Ostatnio robiłem pewien rytuał na harmonię w domu, coś prostego, nic skomplikowanego, zapalona świeca, kilka symboli na papierze, intencja skupiona na spokoju między mną a żoną. I w pewnym momencie sznurek, którym obwiązałem świecę, po prostu się poplątał sam z siebie. Siedziałem, patrzyłem na ten węzeł i miałem wrażenie, że coś mi mówi 'tutaj jest problem'. Zacząłem się zastanawiać, czy to przypadek, czy przedmioty używane w magii mogą odzwierciedlać wewnętrzny stan zamieszania, z jakim przystępujemy do rytuału. Czy ktoś w ogóle obserwował coś podobnego? Że coś się plącze, coś spada, coś nie leży jak powinno, i później można to odczytać jako sygnał?
To nie jest taki rzadki temat, tylko mało kto o tym mówi wprost. W różnych tradycjach, na przykład w Hoodoo albo w niektórych nurtach słowiańskich, fizyczny stan przedmiotu podczas pracy magicznej bywa traktowany jako echo stanu wewnętrznego praktykującego. Nie chodzi o 'błąd w zaklęciu' w jakimś technicznym sensie, bardziej o to, że ciało i otoczenie reagują na napięcie, które wnosisz do rytuału. Pytanie, które mnie tu bardziej interesuje: czy ten sznurek poplątał się przed tym, jak skupiłeś intencję, czy w trakcie?
@Anastazja05 W trakcie, zdecydowanie w trakcie. Miałem już świecę zapalną, byłem skupiony, a raczej myślałem, że jestem skupiony. Teraz jak o tym piszę, to sobie uświadamiam, że akurat w tamtym momencie mimowolnie zacząłem myśleć o konkretnej kłótni, nie o intencji spokoju. I dosłownie w tej samej chwili sznurek się zawinął. Może to zbieżność, ale...
Znam to uczucie, kiedy coś fizycznego 'nie gra' w trakcie rytuału i masz wrażenie, że to nie jest przypadek. Ale zastanawiam się, czy nie wpadamy trochę w pułapkę interpretacji post hoc. Znaczy: jeśli sznurek by się nie poplątał, w ogóle byś o tym nie myślał. A jak się poplątał, to szukasz sensu. Jak to rozróżnić od zwykłego potwierdzania własnych przekonań? Serio pytam, bo sam mam z tym problem.
To jest akurat uczciwe pytanie. Ale jest w tym jakaś różnica między szukaniem znaków na siłę a faktycznym zauważaniem. Jeśli coś przykuwa uwagę w trakcie skupienia, a nie po fakcie, to jest jednak inny mechanizm. Jaroslaw75 pisze, że zauważył to na bieżąco, nie przy analizie po godzinie.
A czy to nie może być tak, że przedmioty po prostu 'przejmują' stan emocjonalny osoby, która z nimi pracuje? Rozumiem, że brzmi to jak coś oczywistego, ale mam na myśli coś konkretniejszego: że materiał, fizyczne właściwości sznurka czy świecy, reagują inaczej, kiedy człowiek jest napięty? Bo napięte ciało = napięte ruchy = sznurek się plącze bardziej. To by nie wymagało żadnej magii jako takiej.
@Eliksiria61 To jest bardzo sensowne wyjaśnienie i nie sądzę, żeby wykluczało to, o czym mówi Jaroslaw75. W wielu podejściach do magii obrzędowej fizyczna przyczynowość i znaczenie symboliczne po prostu idą razem, nie ma między nimi sprzeczności. Pytanie jest raczej: co z tym robisz? Czy poplątany sznurek to sygnał, że trzeba się zatrzymać, rozplątać dosłownie i przenośnie, czy kontynuujesz?
Ja bym w takiej sytuacji od razu przerwała. Poplątanie, upadnięcie czegoś, zgaśnięcie świecy to są dla mnie zawsze sygnały, że praca nie powinna iść dalej. W snach mam podobne momenty, kiedy coś się blokuje i wiem, że nie ma sensu pchać dalej. Myślę, że to działa tak samo.
@Cyla Tylko że masz rację co do przerwy, ale ja trochę nie rozumiem tej analogii ze snami. W snach masz dostęp do zupełnie innego poziomu sygnałów, tam wszystko jest symbolem z definicji. W rytuałach na jawie wydaje mi się, że to jest jednak bardziej niejednoznaczne. Chyba że mówisz o tym samym mechanizmie? Że po prostu percepcja się wyostrza?
No tak, o to mi chodziło, że w obu przypadkach bardziej słuchasz niż analizujesz. We śnie nie zastanawiasz się, czy drzwi, które się nie otwierają, to znak czy przypadek, po prostu to czujesz. I w rytuałach podobnie.
Okej, ale ja się trochę gubię w tym wątku. Czy my rozmawiamy o tym, że poplątanie przedmiotu dosłownie psuje zaklęcie, czy tylko o tym, że jest sygnałem? Bo to są dwie dość różne rzeczy. Pierwsze zakładałoby, że magia działa jak mechanizm, który można uszkodzić. Drugie to tylko kwestia interpretacji stanu wewnętrznego. Jaroslaw75, który scenariusz bardziej miałeś na myśli?
@Dobrusia Szczerze? Nie byłem tego pewny, kiedy zaczynałem ten wątek, i dalej nie jestem. Ale po tym, co piszą Anastazja05 i Szeptacz, skłaniam się ku temu, że to raczej sygnał niż 'błąd techniczny'. Choć nie wykluczam, że jedno i drugie może zachodzić jednocześnie: poplątanie jest sygnałem właśnie dlatego, że odzwierciedla zamieszanie, które mogłoby zakłócić skuteczność intencji.
Mnie interesuje jeszcze jedna rzecz w tym wszystkim. Jaroslaw75 mówi o rytuałach na harmonię rodzinną, a to jest specyficzny przypadek, bo tam intencja nie jest skierowana tylko na siebie. Jest tam ktoś drugi, żona, a ona nie jest świadoma rytuału. Czy to mogło mieć związek z poplątaniem? Jakiś wewnętrzny opór, może nieświadomy, przed ingerowaniem w sytuację kogoś innego?
@Szeptacz To jest naprawdę dobre pytanie i dotyka czegoś, co uważam za jeden z ważniejszych problemów w magii wspierającej relacje. Jak rytuał jest skonstruowany tak, żeby nie naruszać autonomii drugiej osoby, może na przykład skupiać się na własnym spokoju, na własnej gotowości do rozmowy, na usuwaniu własnych blokad, to ta wewnętrzna sprzeczność jest mniejsza. Ale jeśli gdzieś w intencji jest 'żeby ona się zachowała tak a nie inaczej', to poplątanie może być akurat bardzo precyzyjnym sygnałem.
@Anastazja05 I jak to w praktyce rozróżnić? Szczerze pytam, bo sama próbuję czasem robić coś na spokój w domu i zawsze mam z tyłu głowy, że może jednak ściągam to 'ku sobie', a nie 'ku drugiej osobie', ale nigdy nie wiem, czy mi się to udaje. Jakaś technika weryfikacji intencji?
@Eliksiria61 Jedna z metod, którą spotkałam w kilku źródłach, to próba sformułowania intencji w pierwszej osobie bez drugiego podmiotu. Zamiast 'żeby w domu był spokój' mówisz 'otwieram się na spokój', 'buduję w sobie gotowość do spokojnej rozmowy'. Jeśli przy takiej formule czujesz, że coś 'nie to', że brakuje Ci wciągnięcia drugiej osoby, to jest właśnie ten moment, gdzie warto się zatrzymać i zapytać siebie po co właściwie robisz ten rytuał.
To mnie trochę uspokaja, bo sam tak robię od dłuższego czasu, czyli ta pierwsza osoba, własna przestrzeń, bez żadnych intencji co do innych. Ale wrócę do meritum tego wątku, bo mam wrażenie, że trochę uciekamy od pytania o same przedmioty. Czy ktoś miał sytuację, gdzie poplątanie czy w ogóle nieporządek z przedmiotem w rytuałach pojawił się i potem jednak zdecydował się kontynuować, i co z tego wyszło?
@Piotrek53 Ja w tamtym przypadku przerwałem po tym poplątaniu. Rozplątałem sznurek, dosłownie usiadłem i zacząłem od nowa, z wyraźniejszą intencją tylko na siebie, na własny spokój. I drugie podejście przebiegło inaczej, spokojniej, bez żadnych takich niespodzianek. Nie wiem, co to znaczy w kategoriach 'działania', bo na efekty zawsze trzeba czekać, ale sam rytuał miał inną jakość.
Dziękuję, że ten wątek w ogóle się pojawił, bo właśnie próbowałem ostatnio robić coś na relacje w rodzinie i też miałem trochę 'dziwnych' momentów, choć nie taki wyraźny jak ten sznurek. U mnie to było bardziej, że świeca gasła, zapalałem od nowa, gasła znowu. Nie wiedziałem, czy to znak, czy zwykły przeciąg. Teraz po przeczytaniu tego wszystkiego zaczynam myśleć, że może jednak coś było nie tak z moją intencją, ale nie jestem pewny jak to zbadać.
@Rokita A byłeś w stanie w tamtym momencie uczciwie powiedzieć sobie, czego tak naprawdę chciałeś tym rytuałem? Nie co 'powinno' być intencją, ale co faktycznie kręciło się z tyłu głowy?
Ale ile można się tak analizować przy każdym rytuałe? Bo mi się wydaje, że jak za bardzo wejdziesz w głowę i zaczniesz szukać każdego małego oporu czy sprzeczności, to w ogóle nie zrobisz nic. Jaroslaw75, czy ta zmiana intencji na 'tylko o sobie' nie sprawiła, że rytuał stracił dla Ciebie sens? Bo ja jak myślę o spokoju w domu, to siłą rzeczy myślę o dwóch osobach, nie o sobie w izolacji.
Właśnie to mnie zastanawia w pytaniu Lucynki64. Nie chodziło mi o to, żeby analizować każdy oddech w trakcie. Zmiana intencji na 'tylko o sobie' nie była żadnym filozoficznym ćwiczeniem, po prostu usiadłem, rozplątałem ten sznurek i pomyślałem: czego ja tu tak naprawdę chcę. I okazało się, że wychodzi co innego niż myślałem, że wychodzi. Może właśnie o to chodzi z tymi przedmiotami, że jak coś dosłownie się plącze, to zmuszasz się do zatrzymania, którego byś inaczej nie zrobił.
No dobra, ale to zatrzymanie to chyba nie jest specyficzne dla poplątanego sznurka. Świeca gaśnie, kamień spada, cokolwiek. Dlaczego akurat poplątanie miałoby być 'lepszym' sygnałem niż coś innego?
@Lucynka64 A może chodzi o charakter zakłócenia? Zgaśnięcie świecy to pauza, przerwanie. Poplątanie to bardziej... splątanie samej intencji, jeśli myśleć symbolicznie. Coś, co miało być czytelne, staje się nieczytelne. Nie twierdzę, że jedno jest lepsze, ale jest jakościowo inne.
Właśnie, i to mi daje do myślenia. Czy ktoś próbował kiedyś celowo pracować z przedmiotem, który był już wcześniej poplątany albo w jakiś sposób 'nieporządny'? Nie jako błąd, ale jako punkt wyjścia? Zastanawiam się, czy poplątanie może być nie tylko sygnałem, ale i samą materią rytuału.
@Eliksiria61 Słyszałem o podejściu, gdzie celowe rozplątywanie czegoś jest właśnie aktem rytuału, nie przygotowaniem do niego. Myślę, że w praktykach takich jak knot magic to rozplątywanie ma swoją wagę. Ale wtedy poplątanie musiałoby być zamierzone, a nie przypadkowe. I tu wracamy do pytania, czy przypadkowe poplątanie w trakcie może mieć tę samą moc, albo jakąkolwiek moc.
@Piotrek53 Knot magic to akurat ciekawy przykład, bo tam węzeł jest zazwyczaj zamknięciem intencji, a rozwiązanie węzła to jej uwolnienie albo anulowanie. Jeśli coś plącze się samo w trakcie pracy, to zależy, jak czytasz kierunek. Czy to zamknięcie intencji przed jej zakończeniem, czy zakłócenie procesu? To nie jest oczywiste i wydaje mi się, że mocno zależy od tego, co w danej chwili faktycznie się dzieje energetycznie.
Trochę mi się tu miesza, bo teraz mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Raz mówimy o tym, że poplątanie zakłóca rytuał, a raz że poplątanie samo w sobie może być rytuałem. Anastazja05, jak ty to rozróżniasz w praktyce? Skąd wiesz, które jest które?
@Dobrusia Szczerze? Nie zawsze wiem od razu. Zwracam uwagę na moment, w którym to się dzieje. Jeśli jestem jeszcze na etapie formułowania intencji, czyli umysł nie jest jeszcze 'ustawiony', to traktuję to inaczej niż gdy pracuję już w pełnym skupieniu i coś nagle idzie nie tak. To trochę jak różnica między bełkotaniem a przejęzyczeniem w trakcie przemówienia. Jedno to brak gotowości, drugie to zakłócenie.
Ta analogia z przemówieniem jest całkiem dobra, ale mam do niej zastrzeżenie. W przemówieniu wiemy, kiedy zaczęło się 'właściwe', bo jest jakiś punkt startowy. W rytuałach ten punkt jest znacznie bardziej płynny, przynajmniej u mnie. Kiedy ty, Jaroslaw75, uznałeś, że rytuał 'się zaczął'? Zanim poplątał się sznurek, czy po jakimś wyraźnym otwarciu?
Szczerze to nie miałem żadnego wyraźnego 'otwarcia' jako oddzielnego kroku. Zacząłem od wyraźnego powiedzenia intencji na głos, zapalenia świecy i sięgnięcia po sznurek. I właśnie przy tym sięganiu było poplątanie. Więc technicznie byłem może na granicy początku, albo tuż po niej. Nie wiem, czy to zmienia interpretację.
To jest akurat coś, co mnie bardzo interesuje w tym wątku. Czy ten moment 'przed, ale już po' ma jakąś osobną nazwę w jakiejś tradycji? Bo w tym co czytałem o rytuałach widziałem rozróżnienie na czas przygotowania i czas właściwego działania, ale co z tym chwilowym przejściem?
@Rokita W niektórych podejściach ceremonialnych mówi się o 'progu' jako osobnym, zdefiniowanym momencie. Są nawet gesty albo słowa, które wyraźnie oznaczają wejście w przestrzeń pracy. Ale to jest coś, czego wiele osób nie stosuje przy mniej formalnych rytuałach. Pytanie do Jaroslawa75: czy ty zazwyczaj masz jakiś taki próg, czy raczej wchodzisz płynnie?
Raczej płynnie. Może to jest właśnie problem. Albo nie problem, ale coś, co sprawia, że trudniej ocenić, co 'liczy się' jako część rytuału, a co nie.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, które mnie nurtuje. Czy ktoś z was sprawdzał, co dzieje się z intencją, jeśli przerwiecie rytuał w połowie i zaczynacie od nowa? Chodzi mi o to, czy ta pierwsza, niedokończona intencja jakoś zostaje, czy można ją po prostu nadpisać. Bo jeśli zostaje, to poplątanie sznurka i restart mógłby mieć konsekwencje, których nie planowaliście.
@Ninka_S To jest naprawdę ważne pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi, która pasuje do wszystkich tradycji. Są podejścia, gdzie zaleca się wyraźne 'zamknięcie' przerwanego rytuału przed ponownym rozpoczęciem, żeby nie zostawić otwartej intencji w przestrzeni. Coś w rodzaju świadomego cofnięcia, a nie tylko ignorowania. Jaroslaw75 wspominał, że rozplątał sznurek i zaczął od nowa. Ale czy było tam jakieś wyraźne zamknięcie tej pierwszej próby?
Nie, nie było żadnego formalnego zamknięcia. Po prostu zdmuchnąłem świecę, rozplątałem, usiadłem i zacząłem myśleć od początku. Teraz zastanawiam się, czy powinienem był coś zrobić inaczej. Chociaż to drugie podejście poszło spokojniej, to nie znaczy, że pierwsza intencja była właściwie 'zamknięta'.
Hej, a z tej rozmowy o zamknięciu intencji mam inne pytanie. Czy mówicie o zamknięciu jako o czymś symbolicznym, powiedzeniu czegoś, wykonaniu gestu, czy chodzi o coś bardziej wewnętrznego, że po prostu przestajesz 'trzymać' tę intencję w głowie? Bo jeśli to drugie, to nie wiem, czy da się to zrobić świadomie.
@Eliksiria61 Myślę, że to są dwie strony tego samego. Gest albo słowo działa trochę jak sygnał dla umysłu, że coś się kończy. Trudno po prostu zdecydować 'przestaję to trzymać', bo intencja i tak zostaje gdzieś z tyłu. Zewnętrzne działanie pomaga umysłowi naprawdę puścić. Przynajmniej u mnie tak to działa.
Okej, ale wróćmy do tytułu tego wątku, bo mi się wydaje, że odpłynęliśmy już dość daleko. Czy poplątanie przedmiotu reprezentuje zamieszanie w zaklęciu, tak czy nie? Bo z całej tej rozmowy wynika, że to zależy od tysiąca rzeczy i nikt tak naprawdę nie wie. To jest trochę frustrujące.
@Lucynka64 A może to jest uczciwa odpowiedź, że zależy? Nie ze strachu przed konkretną odpowiedzią, ale dlatego że kontekst naprawdę ma znaczenie. To co opisuje Jaroslaw75 jest inne niż to, o czym mówił Rokita ze świecą. Oba są 'zakłóceniami', ale w różnym momencie i przy innej intencji.
Czytam to wszystko i mam jedno małe pytanie na boku. Przy runach, które ja staram się rozumieć, też czasem coś spada albo układa się 'źle'. Czy wy traktujecie to podobnie jak to poplątanie, czy runy to osobna kategoria, bo tam symbol jest z góry zdefiniowany?
Czytam to wszystko i mam jedno małe pytanie na boku. Przy runach, które ja staram się rozumieć, też czasem coś spada albo układa się 'źle'. Czy wy traktujecie to podobnie jak to poplątanie, czy runy to osobna kategoria, bo tam symbol jest z góry zdefiniowany?
@Diaspor70 Myślę, że to jest inna sytuacja, ale nie całkowicie oddzielna kategoria. Runa ma znaczenie zapisane, tak, ale moment i sposób, w jaki ją ciągniesz albo układasz, też coś mówi. Jeśli coś spada, to zależy czy to przed rzutem, w trakcie czy już po interpretacji. Podobnie jak z tym poplątaniem u Jaroslawa75 - moment ma znaczenie.
@Anastazja05 No właśnie, bo ostatnio ciągnęłam runę i wypadła mi z ręki zanim zdążyłam na nią spojrzeć. I nie wiedziałam czy ją liczyć, podnieść i traktować normalnie, czy uznać że coś tu nie gra. Wzięłam nową. Nie wiem czy dobrze zrobiłam.
@Diaspor70 To jest akurat pytanie, które pojawia się w wielu tradycjach rzucania losów. W niektórych podejściach mówi się, że 'co wypadło, to wypadło' i właśnie ta runa coś oznacza. W innych, że wypadnięcie przed intencjonalnym rzutem to zakłócenie, nie przekaz. Nie ma jednej zasady, bo każde podejście ma swoją logikę.
@Szeptacz Ale jak wtedy w ogóle zdecydować, które podejście jest słuszne? Czy to jest kwestia tradycji, którą się stosuje, czy bardziej intuicji w danym momencie? Bo rozumiem, że nie ma jednej odpowiedzi, ale musi być jakiś punkt wyjścia.
Okej, ale wróćmy do meritum, bo mam wrażenie, że to pytanie o runy to już inna rozmowa. Mnie bardziej interesuje to, co Jaroslaw75 napisał wcześniej o tym, że nie miał wyraźnego momentu otwarcia. Czy to znaczy, że cały rytuał był od początku 'źle ustawiony', czy raczej że po prostu pracuje się inaczej niż w podejściach formalnych?