Ostatnio coś mnie zaczęło gryźć i nie mogłam tego zostawić bez przemyślenia. Darowałam znajomej kamień, ale wcześniej przez kilka tygodni przy nim pracowałam - czyściłam go, ładowałam, robiłam konkretną pracę intencyjną. Ona nie wiedziała o żadnym z tych kroków, bo nie chciałam jej nakładać jakiegoś psychicznego ciężaru. Ale teraz zaczynam się zastanawiać, czy to było z mojej strony w porządku. Czy obdarowany w ogóle powinien wiedzieć, że przedmiot był używany do pracy magicznej? I czy zatajenie tego to już jakaś forma naruszenia czyjejś autonomii?
ciekawe pytanie, bo sam tez nie wiem gdzie ta granica jest. z jednej strony jesli dajesz cos z dobra intencja i nic nie robisz czego ta osoba by nie chciala gdyby wiedzala - trudno mowic o naruszeniu czegokolwiek. ale z drugiej strony, ta osoba nie ma mozliwosci powiedzenia "nie dzieki", bo nie wie ze w ogole jest tu cos do odrzucenia. i to mnie troche zatrzymuje.
w tradycjach slowianskich bylo tak ze zamawialo sie ochrone dla kogos bez jego wiedzy - bo wiedza mogla osłabic dzialanie albo wrecz je zniweczyc. no wiadomo, jak mowisz o zyczeniu to sie nie spełni i tak dalej. ten sposob myslenia jest stary i nie dotyczy tylko magii. tylko pytanie, czy to podejscie jest nadal aktualne, czy to cos co zostawiamy za soba.
@Szeptacz masz rację że to stara praktyka, ale ta tradycja dotyczyła głównie zamawiania - pracy werbalnej, modlitwy, szeptania przy ognisku. Fizyczny przedmiot to już trochę inny przypadek, bo zostaje z człowiekiem na co dzień, trafia do jego przestrzeni, a on nie ma o tym pojęcia. Nie twierdzę że to zawsze złe, ale chyba różnimy się w kwestii tego, czy brak zgody jest tu problemem czy nie.
przepraszam ze wchodze, dopiero czytam i probuje to ogarnaac. ale mam pytanie z innej strony - a co jesli ktos po prostu kupi taki przedmiot na targu albo dostanie od kogoś przypadkowego i tez nie bedzie wiedzial co bylo z nim robione?? to chyba jest czestsze niz myslimy. i co wtedy?
@Klementynka no właśnie i to jest ten szerszy problem. Jak kupujesz stary pierścionek na giełdzie staroci, też nie wiesz co z nim było. Różnica jest taka, że ja świadomie zrobiłam przy tym kamieniu pracę i świadomie go podarowałam. To nie był przypadek - to była decyzja. I właśnie przez tę świadomość czuję, że mam wobec tej osoby jakiś obowiązek, którego przypadkowy sprzedawca na targu nie ma.
pojawia sie tu pytanie co w ogole znaczy "zaklecie na przedmiocie". bo mam wrazenie ze wrzucamy do jednego worka kompletnie rozne rzeczy. ladowanie kamienia pozytywna intencja to nie to samo co wiazanie do niego konkretnej pracy na inna osobe bez jej wiedzy. w pierwszym przypadku mozna gadac o estetyce etycznej - no bo moze ktos nie chce zadnej pomocy energetycznej. ale w tym drugim mowimy juz o czyms powaazniejszym.
@Boleslaw04 i tu wlasnie chcialem dojsc. bo jesli ktos zrobi przy przedmiocie prace ktorej celem jest konkretna zmiana w zyciu obdarowanego - bez jego zgody - to to nie jest kwestia estetyki. to jest ingerencja. nawet jesli ta zmiana jest "dobra". no i kto decyduje co jest dla tej osoby dobre?
A jak w praktyce rozróżniacie te dwie sytuacje? Rozumiem teorię, ale wyobraźmy sobie że mama daje córce bransoletkę i ładuje ją wcześniej z intencją żeby dobrze jej szło. Czy to też jest ingerencja? Nie umiem stwierdzić czy rodzaj relacji w ogóle cokolwiek zmienia.
@Glozka myślę że relacja zmienia kontekst, ale nie zmienia samej zasady. Mama może mieć dobre intencje i nadal wrzucać do życia córki coś, o co ta nie prosiła. Jeśli córka pracuje z zupełnie inną tradycją, albo po prostu nie chce żadnych praktyk w swoim otoczeniu, to ta bransoletka jest naruszeniem - nawet jeśli mama zrobiła to z miłości.
no dobra ale to podejscie prowadzi do absurdu. mam powiedziec kazdemu komu cos daruje: "hej trzymalem to przez trzy tygodnie przy oknie w pelnie"? wiekszosc znajomych spojrzy na mnie jak na wariata 😀
@Seba59 nikt nie mówi, żebyś wygłaszał wykład przy wręczaniu prezentu. Ale jest różnica między tym, że trzymałeś coś przy oknie - co jest twoją sprawą - a tym, że zrobiłeś przy tym konkretną pracę z intencją wpłynięcia na tę osobę. To drugie jej dotyczy, nie tylko ciebie.
wracam do tego co powiedzialem wczesniej, bo chyba sie nie wyrazilem jasno. nie twierdze ze brak zgody jest zawsze neutralny. chodzi mi o to ze w wielu tradycjach intencja darczyncy i jej czystosc byly wazniejsze niz formalna zgoda obdarowanego. to inne podejscie do etyki niz nowozytne. nie mowie ze lepsze - po prostu inne. warto to rozumiec zanim sie zacznie oceniac.
znam to podejscie i rozumiem skad sie bierze, ale mam z nim powazny problem. jesli przyjmujemy ze czysta intencja wystarczy, to otwieramy drzwi dla kazdego kto jest przekonany ze robi komus dobrze - i to przekonanie zwalnia go z odpowiedzialnosci. widzialem za duzo przypadkow gdzie ktos "z czysta intencja" robit przy bliskich rzeczy, ktorych tamci by nigdy nie zaakceptowali.
Mam pytanie do tych co praktykują regularnie. Czy jest jakaś forma pracy z przedmiotem, która jest neutralna - żeby można było go darować bez poczucia, że robi się coś za plecami? Bo z tej rozmowy wynika że albo informujemy, albo się wstrzymujemy. I tyle?
@Gertruda moim zdaniem tak - praca nad oczyszczeniem przedmiotu, czyli zdejmowaniem tego co przy nim było wcześniej, jest neutralna. Jeśli biorę kamień i czyszczę go z poprzednich energii, to nie narzucam nic nowego, tylko zdejmuję co zastałam. To można robić bez pytania. Ale ładowanie z konkretną intencją - to już jest moje, nie obdarowanego.
@Azalia51 watek sie rozrasta i dobrze, bo to zlozone pytanie. Ale wrocmy na chwile do punktu wyjscia. Azalia zapytala czy obdarowany powinien wiedziec. Myśle ze odpowiedz zalezy od tego co konkretnie bylo przy tym przedmiocie robione. Czyste ladowanie zyczliwoscia - mozna milczec. Praca z konkretnym celem wobec tej osoby - powinna byc zgoda, bo inaczej wchodzimy w jej autonomie. To nie kwestia tradycji, to kwestia szacunku.
@Boleslaw04 zgadzam sie z tym podzialem, ale mam watpliwosc co do tej srodkowej kategorii, ktora nazwalem "ladowaniem z intencja". bo jak ktos przez kilkanascie minut trzyma przedmiot i myśli intensywnie o tym zeby obdarowanemu dobrze szlo w pracy - to co to jest? czyste zyczenie czy juz praca z intencja? gdzie jest ta granica?
Czytam tę rozmowę od początku i mam wrazenie ze wszyscy zakladaja iz obdarowany na pewno nie jest w stanie sam wyczuc ze cos jest z przedmiotem. a co jesli wyczuje i bedzie mial zupelnie inne skojarzenia niz intencja darczyncy? pytam serio, bo mialem kiedys sytuacje ze dostalem cos od kogos i ten przedmiot od razu sprawial mi dyskomfort, bez zadnego racjonalnego powodu.
@Lucia_62 i co zrobiłeś z tym przedmiotem? Bo to jest właśnie sedno - obdarowany reaguje na coś czego nie rozumie, i nie ma żadnego kontekstu żeby to przetworzyć. Trochę jak czytanie wiadomości z której wycięto połowę tekstu.
@Sydka odlozylam go i po jakims czasie wyrzucilem. Nigdy nie powiedzialem tej osobie, bo skad mialem wiedziec ze to nie moja wyobraznia. ale wlasnie - gdybym wiedzial ze cos przy nim bylo robione, mooglbym przynajmniej podjac swiadoma decyzje, czy to przyjmuje czy oddaje.
to co mowi Lucia_62 bardzo mi sie zgadza z tym co sama przeżylam. dostalam od kolezanki kamien i przez dlugi czas go noslam bez zadnego efektu, a potem okazalo sie ze ona robila przy nim prace z konkretna intencja i sama przestala ja podtrzymywac. jakby kamien byl wlaczony a potem wylaczony. ale ja przez caly czas bylam tym kto go nosi i w ogole nie mialam do tego zadnego stosunku. dziwne uczucie jak sie o tym pozniej dowiedzialam 🙂
To jest właśnie to, co sprawia że ta rozmowa się kręci w kółko. Nie ma jednej definicji "pracy z intencją" która by obowiązywała wszystkich. W jednej tradycji to będzie dowolne skupienie myśli, w innej tylko to co odbywa się w ramach rytuału z określonymi elementami. Bez ustalenia o czym konkretnie mówimy możemy dyskutować do rana.
@Pelcia58 ale czy to oznacza, że obowiązek informowania też zależy od tradycji? Czyli ktoś z jednej szkoły myślenia czuje się zwolniony z mówienia, bo według niego to co zrobił to nie była żadna "praca", a ktoś inny powiedziałby że owszem była? Wychodzi na to że obdarowany nie ma żadnej pewności w żadnym przypadku.
no ale tak jest z wiekszoscia praktyk. obdarowany nie wie tez czy ktos sie za niego modlil, czy ktos nosi jego zdjecie przy sercu i zyczy mu dobrze kazdego ranka. to wszystko jest forma kierowania intencji, a nikt nie pyta o zgode.
@Szeptacz jest jednak różnica między modlitwą a fizycznym przedmiotem który trafia do czyjejś przestrzeni. Modlitwa działa jeśli wierzysz w jej skuteczność, i nie możesz się przed nią "zabezpieczyć" materialnie. Przedmiot leży na półce, jest przy ciele, wchodzi w pole tej osoby w sposób namacalny. To naprawdę nie jest ta sama sytuacja i dziwi mnie że to zestawiasz.
przepraszam, ale skad w ogole to przekonanie ze przedmiot "wchodzi w pole" tej osoby? mowie serio, bo sam pracuje z kamieniami, ale nigdy nie bylem pewien czy to dziala przez sam kontakt fizyczny, czy przez to ze czlowiek o tym mysli i skupia na tym uwage.
@Seba59 z tego co czytalam np w materialach Judy Hall o litoterapii, kamien ma dzialac niezaleznie od swiadomosci noszacego, bo chodzi o strukture krystaliczna i czestotliwosc drgan. ale jednoczesnie te same zrodla mowia ze intencja wzmacnia dzialanie. wiec moze to jest addytywne, a nie albo-albo?
@Dreamweaver_K to jest teza Judy Hall, ale dość kontrowersyjna nawet w środowiskach litoterapeutów. Część praktyków uważa, że kamień bez intencji to tylko minerał i że cały efekt pochodzi ze skupienia uwagi. To dwa kompletnie różne modele. Naprawdę warto wiedzieć który przyjmujesz zanim zaczniesz komuś darować rzeczy z załadowaną intencją.
A czy ktos tu mial sytuacje ze dostal przedmiot, nie wiedzial ze cos przy nim bylo robione, i dopiero po czasie sie dowiedzial? ciekawa jestem jak to wygladalo od srodka - czy cokolwiek bylo wyczuwalne wczesniej, czy dopiero wiedza zmienila odbior.
@Gertruda wlasnie to mi sie przytrafilo, opisywalem to kilka postow wczesniej. odlozylam przedmiot zanim sie dowiedzialem. i szczerze nie wiem do dzisiaj czy cos czulem, czy po prostu mi nie lezal estetycznie. mam wrazenie ze wiedza o tym co bylo robione mogla calkowicie zmienic to jak bym to interpretowal. wiec nie jestem dobrym zrodlem do oceny.
To co mówi Lucia_62 jest dla mnie ważne. Kiedy darowałam ten kamień, byłam przekonana że praca przy nim jest "czysta" i że się nie wtrącam. Teraz mam co do tego wątpliwości. Nie dlatego że myślę iż zrobiłam coś złego - ale ta osoba nie miała żadnego klucza do interpretacji tego, co ewentualnie mogła czuć. I to mnie trochę uwiera.
mam pytanie, moze gupie. czy ta praca ktora zrobilas przy kamieniu ma jakis "termin waznosci"?? znaczy sie, czy po jakims czasie sie "rozladowuje" sama, czy trwa dopoki ktos tego nie zdejmie swiadomie?
@Klementynka to nie jest głupie pytanie. Zależy od podejścia. Niektóre tradycje zakładają, że intencja jest żywa dopóki darczyńca żyje i jej nie odwoła. Inne mówią, że cykle księżycowe, kontakt z innymi energiami, zwykłe użytkowanie - to wszystko stopniowo zmienia to co było w przedmiocie. Nie ma tu jednej odpowiedzi.
i wlasnie dlatego warto mowic. bo jesli nie wiesz jak dlugo to trwa i co wygasi efekt, to obdarowany zostaje z czyms o czym nic nie wie i czego nie moze swiadomie zakonczyc, jesli chce.
Tu wychodzi kolejny problem. Jak zaczniesz mówić, musisz umieć wytłumaczyć co robiłaś i po co. A większość ludzi spoza tematu albo się przestraszy, albo uzna to za absurd. Nieraz po prostu lepiej podarować z dobrą myślą i nie komplikować.
@Otyla95 czyli proponujesz żeby kryterium była reakcja obdarowanego, a nie jego prawo do wiedzy o tym co dostał? To jest trochę paternalistyczne. Właśnie jeśli ktoś może się przestraszyć, to może dlatego powinien mieć wybór - nie odwrotnie.
@Wizjoner79 nie mówię że to dobre rozwiązanie, mówię że ten dylemat jest realny. Sama miałam sytuację, chciałam powiedzieć i ugryzłam się w język, bo wiedziałam że to zepsuje relację. Nie twierdzę że słusznie. Ale tak się zdarza.
to jest chyba ten moment gdzie widac ze etyka i praktyka rozchodza sie w dwoch roznych kierunkach. teorii jest wiecej niz przypadkow w ktorych ktos faktycznie powie wprost co robil i dlaczego. i moze wlasnie o tym warto porozmawiac - nie co powinno byc, tylko co sie robi kiedy powiedzenie jest ryzykowne dla relacji.
No właśnie Szeptacz. I to chyba serce tego tematu, bo do tej pory rozmawiamy dość abstrakcyjnie. Azalia zapytała czy obdarowany powinien wiedzieć, ale może bardziej realistyczne pytanie brzmi: kiedy mówić, a kiedy milczeć - i jak z tym żyć, jeśli się wybrało milczenie.
I tego do końca nie rozwiązałam u siebie. Tamten kamień jest już u tej osoby od dłuższego czasu. Nie powiedziałam. I nie wiem, czy gdybym miała to zrobić jeszcze raz, postąpiłabym inaczej. Chyba tak, ale nie jestem w stu procentach pewna.
@Azalia51 To co napisałaś na końcu jest chyba najbardziej uczciwe z całej tej rozmowy. Że nie wiesz czy byś zrobiła inaczej. Bo teorię łatwo budować, praktyka zawsze jest inna. Większość z nas mówi co "powinno się" robić, ale jak przychodzi co do czego - milknie.
@Sydka to prawda, ale zastanawiam sie czy to milczenie zawsze wynika z oportunizmu, czy moze z tego ze naprawde nie wiemy jak powiedziec. bo jedno to decyzja "powiem", a drugie to faktycznie usiasc i powiedziec komus niezorientowanemu ze schowales intencje w kamieniu ktory mu darujesz. jak to w ogole brzmi na glos?
@Azalia51 zastanawiam sie czy ta dyskusja ma jakis koniec, bo im dalej tym bardziej kazda odpowiedz otwiera nowe pytanie.. Azalia, czujesz ze jestes blizej jakiegos stanowiska, czy bardziej zagubiona niz na poczatku??
no wlasnie, mysle o tym. jak bylabys to zdanie powiedziec? bo nie wyobrazam sobie zaczac od "wiesz, zrobilam przy tym rytual". wiekszosc ludzi by spojrzala na mnie jak na wariata 😛
@Klementynka a może wcale nie trzeba mówić o rytuale? Można powiedzieć że dałaś temu kamieniowi intencję, że myślałaś o tej osobie kiedy go trzymałaś. Brzmienie zmienia się zależnie od tego jak to ubierzesz w słowa. Nie każde ominięcie słowa "rytuał" to kłamstwo.
I tu jest właśnie pułapka. Jeśli mówisz "dałam temu intencję", a w rzeczywistości robiłaś coś bardziej złożonego, to czy nie używasz łagodniejszego języka po to żeby obdarowany się nie przestraszył i nie odmówił przyjęcia? To nadal jest wybór za niego, tylko inaczej opakowany.
@Boleslaw04 dokładnie to chciałem powiedzieć kilka postów wcześniej. Paternalizm nie znika jak zmienisz słownictwo, zmienia się tylko jego forma. Pytanie brzmi czy obdarowany ma prawo wiedzieć że dostaje coś więcej niż ładny kamień - i kto decyduje ile mu powiedzieć.
ale to zaklada ze "cos wiecej niz kamien" jest faktem, a nie kwestia wiary. jesli efekt jest niepewny nawet wedlug tej dyskusji, to co wlasciwie mamy obowiazek ujawniac? ze probowalismy? ze chcielismy dobrze? to brzmi bardziej jak rozmowa o emocjach niz o magii.
@Szeptacz to ciekawe rozróżnienie, ale w wielu tradycjach sam fakt wykonania pracy - niezależnie od skuteczności - zmienia status przedmiotu. Nie pytamy czy zadziałało, pytamy czy coś zostało z nim zrobione. Różnica jest istotna, bo mówi o tym czym przedmiot jest, nie o tym co robi.
ok ale kto ma weryfikowac ze "cos zostalo z nim zrobione"? sam darczynca? bo jesli nie ma zadnego zewnetrznego kryterium, to kazdy powie ze zrobil albo nie zrobil, zaleznie od tego co mu wygodniej.
@Seba59 a to nie jest wlasnie problem calej etyki magicznej? ze opiera sie na sumieniu praktykujacego, bo nie ma zadnej zewnetrznej instancji ktora by weryfikowala. religijne systemy maja spowiedz, prawo ma sad. tu masz siebie i tyle.