No właśnie - tu leży ten romantyzm, który trochę zaciemnia myślenie. Las jako coś czystego, sklep jako coś brudnego komercyjnie. Ale las to też miejsce gdzie umierają zwierzęta, gdzie rosną grzyby na padlinie, gdzie przez setki lat coś się działo. Nie twierdzę, że to zła energia, ale to nie jest tabula rasa.
To mnie teraz trochę niepokooi - bo ja właśnie zbieram kamienie podczas spacerów i zawsze myślałam, że to czyściejsze niż kupowanie. A teraz wychodzi, że może te ze sklepu przeszły przez mniej... różnych rzeczy? Przynajmniej pod względem historii miejsca?
@Gienia90 nie martw się tym za bardzo, bo tu nie chodzi o to, że jedno jest lepsze od drugiego w absolutnym sensie. Chodzi o to, że oba wymagają świadomego podejścia. Kamień ze sklepu mógł przejść przez ręce dwudziestu osób przy wydobyciu, pakowaniu, transporcie, sprzedaży. Kamień z lasu przeszedł przez procesy, których nie znasz i których nie czujesz jako ludzkich, ale nie są neutralne.
Tu się pojawia coś, co mnie zastanawia od początku tej rozmowy - czy w ogóle mówimy o tym samym, kiedy mówimy o 'historii' przedmiotu? Bo jest historia energetyczna, historia fizyczna i historia intencji. I chyba mieszamy te trzy rzeczy w jedno.
@Obserwatorka a czy te trzy dają się naprawdę oddzielić? Mam wrażenie, że intencja zostawia ślad energetyczny, który jest już fizyczny w jakimś sensie - bo wpływa na to, jak przedmiot działa. Nie wiem, może kombinuję.
@Wisielczyni Ale to co mówisz Wisielczyni - 'intencja zostawia ślad energetyczny' - to jest właśnie ta teza, którą wszyscy tu przyjmujemy bez dowodu. Czemu by nie pójść krok wcześniej i zapytać: skąd wiemy, że tak jest?
A jak mozna to w ogole sprawdzic? Bo mam wrazenie ze w tym watku kazdy mowi o swoich odczuciach, ale odczucia roznich osob sa rózne przy tym samym kamieniu. To co to mówi o samym kamieniu?
@Leszek właśnie to mnie tu najbardziej interesuje. Bo jeśli dwoje ludzi trzyma ten sam kamień i ma różne odczucia - to gdzie leży różnica? W kamieniu czy w nich? I czy da się to kiedykolwiek rozplątać?
To mówi, że kamień to nie jest głośnik, który gra to samo dla każdego. Różne odczucia mogą wynikać z różnych stanów osoby, różnej wrażliwości, różnego dnia. To nie obala pytania o pochodzenie, ale komplikuje odpowiedź.
W astrologii podobny problem jest z interpretacją tranzytu - ten sam tranzyt u dwóch osób z różnymi natalnymi daje zupełnie inne efekty. Więc może to nie jest kwestia 'gdzie leży różnica' tylko 'jak te dwie zmienne na siebie działają'. Kamień i osoba to może nie są osobne byty w tym sensie.
@Syriana67 o, to mi się podoba. Bo to by oznaczało, że pytanie 'czy kamień znaleziony ma inną moc' jest źle postawione - zamiast tego: 'co powstaje między mną a tym kamieniem w tym kontekście'. A to zupełnie inne pytanie.
I to w zasadzie zmienia całe podejście do oczyszczania, bo jeśli relacja jest relacyjna - nie jednostronna - to oczyszczając kamień, czyścisz też siebie jako uczestnika tej relacji, nie tylko przedmiot. Może dlatego oczyszczenie 'działa' nawet gdy technicznie wydaje się arbitralne.
Przepraszam że znowu z podstawami, ale co to znaczy 'oczyszczasz siebie przy okazji'? Tzn. jak rozumieć ten mechanizm? Bo to brzmi jakby rytuał oczyszczenia był bardziej o osobie niż o kamieniu.
@Cytrynka to nie są podstawy, to jest naprawdę trudne pytanie. Myślę, że część odpowiedzi leży w tym, że każdy rytuał ma komponent uwagi - skupiasz się, zwalniasz, ustawiasz intencję. To zmienia stan twojego układu nerwowego. Czy to jedyne wyjaśnienie? Nie wiem. Ale to coś.
Czyli może nie chodzi o to, czy kamień pochodzi ze sklepu czy z lasu, ale o to, co robisz z nim zanim zaczniesz go używać? I jak długo? Bo mam wrażenie, że jak za bardzo skupiam się na pochodzeniu, to omijam ten krok.
To mi przypomina coś, o czym kiedyś czytałam - że w niektórych tradycjach w ogóle nie ma znaczenia skąd pochodzi przedmiot, bo liczą się tylko słowa i działanie podczas aktywowania. Przedmiot jest tylko punktem skupienia. Ktoś tu ma inne zdanie?
Znam takie podejście i jest w nim coś sensownego, ale mam z nim jeden problem: jeśli przedmiot jest tylko punktem skupienia, to po co w ogóle używać konkretnych materiałów? Czemu kwarc a nie kawałek betonu? Gdzieś tam musi być założenie, że materia ma jakieś właściwości poza funkcją skupienia.
A może chodzi o to, że kwarc po prostu lepiej wchodzi w stan skupienia dla większości ludzi - bo ma pewne właściwości fizyczne, jest przezroczysty, zimny, symetryczny - i to wystarczy? Tzn. że to nie jest energia, tylko psychologia percepcji?
@Wisielczyni i co jeśli psychologia percepcji i energia to ten sam mechanizm opisany innym językiem? To nie jest pytanie retoryczne - serio mnie zastanawia, gdzie w tym miejscu postawić granicę, bo może jej tam nie ma.
Czekajcie, bo ja się trochę zgubiłem. Mówimy teraz o tym czy psychologia i energia to jedno, ale to chyba nas oddala od oryginalnego pytania? Tzn. czy kamień znaleziony w lesie ma inne właściwości niż ten ze sklepu - to był punkt wyjścia. A teraz gadamy o tym, co dzieje się w głowie osoby, która go trzyma. Czy to nadal to samo pytanie?
@Leszek nie, to nie jest to samo pytanie, ale jedno wynika z drugiego. Bo jeśli 'moc' przedmiotu jest współtworzona przez osobę, to pytanie o pochodzenie kamienia jest pytaniem drugorzędnym wobec pytania o to, kto go trzyma i jak. Nie mówię, że pochodzenie nie ma znaczenia - mówię, że może mieć znaczenie, ale nie samo w sobie.
Ale to jest trochę wymijające, nie? Bo jeśli moc jest 'współtworzona', to znaczy że kamień wnosi do tego jakąś swoją część. I pytanie brzmi - czy ta część zależy od tego, skąd pochodzi. Eliksiryna, jak ty to rozumiesz konkretnie?
Mam to w notatkach z jakiegoś starszego wątku - że w tradycji hoodoo jest coś, co nazywa się 'dirt work', gdzie ziemia z konkretnego miejsca ma konkretne zastosowanie. Ziemia sprzed banku przyciąga pieniądze, ziemia z cmentarza działa inaczej niż z ogrodu. Tam nie ma mowy o 'współtworzeniu' - miejsce jest nośnikiem czegoś, co już tam jest. To się trochę kłóci z tym co tu teraz mówimy.
To jest dobry przykład, bo hoodoo jest akurat jedną z tradycji, gdzie materia fizyczna naprawdę coś znaczy - nie jest tylko punktem skupienia uwagi. Miejsce ma historię, historia ma wagę. I w tym kontekście kamień zebrany w konkretnym miejscu rzeczywiście różni się od kupionego - bo to miejsce jest częścią jego 'składu', żeby tak to nazwać.
To mnie zastanawia przy tych przykładach z tradycji - czy one zakładają, że ten ładunek miejsca jest trwały? Tzn. ziemia sprzed banku za dwadzieścia lat dalej przyciąga pieniądze, nawet jak banku już nie ma? Bo jeśli tak, to jest to bardzo konkretne twierdzenie o tym, jak długo taka 'historia' trwa.
@Wisielczyni nie wiem jak w hoodoo, ale w astrologii lokalnej - astrokartografii - zakłada się, że energie miejsc są dość stabilne, bo wiążą się z geografią i magnetyzmem. Nie z tym, co konkretnie stało w danym miejscu budowlą. Więc może 'historia miejsca' i 'historia tego, co na miejscu stało' to dwie różne rzeczy?
To rozróżnienie które zrobiła Syriana jest tu kluczowe i myślę, że dużo zamieszania w tej rozmowie pochodzi właśnie stąd. Bo jak ktoś mówi 'kamień ze sklepu przeszedł przez dużo rąk', to mówi o historii kontaktu z ludźmi. A jak ktoś mówi 'kamień znaleziony w lesie ma energię miejsca', to mówi o historii geograficznej, geologicznej może. To naprawdę nie to samo.
@Obserwatorka okej, ale co z tym zrobić praktycznie? Tzn. jeśli to są dwa różne wymiary - energia miejsca i energia kontaktów - to czy można je jakoś osobno traktować przy pracy z kamieniem? Czy to jest coś, o czym w ogóle się myśli przy oczyszczaniu?
Ja właśnie o to chciałam zapytać! Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie, że przy oczyszczaniu zakładamy, że zmywamy 'historię kontaktów', ale niekoniecznie 'historię miejsca'. Czy tak to działa? Nigdy tego tak nie rozróżniałam, po prostu oczyszczałam 'w ogóle'.
@Gienia90 to jest bardzo dobre spostrzeżenie i szczerze - większość ludzi tego nie rozróżnia, bo większość technik oczyszczania nie jest zaprojektowana z myślą o tym rozróżnieniu. Dym z szałwii, sól, woda - to są metody, które w założeniu działają na poziomie 'wyczyść co tam jest'. Nie ma w nich trybu 'zachowaj energię miejsca, usuń energię ludzi'.
A czy w ogóle chciałobyś zachować energię miejsca? Tzn. jeśli kamień pochodzi z miejsca, które mi nic nie mówi, z jakiejś kopalni w Brazylii - to czy ta energia geograficzna mi cokolwiek daje? Może w tym wypadku lepiej wyczyścić wszystko do zera?
To jest pytanie, które mi się kręci w głowie od jakiegoś czasu. Bo jeśli idziesz do sklepu i kupujesz ametyst wydobyty gdzieś w Urugwaju - to właściwie co chcesz z tej historii zachować? Mineralogiczną strukturę? To zostaje niezależnie od oczyszczenia. Energię miejsca wydobycia? Skąd wiesz co tam było? Mam wrażenie, że dla kamieni ze sklepu argument 'energii miejsca' jest trochę słabszy niż dla tych znalezionych lokalnie.
@Wiciokrzew77 ale to by oznaczało ze kamien znaleziony w Polsce przy jakims rowie ma lepszą 'energie miejsca' niz piekny kryształ z Brazylii? Bo przynajmniej wiem gdzie lezy ten row 🙂 Troche to zabawne jak sie tak postawi
No i właśnie tu jest pułapka estetyki - bo chętniej sięgamy po coś co wygląda jak 'magiczny kamień' niż po szary otoczak spod bloku. Ale jeśli faktycznie chodzi o więź z miejscem i znajomość kontekstu, to ten szary otoczak może być w jakimś sensie bardziej 'Twój'. Znasz to miejsce, znasz historię terenu, masz do niego osobisty stosunek.
To teraz mam pytanie do Czesi - czy ty osobiście pracujesz z kamieniami zbieranymi lokalnie? I czy odczuwasz różnicę w porównaniu z kupionymi? Bo ta rozmowa jest świetna teoretycznie, ale ciekawi mnie czy ktoś to naprawdę testował na sobie.
Dobre pytanie, bo tu wchodzimy w teren, gdzie teoria się weryfikuje praktyką. Albo nie weryfikuje, bo różne doświadczenia dają różne wyniki - o czym już mówiliśmy. Ale właśnie dlatego ciekawi mnie, czy ktoś prowadził coś w stylu porównania - ten sam rytuał, raz z kamieniem ze sklepu, raz ze znalezionym, i świadomie obserwował różnicę.
Próbowałam coś takiego robić, ale problem jest z kontrolą zmiennych. Nawet jeśli mam te same warunki, to raz jestem bardziej skupiona, raz mniej, raz coś mi leży na głowie - i nigdy nie wiem, czy różnica w odczuciach pochodzi z kamienia czy ze mnie. Może ktoś ma lepszy pomysł jak to sensownie porównać?
@Wisielczyni ale czy to w ogóle da się oddzielić? Jeśli wrażliwość osoby jest zmienną, a tu wszyscy się zgadzają że jest - to każde porównanie będzie zaburzone przez tę samą osobę która porównuje. To chyba strukturalny problem z testowaniem czegokolwiek w tej dziedzinie.
Wracając do sedna tematu - bo trochę odeszliśmy - może warto postawić to inaczej: nie 'czy jest różnica', ale 'kiedy różnica ma znaczenie'. Bo może dla kogoś kto dopiero zaczyna, kupiony kamień jest w porządku. A jak ktoś pracuje głębiej z konkretnym systemem albo miejscem, to zbieranie lokalne zaczyna mieć sens. To nie jest kwestia wyższości jednego nad drugim, tylko dopasowania do etapu i celu.
Syriana zrobiła dobre przesunięcie, bo naprawdę utknęłyśmy w kółku 'czy jest różnica'. Ale to 'kiedy ma znaczenie' też mi się nie do końca zamyka. Bo co znaczy pracować głębiej z konkretnym systemem? Jeśli ktoś pracuje z tradycją, gdzie kamień jest przede wszystkim symbolem - nośnikiem znaczenia nadanego przez człowieka - to kupiony ametyst jest w porządku zawsze. A jeśli ktoś pracuje z przekonaniem, że kamień ma własną naturę niezależną od obserwatora, to kwestia pochodzenia jest ważna od samego początku, nie dopiero 'na wyższym poziomie'. To dwie różne ontologie, nie dwa etapy tej samej drogi.