Coraz częściej spotykam się z pytaniem od znajomych, którzy nie wierzą w nic "ponadnaturalnego", a jednak trafiają do mnie po tym jak coś się u nich dzieje. I teraz mam taki dylemat - czy człowiek, który nie wierzy w magię, może w ogóle się nią bronić? Bo z jednej strony słyszałem różne opinie, że intencja i wiara to fundament każdego działania magicznego. Ale z drugiej - znam przypadki, gdzie ktoś bez żadnego przekonania dostał np. amulet od babci i coś się zmieniło. Czy to placebo, czy jednak działa niezależnie od tego co myślimy? Jestem ciekaw waszych doświadczeń, bo sam nie mam pewności jak to ugryźć.
To jest jedno z tych pytań, przy których zaraz zacznie się dyskusja o tym czy wiara jest warunkiem koniecznym. Ale powiem szczerze - według mnie to zależy od tego, czym właściwie jest ta "obrona". Jeśli mówimy o ochronie przestrzeni, o fizycznym umieszczeniu czegoś - soli, czarnego turmalinu, określonego symbolu - to ta osoba nie musi wiedzieć ani wierzyć. Przedmiot robi swoje. Problem zaczyna się, gdy chcesz żeby ta osoba aktywnie uczestniczyła w rytuale. Wtedy brak intencji faktycznie blokuje przepływ.
@Lunaria58 ale jak to możliwe że przedmiot "robi swoje" jeśli nikt za nim nie stoi intencją? To brzmi jakby turmalin był niezależnym bytem. Sama używam kamieni, lubię je, ale jednak zawsze wydawało mi się, że to my aktywujemy ich działanie. A może się mylę i to nie jest takie proste?
@Morion Nie twierdzę, że turmalin ma świadomość. Bardziej chodzi o to, że pewne substancje i przedmioty mają właściwości, które nie zależą od tego czy ktoś w nie wierzy - podobnie jak zioła lecznicze działają na organizm niezależnie od przekonań pacjenta. W tradycjach słowiańskich i w wielu innych systemach magicznych funkcja ochronna była wbudowana w sam obiekt przez intencję tego, kto go przygotował. Nie trzeba było żeby odbiorca cokolwiek rozumiał.
Czytam ten wątek i właściwie mam pytanie trochę z innej strony - bo ja jestem osobą, która podchodzi do tego sceptycznie, ale jednak mnie to ciągnie żeby zrozumieć. I ta rozmowa trafia dokładnie w mój dylemat. Czy sceptyk może korzystać z magii "na próbę" nie wierząc? Albo inaczej - czy samo otwarcie się na możliwość wystarczy, czy musi być pełne przekonanie?
@Elara_77 To jest dobre pytanie i właściwie nie ma jednej odpowiedzi, bo różne tradycje różnie to stawiają. W praktyce buddyjskiej na przykład mówi się o "beginner's mind" - umyśle nowicjusza, który jest pusty i właśnie dlatego otwarty. Sceptyk, który nie ma z góry ugruntowanych przekonań, czasem jest lepszym "odbiornikiem" niż ktoś kto ma głowę pełną teorii. Wiara jako taka nie musi być dogmatyczna - wystarczy ciekawość i brak aktywnego oporu.
A ja mam głupie pytanie pewnie, ale - co to znaczy "aktywny opór"? Bo jak ktoś mówi "nie wierzę w to" to już jest ten opór, czy chodzi o coś innego? Trochę nie rozumiem tej różnicy.
@Heliosa81 Nie głupie, całkiem konkretne. Aktywny opór to coś więcej niż samo nieposiadanie przekonania. To sytuacja gdy ktoś świadomie i emocjonalnie odpycha - mówi "to bzdury", śmieje się, ma silne skojarzenia że to niemożliwe. Samo mówienie "nie wiem czy wierzę" to zupełnie coś innego - to neutralna pozycja. Myślę że wielu analitycznych ludzi jest właśnie w tej neutralnej strefie, nawet jeśli sami siebie opisują jako sceptyków.
@Jolusia96 No i właśnie tu jest sedno. Bo mój znajomy, o którym pisałem, mówi że "nie wierzy", ale jednocześnie pyta, pyta uważnie, chce wiedzieć jak działa. To jest aktywny opór? Dla mnie nie. On po prostu nie ma struktury pojęciowej do tego, żeby to osadzić.
Przeczytałem wszystko i mam inne skojarzenie. Pracuję trochę z medytacją i czakrami i zauważyłem, że ludzie myślący analitycznie często łatwiej wchodzą w pewne stany, bo nie blokują się wyobrażeniami o tym jak to "powinno wyglądać". Technik, programista, naukowiec - oni często lepiej skupiają się na instrukcie i wykonują go precyzyjnie. Emocje i oczekiwania to największy wróg skuteczności w medytacji. Może z magią obronną jest podobnie?
@Sewer76 o to miałam nie pomyślała. Moja koleżanka, która jest kompletnym sceptykiem, robi bodyscan z podręcznika i twierdzy że po miesiącu śpi lepiej. Nie interesuje ją żaden kontekst duchowy, traktuje to jak higienę. I działa. Ale czy to jest już magia czy jeszcze psychologia? Gdzie jest granica?
Przepraszam że się wtrącam, ale właśnie o to chciałam zapytać. Czytam i nie wiem czy dobrze rozumiem - czy chodzi o to że sceptyk może stosować rytuały magiczne i one zadziałają, czy że sama zmiana sposobu myślenia i jakieś ćwiczenia psychiczne już jest rodzajem magii? Bo to dla mnie dwie różne rzeczy.
@Zuzanka62 To nie są dwie różne rzeczy i właśnie tu leży problem z tym pytaniem. W wielu tradycjach - grimoirach, magii ceremonialnej, folk magic - rytuał był zawsze połączeniem działania fizycznego ze stanem umysłu. Rozdzielanie tego na "prawdziwą magię" i "tylko psychologię" to nowoczesne uproszczenie. Agrippa pisał, że wyobraźnia jest medium między duchem a materią. Jeśli ktoś precyzyjnie ustawia przestrzeń, używa dymu, soli, symbolu - i robi to skupiony - to nieważne jak to nazywa.
@Ulka.1 Agrippę znasz na tyle dobrze żeby go cytować - możesz powiedzieć czy on w ogóle zakładał że można działać magicznie bez wiary? Bo z tego co kojarzę, w De Occulta Philosophia chyba sporo miejsca poświęca właśnie przygotowaniu wewnętrznemu.
@Elara_77 Tak, Agrippa kładł nacisk na oczyszczenie i przygotowanie, ale to nie to samo co wiara w sensie religijnym. Bardziej chodziło o stan skupienia i o to żeby umysł nie rozpraszał działania. Jego podejście było zresztą bardzo eklektyczne - mieszał neoplatonizm, kabałę, hermetyzm. Gdyby zapytać go o sceptyka - myślę że powiedziałby, że sceptyk jest w stanie działać, o ile nie sabotuje własnego skupienia. Ale to moja interpretacja, nie cytuję dosłownie.
Patrząc od strony run - a tam dość dużo czytałem - Futhark był używany przez Wikingów jako system ochrony i wróżby, i nie ma w żadnym przekazie historycznym że osoba dla której wycinano runy musiała wierzyć. To były znaki działające przez swój kształt i przez tego kto je wycinał. Raczej chodziło o wiedzę wykonawcy niż o wiarę odbiorcy.
@Iwo65 No właśnie, dokładnie o tym myślałem. Sam mam kilka przedmiotów z runami które dostałem od kogoś innego i nigdy nie robiłem nad nimi żadnych rytuałów aktywacji. Pytanie czy to coś zmienia. Jak ty to stosujesz - aktywujesz zanim podarujesz czy zostawiasz czyste?
Zazwyczaj wycinam i od razu widzę że coś się dzieje w czasie samego procesu. Nie robię osobnej aktywacji. Ale to może zależeć od materiału i od tego jak długo się nad tym siedzi. Drewno trzyma inaczej niż kamień.
Bardzo mi ten wątek otwiera oczy, bo myślałam że bez wiary to w ogóle nie ma sensu próbować czegokolwiek. A tu wychodzi że jednak nie jest tak jednoznacznie. Mam przyjaciela który jest ateistą i od kiedy wziął ode mnie jedno z moich kamieni - obsydian - mówi że czuje się spokojniej w domu. Mówiłam mu że to placebo. A może się myliłam.
@Bernadetka66 a może i placebo i prawdziwe działanie mogą istnieć jednocześnie? Ja od dawana mam wątpliwości czy te dwie rzeczy w ogóle się wykluczają. Jeśli ktoś czuje spokój, śpi lepiej, mniej się stresuje - to czy naprawdę ważne jest skąd to pochodzi mechanistycznie?
To jest może trochę z boku ale - mam wrażenie że ta dyskusja dotknęła czegoś istotnego, co rzadko się mówi wprost: że magia i nauka nie mają wspólnego wroga. Analityczne myślenie nie jest przeciwieństwem magicznego działania. Może być wręcz jego wsparciem, jeśli ktoś potrafi skupić uwagę i działać precyzyjnie. I może właśnie dlatego sceptycy czasem mają lepsze efekty - bo nie czekają na cud, tylko robią.
Właściwie to co Sewer76 napisał na końcu mnie zatrzymało - że analityczne myślenie może być wsparciem dla magii, nie jej przeciwieństwem. Ale jak to miałoby wyglądać w praktyce? Bo mam wrażenie, że mówimy dużo o tym, że sceptyk może 'działać', tylko nikt jeszcze nie powiedział jak konkretnie miałby zacząć. Od czego?
@Elara_77 Dobre pytanie, tylko myślę że odpowiedź zależy od tego co rozumiemy przez 'zacząć'. Jeśli chodzi o wejście w temat bez dyskomfortu wywołanego koniecznością 'uwierzenia' - to jest całkiem sporo ścieżek. W tradycji stoickiej mamy na przykład medytacje nad ograniczeniem, które nie wymagają żadnego elementu nadprzyrodzonego, a jednocześnie są praktyką kształtowania uwagi. I ta uwaga, skupiona, ćwiczona, jest według większości tradycji magicznych absolutnie fundamentalna. Więc sceptyk, który zaczyna od ćwiczenia skupienia - już jest w połowie drogi, tylko bez świadomości tego.
@Elara_77 A wracając do pytania Elary - bo zostało trochę zawieszone. Myślę że dla sceptyka najbezpieczniejszym wejściem jest właśnie praca z uwagą i ciałem, bez żadnych deklaracji światopoglądowych. Skan ciała, proste ćwiczenia oddechu, obserwacja napięć. To jest coś, co każdy może robić bez poczucia, że 'w coś wierzy'. I w każdej tradycji magicznej jaką znam - grimuarowej, szamańskiej, ceremonialnej - kontrola uwagi jest fundamentem, nie dodatkiem.
Mam takie własne doświadczenie z tym. Mój znajomy zaczął od bardzo prostego ćwiczenia - wziął jeden kamień, dowolny, i przez tydzień trzymał go w kieszeni, świadomie dotykając gdy czuł napięcie. Bez żadnego rytuału, bez żadnych deklaracji. Po jakimś czasie sam powiedział, że 'to głupie, ale działa'. Nie wiem czy to magia czy nie - ale coś się zmieniło w jego nawykach.
I właśnie to jest to o czym myślałam wcześniej mówiąc o placebo. Ale czym różni się kamień od na przykład spinacza do biurka? Dlaczego nie 'działa' spinacz, a kamień owszem? Czy chodzi o to że kamień jest 'specjalny' obiektywnie, czy że my inaczej do niego podchodzimy? Bo twój znajomy dostał kamień jako kamień - nie gumkę, nie klucz do szafy.
@Morion A może właśnie o to chodzi - że spinacz jest neutralny kulturowo, a kamień niesie ze sobą jakiś ładunek skojarzeniowy, nawet jeśli się go nie artykułuje? Ludzie przez tysiące lat przypisywali kamieniom znaczenie. Może to coś robi z tym jak je przetwarzamy na poziomie, który nie jest w pełni świadomy.
Słucham tego i mam pytanie może głupie - ale skąd w ogóle wiemy, że kamień 'działa' inaczej niż spinacz? Czy ktoś to kiedyś porównywał? Bo jeśli nie, to może każdy przedmiot do którego jesteś przywiązany robi to samo.
@Heliosa81 Są badania z psychologii - nie ezoteryczne, akademickie - które pokazują że tak zwane 'lucky objects', czyli przedmioty szczęścia, faktycznie poprawiają wyniki w zadaniach wymagających skupienia i wytrwałości. Badanie Lysann Damisch z 2010 roku. I tam właśnie sprawdzano różne rodzaje przedmiotów. Efekt był niezależny od tego czy był to osobisty talizman czy coś neutralnego, ale nasilał się kiedy osoba miała z przedmiotem osobistą historię. Więc Heliosa, krótko: może i spinacz, ale kamień z historią - mocniej.
Przepraszam że się wtrącę z takim prostym pytaniem, ale ta Damisch - to była psycholog czy ktoś z dziedziny ezoteryki? Bo jeśli to były normalne badania naukowe, to właściwie mamy tu potwierdzenie, że to działa, tylko nie wiemy dlaczego?
@Zuzanka62 Psycholog, Uniwersytet w Kolonii, opublikowane w Psychological Science. Nie ezoteryka. I właśnie - wiemy że efekt istnieje, nie wiemy do końca przez jaki mechanizm. Ona sama sugerowała zwiększenie poczucia własnej skuteczności jako pośrednika. Ale to nie wyklucza innych wyjaśnień.
Ale czy to nie jest po prostu terapia wtedy? Medytacja, skan ciała - to robi psycholog albo trener mindfulness. Gdzie jest granica między tym a magią?
@Bernadetka66 Dobra granica do postawienia. Myślę że różnica leży w intencji i w tym, do czego ten stan jest używany. W terapii chodzi o regulację emocjonalną i redukcję objawów. W magii ten sam stan skupienia jest punktem wyjścia do czegoś - do pracy z symbolem, z rytuałem, z wizualizacją jako formą działania na zewnątrz. Sama technika jest podobna, ale to co potem z nią robisz - to już jest magia albo nie.
@Ulka.1 Dodam do tego co Ulka napisała - w tradycji wedyjskiej jest pojęcie sankalpy, które opisuje intencję formułowaną w określonym stanie skupienia. Sankalpa to nie życzenie, to coś bliższego decyzji podjętej głębiej niż zwykłą myślą. Ale żeby sformułować sankalpę, trzeba być w stanie pewnej ciszy wewnętrznej. I właśnie ten stan jest przez pracę z oddechem i uwagą osiągalny - bez żadnego przekonania religijnego.
@Jolusia96 Czyli rozumiem, że sceptyk mógłby pracować z tym nie jako 'zaklęciem', tylko jako formą jasnego postanowienia podjętego w innym stanie umysłu? To brzmi dla mnie bardziej dostępnie niż rytuał ze świecą i kadzidłem.
A przy okazji - wracam do tematu ochrony, bo o to przecież chodziło w tytule. Czy te same zasady działają kiedy chodzi nie o osiąganie czegoś ale o obronę? Bo mój znajomy nie pyta jak coś przyciągnąć, on pyta co zrobić żeby czuł się bezpieczniej w kontekście, który dla niego wygląda niepokojąco - i nie wie jak to nazwać.
A co konkretnie go niepokoi? Bo 'ochrona' to bardzo szeroki termin i w zależności od tego co chcesz chronić - inaczej się do tego podchodzi. Czy chodzi o coś zewnętrznego, o energię miejsca, o osobę w jego otoczeniu?
@Morion Myślę, że raczej o człowieka - kogoś kto według niego 'wysysa' energię, w jego własnych słowach. On to nazywa 'trudną osobą', nie używa żadnego ezoterycznego języka. Ale efekty są dla niego namacalne - po kontaktach z tą osobą czuje się wyczerpany.
To jest opisane w psychologii jako interakcja z osobą o tendencjach do tak zwanego 'emotional vampirism' - i nie mówię tu o niczym nadprzyrodzonym. Są badania pokazujące że pewne wzorce zachowań w interakcji faktycznie obciążają układ nerwowy partnera. Z perspektywy magicznej praca z granicami - wizualizacja, przedmiot jako kotwica, świadoma intencja przed kontaktem - robi dokładnie to samo co trening granic psychologicznych, tylko innym językiem.
Dla sceptyka pracującego z tym problemem konkretnie - algiz, runa ochrony, jest jedną z tych, które historycznie wycinano jako znak ochronny bez żadnego wymogu wiary po stronie nosiciela. Sam wycinam ją na drewnie i mogę powiedzieć, że coś w tym jest - ale też rozumiem że ktoś może to traktować czysto jako symbol skupiający intencję i nic poza tym.
@Iwo65 Czyli praktycznie - twój znajomy Florka mógłby nosić coś z runą i traktować to jak fizyczną kotwicę dla intencji 'chcę się czuć spokojniej w tej relacji'? Bez wchodzenia w jakikolwiek system przekonań?
@Elara_77 Dokładnie tak to sobie wyobrażam. Runa jako fizyczny przedmiot, który przypomina ciału o intencji. Bez żadnego 'wierzę w moce run' - tylko: mam tu znak, który znaczy dla mnie 'spokój i granica'. Mój znajomy, który podobnie jak ten Florka podchodzi do tego sceptycznie, nosił wyciętą przeze mnie algiz przez miesiąc i po prostu mówił, że jak czuje tę osobę w pobliżu, dotyka drewna i 'włącza spokój'. Jego słowa.
Ale zatrzymajmy się tutaj - bo to jest właśnie to o czym myślę od początku tej rozmowy. Ten sceptyk dotyka drewna i 'włącza spokój'. Czy to runa włącza spokój, czy dotyk drewna, czy skojarzenie z intencją, czy wszystkie trzy naraz? I czy to ważne z perspektywy praktycznej?
@Morion Dla mnie akurat tak - bo jeśli to jest po prostu kotwica skojarzeniowa, to mogę to zaakceptować bez żadnego dysonansu poznawczego. Ale jeśli ktoś mi powie że runa 'sama z siebie coś robi', to mam problem z tym zdaniem.
Myślę że to jest jedno z ważniejszych napięć w całej tej dyskusji. Tradycja magiczna mówi: symbol działa, bo jest częścią systemu znaczeń głębszego niż jednostka. Psychologia mówi: działa, bo zmienia twój stan. Obie odpowiedzi prowadzą do tego samego ćwiczenia, ale implikują coś zupełnie różnego o tym jak działa rzeczywistość. Sceptyk może wybrać drugie wyjaśnienie i nie traci niczego z praktyki.
@Ulka.1 A czy ty sama wierzysz w to pierwsze? Że symbol działa niezależnie od przekonań nosiciela?
@Bernadetka66 Szczere pytanie - odpowiem szczerze. Nie wiem. Mam doświadczenia, których nie umiem wyjaśnić samą kotwicą skojarzeniową. Ale też nie mam pewności. I to jest odpowiedź, którą mogę uczciwie dać.
Wracając do konkretnej sytuacji - tego znajomego Florka i tej wyczerpującej osoby. Niezależnie od mechanizmu, są trzy poziomy na których można pracować. Pierwszy: fizyczny - granice w kontakcie, skracanie spotkań. Drugi: psychologiczny - kotwica skupienia, praca z uważnością po kontakcie. Trzeci: symboliczny - amulet, runa, cokolwiek co dla niego znaczy 'moja granica'. Sceptyk nie musi wybierać tylko jednego z tych poziomów.
@Sewer76 To co Sewer opisał właściwie pokrywa się z tym, co starałem mu się wytłumaczyć. Problem jest taki, że on odrzuca poziom symboliczny jako 'zabobony' - i to jest właśnie ten mur. Czy ktoś ma pomysł jak to ująć językiem który nie urazi jego racjonalizmu, a jednocześnie nie będzie kłamstwem?
@Florek58 Dobra, ale wróćmy do tej ochrony. Florek mówił że chodzi o konkretną sytuację - wyczerpującą osobę. Czy ktoś tu ma doświadczenie z tym że coś rzeczywiście zmieniło jak się czujesz po takim kontakcie? Nie teoria, tylko czy to działało u kogoś w praktyce?
Może powiedzieć mu o tym badaniu Damisch? Że to jest psychologia, nie ezoteryka? Mam wrażenie że dla kogoś sceptycznego ważne jest żeby mieć jakieś zakorzenienie w czymś co uznaje za wiarygodne źródło.
Istnieje sformułowanie, które czasem używam przy takich rozmowach - 'przedmiot intencyjny'. Bez żadnych nadprzyrodzonych skojarzeń. To jest obiekt, który fizycznie przypomina ci o decyzji którą podjąłeś. Zegarek po dziadku może być przedmiotem intencyjnym, jeśli dotykając go przypominasz sobie o spokoju który przy nim czułeś. Runa jest tym samym, tylko z dodatkową warstwą historyczną.
Ale czy to nie trochę... omijanie tematu? Jakby się wstydzić powiedzieć że to jest magia, więc zamiast tego mówimy 'przedmiot intencyjny'. Czy nie lepiej po prostu powiedzieć co to jest i zostawić człowiekowi decyzję?
@Heliosa81 Rozumiem ten punkt, ale myślę że to nie jest wstyd - to jest próba znalezienia wspólnego języka. Jeśli ktoś słyszy słowo 'magia' i natychmiast zamyka się poznawczo, to nie dochodzi do żadnej rozmowy. A jeśli dojdzie do tego samego ćwiczenia przez inną bramę językową i to mu pomoże - to co traci?
No właśnie, i to jest pytanie które mnie tu rzeczywiście interesuje. Czy magia która nie wie że jest magią, to nadal magia? Bo z perspektywy efektu - wychodzi na to samo. A z perspektywy tradycji?