Ostatnio wpadłem na pewien temat i nie mogę przestać o tym myśleć. Chodzi o przedmioty skradzione - czy mają jakieś szczególne właściwości w magii, czy to mit? Słyszałem różne opinie, jedni mówią że skradziona rzecz niesie ze sobą ładunek energetyczny ofiary, inni że to bzdura i liczy się tylko intencja praktykującego. Zastanawiam się też, czy w ogóle etyka wchodzi tutaj w grę na poziomie praktycznym, nie tylko moralnym. Bo jedno to 'nie kradnij bo to złe', a drugie to 'skradziony przedmiot nie zadziała bo energetycznie jest zatruty'. To są zupełnie inne argumenty. Ktoś się nad tym zastanawiał?
To jest temat, który pojawia się w różnych tradycjach, ale rzadko kto go porządnie rozkłada na czynniki pierwsze. W niektórych nurtach, np. w pewnych gałęziach hoodoo, skradziona rzecz - szczególnie coś osobistego jak sznurówka albo guzik - rzeczywiście jest używana celowo, bo ma silny ślad osobowy właściciela. To nie jest mit, to konkretna technika. Ale uwaga, bo tu jest pułapka: to nie znaczy, że każdy skradziony przedmiot automatycznie cokolwiek 'robi'. Sens takiego działania jest bardzo wąski i bardzo konkretny. Branie cudzych rzeczy po to, żeby 'doładować' swój ołtarz albo amulety, to już zupełnie inna historia i tu bym powiedziała, że energetycznie jest to bardziej problem niż pomoc.
@Shangie A możesz rozwinąć ten wątek z hoodoo? Bo rozumiem, że chodzi o coś w stylu personal concerns, tak to się chyba nazywa? Czyli że przedmiot musi należeć do konkretnej osoby, żeby działał jako łącznik? Pytam, bo to zmienia całkowicie kontekst tej dyskusji - bo wtedy 'skradziona rzecz' nie jest skradziona dlatego, że kradzież dodaje mocy, ale dlatego że trudno poprosić kogoś o jego własną sznurówkę, jeśli robisz coś bez jego wiedzy.
@Bogumil.ka Dokładnie o to chodzi. Personal concerns w hoodoo to włosy, paznokcie, ubrania, przedmioty codziennego użytku - cokolwiek, co ma fizyczny kontakt z osobą i nosi jej 'podpis'. Skradzenie takiej rzeczy jest w tym kontekście środkiem do celu, a nie źródłem mocy samym w sobie. Moc pochodzi z powiązania przedmiotu z osobą, nie z aktu kradzieży. To ważne rozróżnienie, bo widzę że wiele osób miesza te dwie rzeczy.
Ale ja bym tutaj jednak powiedziała, że sam akt kradzieży też coś zmienia w przedmiocie. Kiedy coś jest wzięte siłą albo potajemnie, zmienia się jego historia, a ta historia jest częścią jego energii. Pracuję z przedmiotami od dawna i naprawdę czuć różnicę między czymś, co ktoś ofiarował dobrowolnie, a czymś wziętym bez zgody. To nie jest tylko kwestia techniki, to kwestia samego 'stanu' przedmiotu.
@Barwinek53 Ale skąd wiesz, że to co czujesz, to efekt kradzieży, a nie po prostu twoja wiedza o tym, skąd przedmiot pochodzi? Bo to jest klasyczny problem w takich badaniach, nawet w parapsychologii - nie da się oddzielić odczucia od kontekstu, który znasz. Jeśli wiem, że coś było skradzione, mogę to 'poczuć' tylko dlatego, że mój umysł to przetwarza.
A co jeśli ktoś nie wie, że coś było skradzione? Na targach staroci można kupić dosłownie wszystko i nikt nie sprawdza historii. Kupiłam ostatnio starą broszkę i nie mam pojęcia jak zmieniała właścicieli. To chyba w ogóle otwiera inny temat - bo większość używanych przedmiotów ma jakąś historię, której nie znamy.
@Elzunia No właśnie, to jest dla mnie jeden z bardziej ciekawych kątów tej rozmowy. Kupiony używany przedmiot vs. skradziony to bardzo różne sytuacje energetycznie, ale praktycznie możesz nie wiedzieć różnicy. Czy w takim razie liczy się obiektywna historia rzeczy, czy twoja subiektywna relacja z nią? Bo jeśli to drugie, to w zasadzie każdy przedmiot możesz 'zresetować' intencją.
Właśnie to mnie interesuje najbardziej. Czy jest coś takiego jak trwały ślad niezależny od tego, co z nim robisz? Bo jeśli tak, to oczyszczanie przedmiotów nigdy nie jest w sto procentach skuteczne. A jeśli nie, to cały argument o skradzionych rzeczach jako 'zatrutych' odpada.
To pytanie o oczyszczanie jest kluczowe i nie ma na nie prostej odpowiedzi. W różnych tradycjach jest różnie. W niektórych podejściach uważa się, że przedmiot można całkowicie oczyścić i jest jak nowy. W innych, że pewne rzeczy zostawiają trwały ślad, który można osłabić, ale nie wymazać. Osobiście jestem bliżej tej drugiej opcji, ale nie z powodów 'energetycznych' w sensie metafizycznym - bardziej dlatego, że historia przedmiotu jest jego częścią i ignorowanie jej wydaje mi się trochę naiwne. Pytanie brzmi: co z tą historią robisz. Możesz ją zignorować, możesz pracować z nią, możesz próbować ją zneutralizować.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale jak w ogóle 'czyści się' przedmiot? Słyszałam o soli, o dymie z szałwii, o wystawieniu na słońce. Czy to ma jakieś podstawy czy to tylko takie... rytualne gesty?
@Basienka67 Sól, szałwia, słońce, pełnia księżyca - to wszystko działa, ale musisz wiedzieć po co to robisz. Sama szałwia nie wyczyści niczego jeśli nie ma za tym intencji i skupienia. Dym jest symbolem oczyszczenia w wielu kulturach, to ma znaczenie, ale mechanicznie machanie pęczkiem ziół nic nie da.
@Barwinek53 Ale to trochę tautologia, nie? Mówisz, że działa jeśli masz intencję, a nie działa jeśli jej nie masz. Czyli tak naprawdę to intencja działa, a szałwia jest tylko rekwizytem. Wtedy wracamy do punktu wyjścia tej dyskusji - skoro intencja jest kluczowa, to czy przedmiot skradziony vs. legalnie nabyty w ogóle ma znaczenie?
@Irisa91 Myślę, że to nie jest tak prosto tautologiczne. Intencja jest konieczna, ale niekoniecznie wystarczająca. Przedmiot może wzmacniać, kierunkować albo utrudniać pracę z intencją. To jak z pisaniem - możesz pisać długopisem albo ołówkiem, intencja napisania tekstu jest ta sama, ale sposób ma znaczenie dla efektu.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się, czy w ogóle możemy sensownie mówić o 'energii' skradzionego przedmiotu bez jakiegoś modelu tego, czym ta energia jest. Bo każdy tu używa słowa energia, ale może mieć na myśli zupełnie coś innego. Jeden psychologiczny rezonans, drugi coś dosłownie fizycznego, trzeci metaforę. I potem dyskutujecie, ale może w ogóle o różnych rzeczach?
@Asterka90 To jest bardzo trafna obserwacja. Masz rację, że to słowo jest nadużywane i wieloznaczne. Sama używam go skrótowo, bo inaczej każde zdanie wymagałoby przypisu. W moim rozumieniu 'energia przedmiotu' to skrót myślowy dla: suma skojarzeń, historii, kontekstu kulturowego i fizycznych właściwości, które wpływają na to, jak pracujesz z tym przedmiotem i co on wywołuje w tobie i otoczeniu. Czy to jest coś 'prawdziwego' w sensie mierzalnym? Nie wiem. Ale jest funkcjonalne.
Mam jedno pytanie, które mi chodzi po głowie od początku tej dyskusji. Mówicie dużo o przedmiotach skradzionych od kogoś konkretnego, żeby mieć łącznik do tej osoby. Ale co z przedmiotami skradzionymi... powiedzmy z kościoła albo z cmentarza? To chyba inny przypadek, bo tam nie ma jednego właściciela z konkretną energią.
@Rozalinka63 Bardzo dobry przykład. Ziemia cmentarna, kamienie, elementy ze starych kapliczek - to w niektórych tradycjach jest wręcz pożądane, ale jest między tym a kradzieżą subtelna różnica. Tradycyjnie takie rzeczy się prosi, zostawia ofiarę, pyta symbolicznie o zgodę. Wzięcie czegoś z cmentarza bez żadnego rytuału otwierającego ten kontakt to w wielu podejściach proszenie się o kłopoty, nie dlatego że 'energetycznie zatrujesz' swoją pracę, ale dlatego że wchodzisz w relację bez żadnej równowagi.
To mi przypomina coś, o czym czytałem w kontekście starej magii ludowej - że relacja z miejscem albo przedmiotem jest umową, nie eksploatacją. Intencja jest ważna, ale forma też ma znaczenie. To trochę odpowiada na pytanie, które zadał Teodor na początku - etyka w magii to nie tylko 'to złe moralnie', to też 'to nie będzie działać tak jak chcesz, bo zepsułeś relację'.
@Bogumil.ka A jak ta umowa ma wyglądać w praktyce? Bo rozumiem koncepcję, ale co konkretnie robisz, żeby 'zapytać o zgodę' kamienia z cmentarza? Mam wrażenie, że to jest jeden z tych elementów, o których wszyscy mówią ogólnikowo, ale nikt nie tłumaczy jak.
@Elzunia Powiem ci jak to wygląda u mnie, ale zaznaczam, że to moja praktyka, nie żaden standard. Zanim wezmę coś z miejsca, które ma swój charakter - stary las, cmentarz, ruiny - mówię wprost o co proszę i co daję w zamian. Zostawiam coś: wodę, tytoń, monety, cokolwiek co ma dla mnie wartość. Czekam chwilę. Jeśli coś 'nie gra' - nie biorę. To nie jest skomplikowany rytuał, to bardziej postawa. I właśnie to jest ciekawe w kontekście tego wątku - prosta uważność wobec miejsca działa lepiej niż rozbudowana ceremonia zrobiona mechanicznie.
@Shangie No dobrze, ale jak reagujesz kiedy coś, co zostawiłaś, znika albo czujesz że to miejsce jakby... odpycha? Bo miałam taką sytuację przy starym drzewie, zostawiłam monetę, wróciłam po tygodniu i miałam dziwne uczucie, że nie powinnam tam wracać. Nie wiem jak to opisać.
@Barwinek53 To uczucie odrzucenia to coś, czego nie należy ignorować. Nie każde miejsce działa tak samo przy każdym spotkaniu. Możliwe że moment był nieodpowiedni, możliwe że coś się zmieniło. Ja w takich sytuacjach nie forsuje - odchodzę i wracam kiedy jest inaczej, albo w ogóle nie wracam. Nie każda relacja z miejscem jest na zawsze.
@Shangie No ale to mnie konfuduje. Bo Shangie mówiła wcześniej, że zostawia tytoń albo monety i to wystarczy. Ale jak coś naprawdę należy do umarłych, to czy moneta to uczciwa wymiana?
@Elzunia Nie chodzi o wartość materialną wymiany, tylko o gest uznania. Że widzisz, że coś do czegoś należy i prosisz, a nie bierzesz. Sam symbol wystarczy, bo nie rozmawiasz z kimś, kto przelicza złotówki. To jest zupełnie inny rodzaj komunikacji.
Mnie w tym wszystkim zastanawia jeszcze jedna rzecz. Rozmawiamy o zgodzie, o umowach, o intencji. Ale czy ktokolwiek z was rozróżnia między przedmiotem skradzionym przez siebie a przedmiotem, który dostaliście i dopiero potem się okazało, że był skradziony? Bo to chyba dwie zupełnie różne sytuacje moralnie i energetycznie.
No właśnie to samo pytałam wcześniej o tę broszkę z targu. Jakby nikt mi nie odpowiedział wprost. Bo jeśli to ma znaczenie że coś było kiedyś skradzione, to połowa starych przedmiotów w obrocie jest podejrzana.
@Elzunia Odpowiem ci jak rozumiem temat - historia przedmiotu to jedno, ale twoja relacja z nim to drugie. Jeśli nie miałaś żadnego udziału w tym jak trafił do obiegu, to moralnie jesteś poza tą historią. Energetycznie... to zależy od tego w co wierzysz. Jeśli uważasz, że przedmiot niesie ślad niezależnie od wiedzy właściciela, to tak, ta broszka może mieć coś w sobie. Jeśli uważasz, że intencja jest kluczowa, to ty zaczynasz z czystą kartą.
@Bogumil.ka Ale to jest właśnie ta nierozwiązywalna pętla tej dyskusji. Jeśli intencja jest decydująca, to skradziony przedmiot można oczyścić i jest neutralny. Jeśli historia jest decydująca, to nigdy nie możesz być pewna czego używasz. I oba stanowiska brzmią sensownie w zależności od systemu, który przyjmiesz. Nie ma żadnego zewnętrznego kryterium, żeby zdecydować.
Ale czy wy w ogóle uważacie, że to pytanie ma jedną odpowiedź? Bo mam wrażenie, że całą tę rozmowę próbujemy znaleźć jakąś zasadę ogólną, a może po prostu różne tradycje i różne osoby będą miały różne odpowiedzi i to jest w porządku.
A wracając do tego co mówił Teodor - o tym czy ślad jest trwały. Czytałam kiedyś o tym, że w niektórych tradycjach slowiańskich przedmioty związane ze śmiercią, zwłaszcza te wzięte bez pozwolenia z pogrzebu albo z mogiły, uważano za niemożliwe do oczyszczenia w pełni. Nie chodziło o etykę, ale o to, że takie przedmioty 'należą' do pewnego wymiaru i nie można ich z niego wyrwać.
Czyli rozumiem że chodzi o to, że pewne przedmioty mają jakiegoś właściciela, który nie jest człowiekiem? To brzmi... poważnie. Jak to się ma do tych kamieni i ziemi z cmentarza o których mówiliście wcześniej?
@Basienka67 Dokładnie w to stronę zmierza ta tradycja. Nie tyle właściciel, co przynależność. Ziemia cmentarna 'należy' do miejsca i jego mieszkańców - żywych i umarłych razem. Kiedy ją bierzesz, zaburzasz tę równowagę. Dlatego zostawiasz coś w zamian, żeby ta równowaga była zachowana. Bez tego jesteś po prostu złodziejem niezależnie od intencji.
Zastanawiam się czy to nie jest jednak trochę wygodne. Że 'intencja i gest wystarczą' - bo to znaczy, że praktycznie każde wzięcie czegoś można uzasadnić odpowiednim rytuałem. Gdzie jest granica między rytuałem a racjonalizacją?
Teodor trafia w sedno. To jest problem z całą tą dziedziną, nie tylko z tym tematem. Bardzo łatwo skonstruować uzasadnienie post-hoc dla czegokolwiek.
@Irisa91 Ale to można powiedzieć o każdej etyce. Ktoś kto kradnie może sobie skonstruować uzasadnienie w każdym systemie, nie tylko magicznym. To nie jest argument przeciwko magicznej etyce, tylko przeciwko złej woli w ogóle.
@Barwinek53 Tylko że w tradycyjnych systemach etycznych masz jakiś zbiór reguł, który nie zależy od twojego subiektywnego odczucia danej chwili. W magii ten filtr jest wewnętrzny i to jest jednak fundamentalna różnica.
Ale tradycje, o których mówiliście przez całą tę dyskusję - hoodoo, słowiańska magia, te rytuały z miejscami - to nie są systemy bez reguł. Mają swoje kodeksy, przekazywane pokoleniami. Problem nie jest w tym, że magia nie ma reguł, tylko w tym, że ludzie wycinają sobie fragmenty z różnych tradycji i mieszają jak im wygodnie.
To jest dobry punkt. I właśnie to dotyczy skradzionych przedmiotów - w oryginale, w konkretnej tradycji, kradzież personal concern miała jasno określony kontekst i zastosowanie. Wyjęta z tego kontekstu staje się czymś zupełnie innym. I tu może być sedno problemu z tym tematem.
Dokładnie to miałam na myśli od początku. Kiedy pytasz 'czy skradziony przedmiot działa w magii' - odpowiedź brzmi: zależy w jakiej magii i w jakim kontekście. Wyrwana technika z tradycji, która miała swój system znaczeń, działa inaczej albo wcale, bo brakuje jej całego tła.
To może wracając do pytania z początku - czy jest cokolwiek, co można powiedzieć ogólnie o skradzionych przedmiotach bez zakotwiczenia w konkretnej tradycji? Czy to w ogóle ma sens jako pytanie?
Rozalinka zadała dobre pytanie na koniec. Myślę, że można powiedzieć jedno ogólne - skradziony przedmiot niesie ze sobą historię bez twojej zgody. Nieważne co z tym zrobisz, ta historia istnieje. Czy to ma znaczenie w magii - to już zależy od tego, jak rozumiesz magię. Ale sam fakt historii jest neutralny, bo nie możesz go usunąć, tylko jakoś z nim pracować albo zignorować.
@Bogumil.ka Ale 'praca z historią' to znowu jest bardzo ogólne. Co to znaczy w praktyce? Bo jak pytam konkretnie - co robisz z przedmiotem, o którym wiesz że był skradziony - to nagle te ogólne zasady stają się bardzo rozmyte.
Właśnie to jest moje pytanie od początku tej rozmowy. Teoretycznie wszyscy się zgadzamy, że historia ma znaczenie. Ale kiedy dochodzi do konkretu, każdy robi inaczej i każdy ma swoje uzasadnienie. Czy to nie jest trochę problem?
Nie sądzę, żeby to był problem - raczej naturalna konsekwencja tego, że magia to nie jest przepis kucharski. Dwie osoby mogą mieć sprzeczne podejścia i obie mogą działać skutecznie, bo pracują ze swoim systemem przekonań. Ale żeby odpowiedzieć Irysie - konkretnie to wygląda tak: jeśli mam przedmiot z nieznana historią, po prostu go obserwuję zanim zacznę używać. Czy coś się dzieje, czy nie. Dopiero potem decyduję.
@Shangie Czyli de facto patrzysz na efekty, nie na historię? To brzmi jakbyś mówiła, że historia nie ma aż takiego znaczenia, jak tę historię pamiętam wcześniej z tej rozmowy. Trochę sprzecznie z tym co samo forum tutaj omawia.
@Asterka90 Nie, patrzę na to razem. Historia to kontekst, obserwacja to weryfikacja. Jeśli przedmiot zachowuje się dziwnie - jest zimny kiedy nie powinien, kojarzy mi się z niepokojem bez powodu - to wtedy historia ma znaczenie. Jeśli jest neutralny, to albo historia nie ma śladu, albo coś zostało wyczyszczone wcześniej. Nie da się tego rozdzielić, bo jedno daje kontekst dla drugiego.
A jak konkretnie sprawdzasz, że przedmiot jest 'zimny kiedy nie powinien'? Bo to brzmi dość subiektywnie i nie wiem jak odróżnić własne nastawienie od rzeczywistego sygnału z przedmiotu.
@Elzunia, to się sprawdza bardzo prosto - bierzesz przedmiot kiedy jesteś w dobrym nastroju i nie myślisz o tym czy jest podejrzany. Jak wtedy czujesz dyskomfort, to jest sygnał. Jak czujesz go tylko kiedy przypominasz sobie że mógł być skradziony, to to ty.
@Barwinek53 To jest porada, którą można dać w każdej sytuacji i będzie wyglądać sensownie, ale naprawdę nie rozwiązuje problemu. Nastrój się zmienia, kontekst się zmienia - to, że w poniedziałek jestem spokojna i kamień mi nie przeszkadza, nie znaczy że w środę kiedy jestem zmęczona coś nie wyjdzie inaczej. To nie jest żadna miara.
Irisa ma rację, ale też nikt nie mówił, że jest jedna próba. Obserwujesz przez jakiś czas, w różnych momentach, przy różnych zadaniach. Jeden wynik nic nie znaczy, ale wzorzec już coś mówi. Przy starych przedmiotach, zwłaszcza tych z rynku czy od kogoś, zawsze daję sobie kilka tygodni zanim zacznę cokolwiek z nimi robić.
Słucham tej całej dyskusji i myślę sobie, że może problem z 'oceną' przedmiotu polega na tym, że każda osoba jest innym odbiornikiem. Jedna osoba wyczuje coś z pozoru neutralnego jako ciężkie, bo ma inną wrażliwość. Może dlatego nie ma jednej zasady - bo ocena zależy od osoby, nie od przedmiotu samego w sobie.