ale skąd ktoś wie, którą ontologię właściwie stosuje? Bo mam wrażenie, że większość ludzi miesza obie i nie zdaje sobie z tego sprawy. Ja np. przez długi czas działałam 'symbolicznie', ale jednocześnie bardzo starannie dobierałam skąd biorę rzeczy - i to chyba nie jest spójne, jeśli kamień to tylko symbol.
To jest może właśnie ta linia, której szukałyśmy przez ostatnie kilkanaście postów. Praktyka większości ludzi jest mieszana i trochę niespójna - i to nie jest zarzut, po prostu tak to wygląda. Działasz symbolicznie, ale instynktownie czujesz, że nie wszystko jest równoważne. Może ten instynkt pochodzi z czegoś, co jest przed teorią? Z jakiegoś pierwotniejszego poczucia, że materia coś 'niesie'?
@Eliksiryna89 ale mam z tym problem, bo 'instynkt przed teorią' to trochę sposób na zamknięcie dyskusji. Jeśli nie możemy odwołać się do żadnego kryterium poza własnym przeczuciem, to każda odpowiedź jest równie dobra. Nie mówię że przeczucie nie ma wartości, ale jako argument w rozmowie o tym czy coś działa - trochę kuleje.
@Wisielczyni Natka ma tu coś, ale Wisielczyni też ma rację i myślę że można te dwie rzeczy pogodzić. Instynkt jest ciekawy jako dane do analizy - 'co to jest że nie chcę brać kamienia z tego sklepu?' albo 'dlaczego ten znaleziony przy drodze czuję jako swój?' - ale samo 'tak czuję' nie tłumaczy mechanizmu. I tu jest chyba granica między rozmową o praktyce a rozmową o tym, dlaczego praktyka działa tak jak działa.
@Obserwatorka Przepraszam że wchodzę z boku, ale to co Obserwatorka napisała o 'dlaczego nie chcę brać z tego sklepu' - to jest pytanie które mnie naprawdę zatrzymało. Bo ja czasem wchodzę do sklepów z kamieniami i dosłownie nie mogę się zdecydować, przechodzę obok tych samych kamieni kilka razy i czuję jakiś opór. Nigdy nie wiedziałam jak to interpretować - czy to ja coś projektuję, czy kamień coś 'sygnalizuje', czy po prostu jestem zmęczona i przebodźcowana sklepem.
@Gienia90 ja mam identycznie ale w sklepie z runami 🙂 tzn nie z runami dosłownie ale ze wszystkimi rekwizytami. Stoję i patrzę i nie wiem czy to intuicja czy po prostu nie wiem co wybrać bo za duzy wybór. To chyba nie jest ten sam mechanizm o którym mówisz?
@Leszek a właśnie nie wiem! Bo raz czuję że to jakiś sygnał, a innym razem myślę że zwykłe zagubienie. Skąd w ogóle odróżnić że coś 'nie pasuje' - ups, że coś po prostu nie pasuje mi estetycznie albo jestem niepewna?
Ale czy w ogóle szukamy tu argumentu który kogoś przekona? Mam wrażenie że ta rozmowa od początku jest raczej próbą rozumienia własnej praktyki niż debatą gdzie ktoś ma rację. I w tym kontekście 'instynkt przed teorią' jest może ciekawszym punktem wyjścia niż próba udowodnienia czegoś.
To jest pytanie które mi chodzi po głowie od dawna i nigdy nie znalazłam na nie dobrej odpowiedzi. Ale wracając do tematu - zauważcie że ten problem z rozróżnieniem 'sygnał vs estetyka' jest inny przy kamieniu kupionym i znalezionym. Przy znalezionym rzadziej mam wątpliwości czy to ‚moje'. Po prostu leżał na drodze i go wzięłam. Przy kupionym zawsze jest pytanie czy wybieram go bo ładny czy bo coś czuję.
@Cytrynka to jest bardzo konkretna obserwacja i mnie ona trafia. Ten element wyboru w sklepie wprowadza za dużo szumu. Przy znalezieniu kamienia w terenie sytuacja jest prosta - nie masz opcji przeglądania i porównywania. Albo go widzisz i bierzesz, albo nie. Minimalna liczba decyzji = mniejsze pole do racjonalizacji.
Ale to nie jest argument na rzecz wyższości kamienia naturalnego, tylko na rzecz prostoty sytuacji. Przy kamieniu znalezionym nie masz rozterek estetycznych bo nie masz alternatyw. Gdybyś stała na łące z tysiącem kamieni - miałabyś ten sam problem co w sklepie.
@Syriana67 więc może to nie chodzi o pochodzenie kamienia, tylko o warunki w jakich do niego trafiasz? Jeśli trafienie jest jednostkowe i nieplanowane - to już samo to nadaje mu jakąś rangę, niezależnie od tego skąd pochodzi?
To by tłumaczyło czemu niektórzy robią z zakupu kamienia coś bardziej rytualnego - idą z intencją, w konkretnym momencie, bez pośpiechu. Nie po to żeby kamień był 'lepszy', ale żeby warunki trafienia były bliższe temu co dzieje się przy znalezieniu. Jakość uwagi przy kontakcie.
To jest kierunek który mi odpowiada, ale chcę go trochę przesunąć. Bo jeśli powiemy że 'jakość uwagi decyduje', to dochodzimy do miejsca gdzie wszystko jest równe jeśli tylko podejdziesz do tego uważnie. A to znowu spłaszcza różnicę między kamieniem z kopalni przemysłowej i tym znalezionym nad rzeką. Czy naprawdę te dwa obiekty w rękach tak samo skupionej osoby są dokładnie równoważne?
No właśnie - to jest chyba pytanie gdzie się rozchodzą te dwie ontologie o których mówiłaś wcześniej. Jeśli kamień ma własną naturę niezależną od osoby - to nie, nie są równoważne. Jeśli kamień jest ‚pusty' bez człowieka - to tak, bo człowiek jest jedyną zmienną.
I znowu dochodzimy do punktu gdzie pytanie o kamień robi się pytaniem o przekonania fundamentalne. Co mnie zastanawia - czy ktokolwiek w tej rozmowie zmienił zdanie od początku dyskusji? Nie mówię że powinniście, pytam serio. Bo to rzadkie żeby rozmowa faktycznie przesunęła coś w praktyce.
Ja coś przesunęłam, choć nie wiem czy to zmiana zdania. Zaczęłam od myślenia że kamień ze sklepu jest gorszy bo ma nieznane kontakty. Teraz myślę że to jest jeden wymiar z kilku, i że niekoniecznie najważniejszy. Nie wiem czy to przesunięcie pochodzi z tej rozmowy czy po prostu miałam czas pomyśleć.
Ja na pewno zacznę inaczej myśleć przy oczyszczaniu - to rozróżnienie między historią kontaktów a historią miejsca bardzo mi usiadło. Nigdy wcześniej tego nie rozdzielałam i teraz nie wiem jak to zrobić technicznie, ale przynajmniej wiem że coś takiego istnieje.
I może to jest uczciwe podsumowanie tego co da się powiedzieć na ten moment - nie 'kupiony gorszy, naturalny lepszy', ale 'to są różne zmienne i warto wiedzieć którą się gra'. Choć mam wrażenie że w połowie przypadków nikt nie gra świadomie żadną z nich, tylko działa z przyzwyczajenia. Co nie musi być złe - przyzwyczajenie to też forma zakorzenionej praktyki.
No i Czesia trafia w sedno - bo jeśli 'jakość uwagi' jest jedynym kryterium, to w sumie po co w ogóle rozmawiać o pochodzeniu? Mogłabyś kupić plastikowy kamień z Aliexpress i 'podejść do tego uważnie' i miałoby to taką samą wagę. A instynktownie większość z nas czuje że coś tu nie gra. Tylko nie potrafimy tego dobrze opisać.
@Syriana67 właśnie o to mi chodziło od kilku postów temu. Mam wrażenie że używamy 'jakości uwagi' jako wyjścia awaryjnego kiedy nie chcemy powiedzieć wprost że jednak uważamy że kamień ma jakąś własną historię niezależnie od nas. Bo gdybyśmy tego nie uważały, to rzeczywiście plastik z Aliexpress byłby ok.
Ale plastikowy kamień to już inna kategoria - to w ogóle nie jest kamień, to imitacja. To trochę jak porównywać prawdziwą herbatę z herbatą w proszku. Nawet z czysto materialnego punktu widzenia to inny obiekt, nie tylko 'gorsza wersja'.
@Danka to jasne, ale Syriana chyba prowadziła do pytania o granicę. Bo między kamieniem znalezionym w rzece a kamieniem ze sklepu mineralogicznego gdzie ktoś go wydobył, oczyścił i sprzedał - ta granica nie jest już tak czytelna. Obydwa to 'prawdziwe kamienie'. Dziękuję zresztą wszystkim za tę rozmowę, naprawdę dużo mi daje 🙂
Ja się zastanawiam czy nie wchodzimy tu w kwestię łańcucha - ile rąk, ile decyzji, ile miejsc dzieli kamień od miejsca gdzie powstał. Kamień znaleziony w lesie za domem przeszedł przez zero pośredników. Kamień kupiony w sklepie - przez kilka albo kilkanaście. Czy to ma znaczenie? Serio pytam, nie wiem.
@Cytrynka to jest ciekawy kąt, ale powiedz mi - bo mnie to interesuje - skąd założenie że zero pośredników to lepiej? W tradycjach gdzie kamienie były obiektem rytualnym, często właśnie przekazanie przez kogoś wtajemniczonego nadawało im rangę. Tzn. pośrednik mógł być wartością, nie szumem.
@Obserwatorka ma rację i to jest coś o czym mało się mówi w tych dyskusjach. W wielu tradycjach obiekt rytualny jest przekazywany - mistrz uczniowi, matka córce, starszy młodszemu. Ten łańcuch przekazania jest częścią jego historii i znaczenia. Więc sam fakt że coś 'przeszło przez ręce' nie jest automatycznie problemem.
@Eliksiryna89 ale to zakłada że te ręce były świadome i intencjonalne. Sprzedawca w sklepie który przeładował skrzynkę z agatami niekoniecznie wpisuje się w ten model. To różnica między 'przeszło przez ręce' a 'zostało przekazane'.
Czyli rozróżnienie które tu robimy to świadomość versus przypadek kontaktu? Że nie liczy się sam fakt że ktoś trzymał kamień, tylko czy zrobił to z jakimś zamiarem wobec niego?
A mam pytanie bo może jestem w tyle - czy jak ktoś wydobywa kamień z kopalni to ma 'zamiar wobec niego'? Bo to jest praca, nie rytuał. Nie wiem czy to ma sens co piszę ale jakoś mi to nie pasuje do tej logiki z przekazaniem.
@Leszek dotknął czegoś co mnie też nie dawało spokoju. Górnicy wydobywający kamienie nie działają z żadną intencją rytualną - i nikt tego od nich nie wymaga. Ale nikt też nie powie że kamień z kopalni jest z tego powodu 'gorszy'. Więc chyba nie chodzi o każdy kontakt z intencją, tylko o jakiś konkretny rodzaj kontaktu. I tu się gubię bo nie wiem jak to nazwać.
może chodzi o to kto był ostatni? Tzn. wszystkie poprzednie kontakty są jakby neutralne albo warstwy do oczyszczenia, a liczy się ten ostatni - czyli twój własny pierwszy kontakt z kamieniem. I wtedy pytanie o znaleziony versus kupiony to pytanie o jakość tego pierwszego własnego kontaktu, a nie o całą historię obiektu.
To by trochę tłumaczyło po co oczyszczanie w ogóle istnieje - żeby wyzerować historię i zacząć od nowa, od własnego pierwszego kontaktu. Ale wtedy znowu wracamy do pytania Czesi sprzed kilku postów - czy ten 'reset' jest naprawdę możliwy, czy tylko symboliczny.
I czy reset kamienia znalezionego w lesie i reset kamienia kupionego w sklepie to ta sama operacja? Bo jeśli historia miejsca jest inna niż historia kontaktów - jak mówiła Gienia - to może oczyszczenie z kontaktów nie oczyszcza z miejsca. I znowu mamy dwie różne zmienne których nie potrafimy rozdzielić w praktyce.
@Obserwatorka właśnie to mi usiadło i teraz nie umiem tego rozdzielić technicznie. Oczyszczam kamieniem intencję i energię kontaktów, ok. Ale jak 'wyczyścić' albo 'zintegrować' historię miejsca? Czy to w ogóle ma sens robić? Może historia miejsca ma zostać?