I może to jest odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. Przedmioty nabyte przypadkowo mogą pełnić funkcję magiczną - ale czas i uwaga są częścią tego, co tę funkcję konstytuuje. Nie przynoszą jej z fabryki ani ze sklepu ezoterycznego. Przychodzi przez relację.
Wolchw, ale to by oznaczało, że nie ma zasadniczej różnicy między przypadkowym a nieprzypadkowym - tylko inna kolejność. W jednym zaczynasz od intencji i dorabiasz relację, w drugim zaczynasz od przypadku i dorabiasz intencję. Efekt może być ten sam?
@Kinia05 właściwie to jest dobre pytanie, bo jeśli efekt może być ten sam, to co w ogóle różni te dwie ścieżki? Tylko czas? Bo intencja i tak w końcu się pojawia - albo na początku, albo po drodze.
Mnie zastanawia jeszcze jedno - w tym, co Kinia mówi, jest założenie, że 'dorabianie intencji' do przypadkowego przedmiotu to normalny, pełnowartościowy proces. Ale czy to nie jest tak, że ta intencja, która przychodzi po czasie, jest jakoś inna jakościowo? Bardziej osadzona, bo wyrasta z obserwacji, nie z projektu?
@Fiolek99 tak, dokładnie to czuję. Jak mam przedmiot od dawna i dopiero po czasie widzę, co ze mną robi - ta intencja jest bardziej moja, bo jest z czegoś wyciągnięta, a nie narzucona z góry. Trudno to sensownie opisać, ale intencja 'wstecz' jest jakaś gęstsza.
Dziunia, 'intencja wstecz' - to jest zgrabne określenie. Ale to mnie prowadzi do pytania o oddech, który był tutaj omawiany. Czy te wolne wydechy działają inaczej, kiedy siedzisz z przedmiotem, który znasz od dawna, kontra takim, który masz od niedawna? Bo zakładam, że stopień ciszy, który osiągasz, jest podobny - ale to, co z tej ciszy wyłazi, może być inne?
Ludwiczek, to jest dobre pytanie, bo mój kompas mam od dość dawna i już go trochę znam. Ale ostatnio wzięłam przypadkowo do ręki starą broszkę babci, którą znalazłam w szufladzie - i zrobiłam to samo, te wydechy, luźne trzymanie - i to było kompletnie inne. Jakby cisza była ta sama, ale w tej ciszy była... nie wiem, nieznajomość? Nie miałam gotowych skojarzeń.
Teodozja, 'cisza bez gotowych skojarzeń' - to jest coś, o czym mówi się w kontekście psychometrii jako o stanie idealnym. Kiedy znasz przedmiot, twój umysł ma już katalog. Przy nowym przedmiocie katalog jest pusty i cokolwiek się pojawia, nie ma skąd być 'pożyczone' ze wspomnień.
@Bogumil ale to zakłada, że nowe obrazy czy odczucia nie są też jakoś pożyczone - tylko z innego miejsca, nie ze wspomnień o przedmiocie, ale może z lęków, z nastroju dnia, z ostatniej rozmowy. Czysty katalog niekoniecznie znaczy czyste odczytanie.
@Stribog to jest słuszna uwaga i właściwie to jest problem, którego nie da się łatwo obejść. W badaniach nad wyobraźnią mimowolną wiadomo, że mózg w stanach obniżonej kontroli poznawczej produkuje obrazy z całego dnia, nie z 'nadawcy zewnętrznego'. Jak odróżnić? Serio pytam, nie retorycznie.
Wolchw, myślę, że praktycznie się nie da - i może nie trzeba. Dla mnie ważniejsze jest to, co z tym odczytaniem zrobię, niż skąd pochodzi. Jeśli coś, co 'przyszło' przy trzymaniu broszy, prowadzi mnie do pytania, które jest dla mnie ważne - to jest użyteczne, bez względu na źródło.
Kinia, ale tu się trochę nie zgadzam. 'Użyteczne' to nie to samo co 'prawdziwe' w sensie - odzwierciedlające coś poza mną. Jak mówisz, że przedmiot coś niesie albo ma historię, to sugerujesz, że jest coś do odczytania, a nie tylko do skonstruowania. Te dwie rzeczy wymagają innych kryteriów.
@Novaria jasne, ale nie wszyscy zakładają, że psychometria to 'odczytywanie' w sensie transmisji. Część osób myśli o tym bardziej jak o wywołaniu stanu, w którym pojawiają się informacje - niekoniecznie z przedmiotu. Przedmiot jest wtedy czymś w rodzaju punktu zaczepienia, nie źródłem.
I może właśnie to jest odpowiedź na pytanie z tytułu wątku od innej strony. Jeśli przedmiot jest punktem zaczepienia, a nie źródłem - to przypadkowość nabycia ma drugorzędne znaczenie. Liczy się to, że jest fizyczny, konkretny, że można go trzymać. Czy przyszedł z targu staroci czy ze sklepu z kryształami - mniejsza.
Ale ja nie do końca się z tym zgadzam, bo mój kompas i broszka babci działają na mnie inaczej - i podejrzewam, że to nie jest tylko kwestia tego, ile czasu z nimi spędziłam. Ta broszka ma historię, której nie znam. I ta nieznana historia coś robi, zanim jeszcze zacznę oddychać i skupiać się.
Teodozja, to jest coś, co w tradycji psychometrycznej rozróżnia się jako 'imprinting' - część praktyków zakłada, że obiekty, przez które przeszło intensywne przeżycie emocjonalne, niosą coś innego niż obiekty neutralne. Broszka babci - jeśli była noszona przez długi czas, przez konkretną osobę - ma inną historię odciskania niż nowy kryszał kupiony ostatnio.
@Bogumil a czy ten 'imprinting' to jest hipoteza w obrębie tradycji, czy jest coś poza ezoterycznym kontekstem, co by to wspierało? Bo pamiętam, że gdzieś czytałem o badaniach nad pamięcią wody i to nie wyszło zbyt wiarygodnie - ciekaw jestem, czy z obiektami jest coś inaczej.
Ludwiczek, z obiektami nie ma czegoś mocnego empirycznie, o ile wiem. Ale jest ciekawy kontekst z psychologii - efekt zakotwiczenia i pamięć skojarzeniowa sprawiają, że obiekty, które były przy ważnych wydarzeniach, naprawdę inaczej działają na psychikę. To nie jest mistyka, tylko mechanizm asocjacyjny. Czy to tłumaczy psychometrię - nie wiem, ale może być równoległa ścieżka.
To by znaczyło, że broszka działa inaczej na Teodozję nie dlatego, że 'niesie energię babci', ale dlatego, że Teodozja wie, czyja była. I ta wiedza uruchamia zupełnie inny tryb przetwarzania. Trochę to defluje romantyczną wersję, ale jest logiczne.
@Stribog hm, ale co z przedmiotami z targu staroci albo ze znalezisk - gdzie właściciel jest nieznany? Tam nie ma 'wiedzy o babci', a ludzie też często opisują silne reakcje. To by twoje wyjaśnienie komplikowało.
Właśnie - i wracając do sedna całego wątku - przypadkowość nabycia chyba właśnie o tym jest. Że nie ma gotowej historii, którą ty wnosisz. Że przedmiot przyniósł ją skądś, gdzie ty nie byłaś. I to jest ta różnica, którą czuję między kompasem a broszką - nawet jeśli oboje są 'moje', to broszka jest bardziej obca.
Teodozja, 'bardziej obca' - to jest chyba najlepsze określenie, jakie padło w tym wątku. I myślę, że ta obcość nie znika po czasie, tylko się oswaja. Ale zostaje w tle. I może właśnie to jest to, co sprawia, że przypadkowe przedmioty mają ten specyficzny ciężar - nigdy nie są do końca twoje.
Dziunia, ta 'obcość, która się oswaja, ale zostaje w tle' - to jest chyba najlepszy opis tego, czym różnią się przedmioty z historią od tych, które sami załadowaliśmy. I teraz zastanawiam się, czy ta obcość to coś, czego się pozbyć, czy raczej coś, z czym się pracuje. Bo jeśli zostaje - to może właśnie o to chodzi?
Wracając do tego, co padło wcześniej o oddechach przy nowych vs starych przedmiotach - mam takie doświadczenie, że przy rzeczach z nieznaną historią moje ciało robi coś innego już na początku wydechu. Trudno to opisać inaczej niż jako rodzaj czujności. Jakby coś nie wiedziało, czego oczekiwać. Czy ktoś miał podobnie?
@Ludwiczek to, co opisujesz, pokrywa się z tym, co część psychologów określa jako reakcję orientacyjną - taki pierwotny tryb uwagi, który włącza się przy bodźcach nieznanych. Interesujące, że możesz to wyłapać tak wcześnie, już na poziomie oddechu. Ale pytanie: czy ta czujność zostaje przez całą sesję, czy odpuszcza po chwili?
@Bogumil odpuszcza, ale nie do końca. Zostaje takie tło. Może właśnie ta reakcja orientacyjna sprawia, że odczytania przy nowych przedmiotach są inne - nie lepsze ani gorsze, ale jakby z innego rejestru.
Weszłam w ten wątek dość późno, ale muszę się odnieść do tego, co Dziunia powiedziała o obcości. Pracowałam z kilkoma kamieniami, które dostałam od różnych osób - i jest coś innego w kamieniu znalezionym przypadkowo na spacerze a kamieniu kupionym świadomie pod konkretną intencję. Ten pierwszy długo pozostaje 'nie mój'. Ale nie wiem, czy to jest cecha przedmiotu, czy moja własna projekcja oporu.
@Willowa96 a czy ten opór kiedyś puszczyło całkowicie? Pytam, bo mam kilka rzeczy, które mam od dawna i wciąż czuję je jako trochę zewnętrzne. Nie wiem, czy to znaczy, że 'nie są moje', czy że po prostu są inne.
@Kinia05 jeden kamień tak - chyba po jakichś kilku miesiącach regularnej pracy. Ale jeden mam od bardzo dawna i on wciąż jest trochę 'z boku'. I zaczęłam myśleć, że może nie każdy przedmiot ma stać się twój w pełni. Może część z nich ma właśnie być z zewnątrz, żeby w ogóle coś robiła.
To co Willowa mówi brzmi logicznie, ale trochę mi się kręci w głowie. Bo jeśli przedmiot jest skuteczniejszy, kiedy jest 'z boku' - to po co w ogóle mówić o budowaniu relacji z przedmiotem? Może relacja nie jest tu kluczem?
@Stribog może relacja nie polega na tym, że przedmiot staje się twój, tylko na tym, że wiesz, jak z nim wchodzić w kontakt - na jego zasadach, nie swoich. To nie to samo co zawłaszczenie.
Dziunia, to mi coś układa. Bo z tą broszką babci - ja chyba próbowałam ją czytać na swoich zasadach, ze swoją siatką skojarzeń z babcią, i to właśnie tworzyło ten zator. A kompas, mimo że jest 'mój', też działa inaczej, kiedy podchodzę do niego bez gotowego pytania. Może chodzi o zawieszenie własnych zasad, niezależnie od tego, skąd przedmiot pochodzi?
Ale jeśli zawieszamy własne zasady przy każdym przedmiocie - to co je różnicuje? Jeśli technika jest ta sama, to przypadkowość nabycia przestaje mieć znaczenie. A tytuł tego wątku sugeruje, że ma - bo inaczej nie byłoby o czym gadać.
@Novaria niekoniecznie. Technika może być podobna, ale kontekst jest inny. Zawieszenie własnych zasad przy przedmiocie, który sam w sobie jest nieznany, daje inne pole niż zawieszenie ich przy przedmiocie, który znasz od dawna. To jak czytanie tego samego tekstu w dwóch różnych językach - metoda czytania ta sama, ale to, co się wyciąga, różne.
Novaria, mi się wydaje, że przypadkowość nabycia wpływa właśnie na to, co Bogumil nazwał 'polem'. Jak coś trafia do ciebie bez twojego aktywnego wyboru, to nie niosłaś w tym kierunku żadnej intencji z wyprzedzeniem. I to jest coś, co trudno odtworzyć przy świadomym zakupie.
@Fiolek99 okej, to rozumiem. Ale czy to nie jest bardziej argument za tym, że przypadkowo nabyte przedmioty są po prostu bardziej neutralne na wejściu? A nie że mają jakąś szczególną funkcję magiczną jako taką?
Chyba właśnie o to chodzi - neutralność na wejściu to jest ta szczególna funkcja. W magii ceremonialnej jest cały protokół oczyszczania przedmiotów przed użyciem, żeby je sprowadzić do tego samego punktu. Przypadkowo znaleziony przedmiot jest już bliżej tego punktu niż ten, który kupiłaś z konkretnym zamiarem.
@Kinia05 to jest ciekawe, bo jednak oczyszczanie nigdy nie zeruje do końca - przynajmniej tak to rozumiem. Zostają warstwy. A tu masz coś, co nie wymaga zerowania, bo przyszło bez załadowania. Ale czy to oznacza, że jest lepszym punktem startowym, czy tylko innym?
Innym na pewno. Czy lepszym - zależy do czego. Jeśli chcesz czegoś, co ma być przedłużeniem ciebie, to może ten świadomie wybrany jest lepszy. Ale jeśli chcesz czegoś, co przyniesie informację z zewnątrz - przypadkowy ma przewagę. I to chyba jest odpowiedź na tytułowe pytanie - tak, może pełnić funkcję magiczną, ale inną funkcję niż to, co wybierasz sam.
Dziunia, to ładnie to podsumowuje, ale mnie ciągnie do pytania praktycznego - jak rozpoznać, że przedmiot, który gdzieś do ciebie trafił, w ogóle nadaje się do tej 'zewnętrznej' funkcji? Bo nie każdy przypadkowy obiekt będzie działał. Albo może każdy, tylko nie z każdym masz cierpliwość?
@Willowa96 ja chyba rozpoznaję po tym, że nie odkładam go od razu. To brzmi banalnie, ale to jest ta pierwsza chwila - czy on zostaje w ręce, czy od razu go odstawiam. Broszka babci została. Kompas też kiedy go znalazłam, choć nie wiedziałam jeszcze, co z nim zrobię.
To, co Teodozja opisuje, jest bardzo zbliżone do tego, co Castaneda - z całym zastrzeżeniem, że to literatura, nie instruktaż - nazywał obiektem władzy, który 'sam się pokazuje'. Nie chodzi o nadnaturalność, ale o ten moment zawieszenia, kiedy coś nie pozwala się zignorować. Ciekawe, że to somatyczne kryterium - zostaje w ręce, nie odkładasz - pojawia się u bardzo różnych praktyków bez żadnego porozumienia między nimi.
@Bogumil ten moment zawieszenia, o którym piszesz - mam wrażenie, że właśnie tu oddech robi robotę, której na co dzień nie zauważamy. Bo jak się zatrzymujesz przy przedmiocie i robisz dłuższy wydech, to trochę siłą rzeczy wychodzisz z trybu 'co z tym zrobię'. I może dlatego te przypadkowe przedmioty częściej wywołują ten efekt niż kupione - bo nie masz gotowego scenariusza i oddech sam się wyrównuje.
Fiolek, ale czy to nie jest trochę tak, że przypisujesz oddechowi coś, co po prostu wynika z zaskoczenia? Jak coś cię zaskoczy, to też się zatrzymujesz i oddychasz głębiej, niekoniecznie dlatego, że coś z tym robisz świadomie.
@Kinia05 no właśnie - a czy to ma znaczenie, czy jest świadome? Efekt jest podobny. Pytam serio, bo mam z tym wewnętrzny rozjazd od dawna.