Ale to jest trochę przerażające jeśli tak - skoro każdy inaczej to odczuwa, to jak w ogóle wiedzieć czy masz rację? Jak nie masz punktu odniesienia to możesz kompletnie się mylić.
To jest właśnie to, o czym mówiłem - problem z subiektywnym filtrem. I wracam do tego co powiedziałem wcześniej o tradycjach. One dawały właśnie ten zewnętrzny punkt odniesienia. Nie pytałeś siebie, pytałeś kogoś kto znał reguły. Albo reguły były na tyle sztywne, że twoje odczucie się nie liczyło. Teraz każdy robi solo i nie ma się jak sprawdzić.
Ale ten zewnętrzny punkt odniesienia też był subiektywny - należał do kogoś, kto budował tradycję przez pokolenia i też gdzieś na początku podjął decyzję na podstawie własnego doświadczenia. Różnica jest w tym, że to doświadczenie było zbiorowe i przetestowane. Teraz robimy to samo, tylko w innej skali i bez transmisji pokoleniowej. Nie zmienia to struktury procesu.
@Shangie, ale czy to nie jest właśnie argument za tym żeby nie używać wyrwanych technik bez kontekstu? Bo jeśli tradycja była skuteczna bo była zbiorowa i testowana - a ty używasz fragmentu bez reszty systemu - to nie masz ani tradycji, ani własnego sprawdzonego doświadczenia. Masz coś pomiędzy.
Tylko że większość z nas właśnie ma 'coś pomiędzy' i jakoś to działa. Nie każdy ma dostęp do linii przekazu i nie każdy żyje w środowisku gdzie tradycja była żywa. To nie jest wymówka, po prostu rzeczywistość.
@Barwinek53 'Jakoś to działa' to jednak trochę niskie poprzeczka jak na dyskusję o tym czy używać przedmiotów z wątpliwą historią. Bo jakoś działa też placebo i jakoś działa myślenie życzeniowe. Pytanie czy konkretna praktyka z konkretnym przedmiotem robi cokolwiek, co nie zrobiłoby się bez niego.
To jest już pytanie o inny temat - skuteczność magii jako takiej. Tutaj rozmawiamy raczej o etyce i energetyce skradzionych przedmiotów. Choć rozumiem, że Irisa może uważać, że to pytanie poprzednie jest w ogóle bezzasadne jeśli podstawa nie działa.
Myślę, że jeśli ktoś jest tu z założeniem, że magia nie działa, to ta dyskusja jest dla niego akademicka. Ale dla tych, którzy pracują z przedmiotami i doświadczają czegoś - pytanie o skradziony przedmiot jest jak najbardziej praktyczne i nie sprowadza się do 'czy magia działa'.
Dobra, ale czy ktokolwiek mógłby powiedzieć co konkretnie zrobić jeśli masz broSzkę z targu i nie wiesz nic o jej historii? Bo całą tę dyskusję czytam od początku i nadal nie wiem co z moją broszką. Obserwować tygodniami? Zostawić? Oczyścić i sprawdzić? Mam jakiś konkret?
@Elzunia, to jest dokładnie to pytanie, do którego ta rozmowa powinna była dojść dużo wcześniej. Ale żeby je sensownie odpowiedzieć - najpierw musiałaby paść odpowiedź na to, czego szukasz od tej broszki. Bo 'co z nią zrobić' zależy od tego, czy chcesz ją mieć jako biżuterię, czy chcesz jej używać w pracy. To nie jest unik, tylko naprawdę zmienia całą odpowiedź.
No właśnie jej używać, nie tylko nosić. Ale okej, rozumiem że to coś zmienia. Powiedz mi wobec tego - jeśli chcę jej używać, to co najpierw? Oczyszczenie? Obserwacja? A jeśli oczyszczenie to jakie, bo słyszałam że dymem, solą, intencją, wodą - i każda z tych metod podobno coś innego robi.
@Elzunia, każda z tych metod faktycznie ma inny mechanizm działania jeśli o to pytasz. Dym z szałwii czy palo santo działa na poziomie przestrzennym - oczyszcza pole wokół przedmiotu. Sól pochłania, intencja nadpisuje, woda wymywa. Ja bym zaczęła od soli przez noc, potem intencja. Woda przy metalach z antykwariatu odpada, bo rdzewieją albo patynują.
@Barwinek53 Skąd bierzesz ten podział - że dym oczyszcza przestrzennie, a sól pochłania? Bo mnie to brzmi jak retrospektywne porządkowanie metod w kategorie, które ktoś gdzieś wymyślił. Mam wrażenie, że to jest jedna z tych klasyfikacji, które są sensownie brzmiące ale nie mają konkretnego źródła.
@Irisa91 Część z tego pochodzi z tradycji rdzennoamerykańskiej, część z europejskiej magii ludowej. Nie twierdzę, że mam na to źródła akademickie, ale to nie jest coś co sama wymyśliłam. No chyba że wszystkie tradycje też błądzą w swoich klasyfikacjach - to wtedy masz rację, ale to jest już inny poziom dyskusji.
@Elzunia Tylko że to znowu rozmywa pytanie Elzuni. Ona pyta co zrobić z broszką. Jeśli odpowiedź brzmi 'zależy od ciebie jako odbiornika' - to jest odpowiedź, ale wymaga od niej samodzielnego rozpoznania własnej wrażliwości. A to nie jest krótki proces.
@Irisa91 No właśnie, i to jest mój problem. Nie wiem jeszcze jak 'działam' jako odbiornik, jak to powiedziałaś. Może dlatego szukam jakichś kroków, żeby coś ocenić. Nie mam lat praktyki na podstawie których powiem 'tak czuję ten przedmiot, więc tak'.
Właściwie to pytanie Irisy jest trafne, ale zmierza w stronę, która może być ważniejsza niż sama technika. Czy oczyszczenie rozumiane jako 'usunięcie historii' jest w ogóle możliwe, czy raczej chodzi o to że ty przestajesz się tej historii bać? Bo jeśli to drugie - to każda metoda która daje ci poczucie zamknięcia działa tak samo dobrze. Broszka Elzuni nie musi być po szałwii inna energetycznie, ale ty możesz być inaczej do niej nastawiona.
@Shangie To jest dobre postawienie sprawy, ale dla mnie nie rozwiązuje jednej kwestii - co jeśli twoje 'poczucie zamknięcia' nie pokrywa się z rzeczywistym stanem przedmiotu? Masz przedmiot, czujesz się z nim okej po oczyszczeniu, a on nadal niesie coś czego nie wyczułeś. Czy wtedy mamy problem czy nie?
@Bogumil.ka, ale skąd w ogóle wziąłbyś pewność, że 'rzeczywisty stan przedmiotu' istnieje niezależnie od tego jak go odczytujesz? Nie mówię że nie istnieje, ale to jest jedno z tych założeń które ta dyskusja bierze za pewnik.
@Asterka90 Bo mam za sobą kilka sytuacji gdzie dostałem przedmiot bez żadnej informacji, wyczułem coś niepokojącego, a potem okazało się że miał konkretną historię której nie znałem. I odwrotnie. To nie jest dowód naukowy, ale to nie jest też moje nastawienie - bo nie miałem nastawienia przy nieznanym przedmiocie.
@Bogumil.ka To co opisuje Bogumil.ka mnie trochę przywraca do wątku który zaczął się wcześniej - że każda osoba inaczej odbiera. Ale może to nie jest problem z subiektywnością, tylko z tym, że różni ludzie są wrażliwi na różne rzeczy? Jeden wyczuje niepokój, drugi nic - i obaj mają rację w swoim zakresie. Może nie chodzi o to kto ma 'rację' tylko o to co z tym konkretny odbiorca zrobi?
A może podejście krokowe jest po prostu dobrym punktem startowym właśnie dlatego, że nie znasz jeszcze własnych wzorców? Oczyszczenie na początku nie jest może niezbędne dla samej broszki, ale daje ci neutralny punkt startowy - ty zaczynasz obserwację od zera, nie z lękiem czy euforią. To jest może ważniejsze niż to co robi broszka.
Ale to co mówi Teodor to mi się wydaje, że to jest podejście bardziej psychologiczne niż magiczne? Czyli żebyś Elzunia weszła w obserwację bez uprzedzeń. To może być dobry pomysł, ale nie wiem czy to jest odpowiedź na pytanie o energetykę przedmiotu - czy raczej o to żebyś sama nie zaburzyła wyniku.
@Basienka67 A czy to jest naprawdę rozdzielne? Jak ktoś obserwuje z lękiem, to może amplifikować to co i tak by przeszło niezauważone. Jak ktoś obserwuje spokojnie, to ma czystszy odczyt. Oddzielenie 'psychologicznego' od 'energetycznego' może być w praktyce sztuczne.
Właziłam tu żeby przeczytać temat o skradzionych przedmiotach i utknęłam bo to jest naprawdę dobra dyskusja. Ale mam jedno pytanie, które mnie gryzie od jakiegoś czasu - czy ta broszka z targu to właściwie może być skradziona? Bo targ to nie jest kradzież, poprzedni właściciel ją sprzedał. Czy w ogóle wchodzimy w zakres tytułu wątku?
@Kminek99 Dobre pytanie i trochę to siedzało mi z tyłu głowy. Broszka z targu ma nieznaną historię, ale niekoniecznie kradzieżową. Skradziony przedmiot to konkretna kategoria - taki który był czyjąś własnością i ktoś go zabrał bez zgody. Targ to szara strefa jeśli chodzi o proweniencję, ale nie każda rzecz z targu jest skradziona.
Tyle że ta dyskusja od jakiegoś czasu kręci się wokół 'nieznanej historii' jako kategorii, a skradzione to tylko jeden przypadek szczególny. Może właśnie dlatego rozmawiamy o broszce - bo pyta o coś realnego. Pytanie z tytułu o skradzione przedmioty jest trochę szerszym pytaniem o to co w ogóle robimy z przeszłością obiektu, a broszka Elzuni to po prostu konkretny przypadek testowy.
@Irisa91 Dobrze to ujęłaś, bo właściwie przez większość wątku mówiliśmy o historii i energetyce w ogóle, nie tylko o kradzieży. Ale nie wiem czy to jest rozszerzenie tematu czy raczej wyjaśnienie co tak naprawdę jest w nim trudne - bo trudność nie leży w samej kradzieży, tylko w tym że nie wiemy co przedmiot przeżył.
I wracamy do punktu wyjścia tej całej rozmowy - że pytanie o skradziony przedmiot jest w gruncie rzeczy pytaniem o to ile przeszłość przedmiotu jest twoja i ile jest jego. I chyba nikt tutaj tego definitywnie nie rozstrzygnął, bo może się nie da. Ciekawe natomiast że przez tyle postów doszliśmy do tej broszki - to może być właśnie dobry punkt wyjścia do drugiej tury dyskusji o tym co konkretnie robić, kiedy historia jest nieznana a nie ewidentnie zła.
Czekaj, bo właściwie to pytanie o broszce z targu mnie trochę zblokowało na chwilę. Wróćmy jeszcze do tego co Teodor powiedział na końcu - że pytanie o skradziony przedmiot to tak naprawdę pytanie o to ile przeszłości przedmiotu bierzesz na siebie. Ale dla mnie ta granica między 'wziąłem na siebie' a 'to po prostu moja teraz własność' jest bardzo rozmyta. Jak to w ogóle rozróżnić?
To jest właśnie ten moment gdzie praktyka rozchodzi się z teorią. Teoretycznie możesz powiedzieć - moje, już. Ale jeśli coś cię ciągnie w kierunku myślenia o tym skąd przyszło, to jest sygnał że ta granica dla ciebie nie jest jeszcze zamknięta. Nie wiem czy to kwestia energetyki czy psychologii, ale efekt jest ten sam.
@Bogumil.ka Tylko że to co opisujesz to może być zwykła ciekawość historyczna, nie żaden energetyczny 'sygnał'. Kupuję stare monety i zawsze mam ochotę sprawdzić skąd pochodzą - to nie znaczy że mnie do nich 'ciągnie' w magicznym sensie. Skąd wiesz że odróżniasz ciekawość od czegoś więcej?
@Irisa91 Szczerze? Nie wiem czy zawsze odróżniam. Ale w przypadkach które miałem na myśli wcześniej, to nie była ciekawość - to było dyskomfortowe uczucie przy samym kontakcie z przedmiotem, bez wiedzy o jego historii. To trochę inne jakościowo. Choć rozumiem że to nic nie dowodzi.
Ten wątek o skradzionych przedmiotach ma chyba jeszcze jeden wymiar którego nie tknęliśmy - czy sam akt kradzieży jako intencja pozostawia coś innego niż zwykła zmiana właściciela? Bo w różnych tradycjach traktuje się to bardzo różnie. W niektórych podejściach mówi się o tym że przedmiot niesie ze sobą 'niezamkniętą transakcję' - coś co nie zostało wymienione, co nadal wisi.
@Shangie A co to znaczy konkretnie ta 'niezamknięta transakcja'? Bo to brzmi jak metafora, ale nie wiem jak przełożyć to na coś praktycznego. Czy chodzi o to że poprzedni właściciel cały czas ma jakiś rodzaj połączenia z tym przedmiotem?
@Asterka90 W pewnym uproszczeniu tak. Niektóre tradycje - szczególnie w obrębie magii ludowej wschodnioeuropejskiej - mówią o tym, że własność wiąże się z pewnym rodzajem psychicznego lub energetycznego roszczenia. Jeśli coś zostało wzięte siłą lub bez wiedzy, to ta więź nie została rozwiązana. Nie znaczy to koniecznie że ktoś aktywnie coś wysyła - ale że połączenie nie zostało formalnie zakończone.
@Shangie Właściwie słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam pytanie które chyba nikt nie zadał wprost - czy skradziony przedmiot może w ogóle dobrze działać w praktyce magicznej, czy sam akt kradzieży jakoś to psuje? Bo Shangie mówiła o niezamkniętej transakcji, ale nie wiem czy to znaczy że przedmiot jest bezużyteczny, czy tylko że wymaga dodatkowej pracy.
@Habbia To jest dobre pytanie i odpowiedź nie jest prosta. Historycznie rzecz biorąc - w różnych tradycjach kradzież była czasem wręcz częścią rytuału. W niektórych praktykach uważa się że skradzione zioła lub kamienie mają dodatkową 'moc' właśnie przez naruszenie normy społecznej. To jest odwrócenie etyczne, które nie wszystkim odpowiada, ale istnieje jako koncepcja.
@Shangie Czyli mówisz że są tradycje które celowo kradną żeby wzmocnić działanie? To jest dla mnie nowe. Czy to jest coś z konkretnej tradycji czy bardziej rozrzucone?
@Asterka90 Pojawia się w kilku miejscach. W grimmoire'ach wczesnośredniowiecznych, w niektórych gałęziach hoodoo, a także w pewnych praktykach słowiańskich - szczególnie przy zbieraniu ziół w określone dni. Idea jest taka, że przejście przez 'zakaz' ładuje przedmiot jakimś napięciem. Czy to działa? Nie wiem. Ale sam fakt że to podejście istnieje mówi coś o tym jak różnie rozumie się 'czystość' przedmiotu w magii.
Dokładnie, i dlatego w wielu tradycjach mówi się że skradzione przedmioty trzeba albo zwrócić, albo przeprowadzić coś w rodzaju symbolicznego odkupienia - żeby zamknąć tę pętlę. Nie chodzi o przeprosiny wobec poprzedniego właściciela, ale o energetyczne zamknięcie roszczenia.
@Barwinek53 'Energetyczne zamknięcie roszczenia' to znowu pojęcie które brzmi sensownie dopóki go nie rozebrać. Skąd wiesz że jest zamknięte? Jakie masz kryterium zakończenia tego procesu?
@Irisa91 Nie mam twardego kryterium, ale mam wrażeniowe - zmiana w tym jak się czuję przy przedmiocie. Wiem że to dla ciebie słabe, ale w praktyce magicznej wiele rzeczy opiera się na subiektywnym odczuciu zmiany stanu.
Mnie bardziej zastanawia coś innego - czy ktoś tu miał do czynienia ze skradzionym przedmiotem świadomie, nie retroaktywnie? Tzn. wiedziałeś wcześniej że jest skradziony i mimo to zdecydowałeś się go użyć lub zatrzymać? Bo większość historii które tu padają to 'dowiedziałem się potem'. A to chyba zupełnie inna sytuacja intencyjnie.
Ja też myślałam o tym. Moja broszka to targ, nie kradzież, ale zastanawiam się właśnie czy ta różnica między 'wiedziałem' i 'nie wiedziałem' ma znaczenie dla samego przedmiotu - czy tylko dla mojego sumienia.
Dla mnie intuicyjnie te dwie sytuacje są różne. Jeśli wiesz że coś jest kradzione i to bierzesz, to jakby wchodzisz świadomie w tę historię. Jeśli nie wiesz - to historia jest, ale ty nie jesteś jej częścią intencjonalnie. Nie wiem czy to cokolwiek zmienia z punktu widzenia samego przedmiotu, ale chyba zmienia twoją relację z nim.
@Rozalinka63 Ale to co mówisz to znowu sprowadza się do psychologii, nie do magii. Twoja intencja zmienia twoją relację - okej. Ale czy zmienia to co jest w przedmiocie? To jest cały czas to samo pytanie.
A co jeśli te dwie rzeczy nie są rozdzielne? Twoja intencja przy kontakcie z przedmiotem jest częścią tego co on z tobą robi. Nie ma czystego odczytu 'obiektywnego stanu przedmiotu' bez obserwatora. Przynajmniej z tego co się orientuję, większość praktyk nie zakłada że przedmiot działa niezależnie od tego kto go trzyma i z jakiego miejsca.
I to mnie znowu sprowadza do pytania z tytułu - bo jeśli niektóre tradycje traktują skradziony przedmiot jako bardziej naładowany, a inne jako obciążony, to gdzie jest obiektywna odpowiedź? Może jej nie ma i cały wątek był rozmową o tym że ramy interpretacyjne decydują o wszystkim. Co nie jest złą konkluzją, tylko trochę otwartą.
To co Teodor napisał na końcu mnie zatrzymało - że może cały wątek był o ramach interpretacyjnych, nie o samych przedmiotach. Ale czy to nie jest za łatwe wyjście? Bo jeśli wszystko sprowadza się do 'twoja tradycja mówi X, moja mówi Y', to po co w ogóle rozmawiać o skradzionych przedmiotach jako osobnej kategorii? Coś musiało sprawić, że we wszystkich tych tradycjach ten temat w ogóle się pojawił.
@Bogumil.ka No właśnie, ale pojawienie się tematu w wielu tradycjach nie dowodzi że chodzi o ten sam fenomen. Może każda z nich opisuje coś innego, tylko wszystkie użyły słowa 'kradzież' jako etykietki. Tak jak różne kultury mają słowo na 'duszę', ale niekoniecznie mówią o tym samym.
@Irisa91 To dobry punkt, ale jest jedna rzecz która mnie w tym zatrzymuje - kradzież jako kategoria prawna i moralna jest zaskakująco spójna cross-kulturowo. Naruszenie własności, brak zgody właściciela, intencja zabrania wbrew woli. Te elementy są dość stałe. Więc jeśli różne tradycje magiczne osobno doszły do wniosku że to robi coś z przedmiotem, to może nie chodzi o przypadkową zbieżność nazwy.
Ale chwila - czy to nie jest po prostu odzwierciedlenie tego że ludzie zawsze bali się ukradzionych rzeczy? Jakby ktoś ci coś ukradł, to naturalnie byś chciała żeby go to 'przeklęło'. Może cały ten wątek w tradycjach magicznych wziął się z bardzo ludzkiej potrzeby sprawiedliwości, a nie z obserwacji realnego efektu.
@Kminek99 podnosisz coś co mnie od początku chodzi po głowie, ale z drugiej strony - Shangie mówiła wcześniej o tradycjach gdzie kradzież była celowym działaniem żeby 'naładować' przedmiot. Tam nie chodzi o klątwę ani sprawiedliwość, tylko o efekt energetyczny. To trudno wytłumaczyć samym 'lękiem przed złodziejami'.
@Kminek99 Mam podobne wątpliwości, ale Teodor ma rację że ten aspekt celowej kradzieży jakoś to komplikuje. Jeśli to był tylko strach, to nie wymyślaliby ceremonii gdzie sam kradniesz żeby wzmocnić działanie. To wewnętrznie sprzeczne z teorią o lęku i karze.
Właściwie wróćmy do czegoś praktycznego, bo trochę odpłynęliśmy. Powiedzmy że masz przedmiot i wiesz że jest skradziony. Co konkretnie robisz? Nie używasz go wcale, próbujesz oczyścić, czy po prostu idziesz z tym do przodu bez ceremonii? Bo ta rozmowa jest super ale brakuje mi jakiegoś punktu wyjścia do realu.
@Asterka90 Zależy bardzo od tego do czego chcesz go użyć. Jeśli do czegoś związanego z ochroną - to powiedziałabym żeby odpuścić, bo masz wbudowany problem z intencją. Jeśli do czegoś bardziej neutralnego, to oczyszczenie dymem lub solą i obserwacja czy coś się zmienia w kontakcie. Ale serio, najprościej to nie brać skradzionych rzeczy na start.
@Barwinek53 'Wbudowany problem z intencją' - to brzmi jak konkretna teza, ale chciałabym ją rozwinąć. Czyja intencja? Złodzieja, który kradł z zupełnie innego powodu? Twoja, bo teraz wiesz? Czy coś co zostało w przedmiocie niezależnie od intencji kogokolwiek?
@Irisa91 Złodzieja głównie. Ale mam wrażenie że twoja wiedza też to aktywuje - jakbyś dotykając tego przedmiotu ze świadomością jego historii, trochę wchodziła w tę historię. Choć przyznam że to bardziej intuicja niż coś co potrafię obronić argumentem.
Mam dziwne poczucie po przeczytaniu całego wątku, że właściwie wszystkie drogi prowadzą do tego samego pytania - czy w ogóle wierzysz że przedmioty cokolwiek przechowują. Jeśli nie, cała dyskusja o skradzionych vs nieskradzionych jest bez sensu. Jeśli tak, to skradziony przedmiot to tylko szczególny przypadek szerszego tematu o historii obiektów.