedź, to co właściwie robimy kiedy bierzemy coś z bazaru? Idziemy na ślepo i liczymy na najlepsze? Pytam serio, bo sama kupuję od czasu do czasu i jakoś nigdy nie wypracowałam dla siebie żadnej procedury poza instynktem.
@Gosiunia instynkt to tez zmienna 🙂 ale mnie bardziej zastanawia to co Uwarowit rzucił wcześniej o regularności praktyki. Bo jeśli zmiany w człowieku wychodzą z samego faktu skupiania sie na czymś przez długi czas, to może nie chodzi nawet o to skąd pochodzi przedmiot, tylko jak długo i jak intensywnie z nim pracujesz. Tzn. bazarowy nóż używany raz w miesiącu może być bezpieczniejszy niż zwykły kamień z którym medytujesz codziennie przez rok.
@Trzyglow06 to akurat zgadza sie z tym co sam obserwuję. Ten nóż leży u mnie od kilku miesięcy, używam go rzadko, i nic szczególnego. Natomiast miałem kiedyś taką sytuację że pracowałem codziennie z jednym kamieniem przez kilka tygodni i zrobiło sie... gęsto. Nie złowrogo, ale gęsto. I to był mój własny kamień, kupiony nowy, nikt inny go nie dotykał.
@Kupalo właśnie, i to jest ten mechanizm o którym mówiłam. Intensywność zostawia coś niezależnie od historii przedmiotu. Mam pytanie do ciebie: jak to 'gęsto' się objawiało? Bo słyszę to słowo czasem w różnych kontekstach i każdy chyba ma na myśli coś innego.