A czy może być tak że dla jednych osób powtarzalność buduje siłę rytuału a dla innych go wygasza? Pytam serio, bo słucham i widzę że obie rzeczy są prawdziwe, tylko dla różnych ludzi.
@Konwalka84 myślę że tak i myślę że to się wiąże z czymś podstawowym - czy ktoś przetwarza przez słuch, obraz, ciało. Dla kogoś kto przetwarza przez powtórzenie słowne, mantryczne podejście będzie działać. Dla kogoś kto potrzebuje za każdym razem poczuć że to jest żywe - nie. To nie jest kwestia tradycji, to kwestia tego jak ktoś jest zbudowany.
Dobra ale teraz mam pytanie do Dosia67 - bo wcześniej mówiłaś że twój rytuał skupienia zadziałał. Robiłaś go raz czy wielokrotnie? I czy za każdym razem wyglądał tak samo?
Kilka razy. Nie zawsze identycznie, ale miał stały element - jedno zdanie które mówiłam na głos i jeden gest, taki sam. Reszta mogła się różnić. I chyba właśnie to stałe coś dawało poczucie że wchodzę w jakiś tryb skupienia, a nie że po prostu siedzę i oddycham.
To jest ciekawe - że masz jeden stały element i reszta może płynąć. Trochę jak kotwica. Czy ten gest był z czegoś zapożyczony czy też sam w sobie wymyślony?
@Pereplut08 wymyślony. Właściwie pojawił się sam - robiłam go instynktownie za pierwszym razem i potem go zostawiłam. Nie wiem skąd przyszedł. Może z czegoś co kiedyś widziałam, może nie, nie analizowałam.
To co mówi Dosia67 jest bardzo zgodne z tym czego dowiedziałam się kiedyś o 'gesture anchoring' - że ciało pamięta stan i gest może do niego wracać. To jest opisane też w psychologii somatycznej, niekoniecznie tylko w magii. Ale może właśnie dlatego działa?
@Jarzab04 a czy to zmienia cokolwiek jeśli chodzi o wartość rytuału? Naprawdę pytam, nie retorycznie. Jeśli ktoś na początku drogi opracowuje coś co działa, nieważne czy mechanizm jest somatyczny czy metafizyczny - czy powinniśmy mu to podważać?
Nikt nie podważa, dyskutujemy co to jest. To różnica. Poza tym Milosz.ka pytał wcześniej jak odróżnić rytuał od autosugestii i tego wątku nie zamknęliśmy. Może nie da się zamknąć, ale to nie znaczy że nie warto o tym mówić, szczególnie jak ktoś zaczyna sam bez nikogo.
Mnie to zdanie o braku mistrza cały czas siedzi w głowie - bo właściwie po co jest mistrz? Żeby pokazał gesty i słowa, czy żeby powiedział kiedy coś działa naprawdę a kiedy to jeszcze nie to? Bo może właśnie tego mi brakuje - nie formuł, tylko kogoś kto powie 'tak, to jest to'.
To co Teofilka83 mówi o misترzu jest dla mnie kluczowe w całej tej rozmowie. Bo ja przez lata myślałem że mistrz to ktoś kto daje ci formułę. Dopiero po czasie zrozumiałem że prawdziwa rola to zupełnie co innego - ktoś kto patrzy na ciebie z zewnątrz i mówi 'to co robisz to jeszcze nie jest to, czujesz? wróć'. Tego nie zastąpisz żadną książką ani filmem na youtube.
Ale skąd wiadomo że ten ktoś kto patrzy z zewnątrz sam wie co jest 'to'? Jak weryfikujesz że mistrz nie jest po prostu przekonującą osobą która lubi słuchać siebie?
@Milosz.ka to jest bardzo dobre pytanie i myślę że nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale jedno kryterium które zawsze mi działało to obserwacja czy ta osoba mówi o sobie czy o tobie. Ci którzy ciągle wracają do własnych osiągnięć i historii - niech cię nie uczą niczego.
A ja mam inny kłopot z tym tematem mistrza - bo zakładamy że mistrz musi być człowiekiem. Ale część tradycji mówi że pierwsze sygnały przychodzą z zupełnie innego miejsca, sny, natrafienie na tekst dokładnie w tym momencie kiedy czegoś szukasz, coś co się powtarza w nieoczywisty sposób. Czy to nie może pełnić podobnej funkcji?
@Jarzab04 o tym właśnie myślałam ale nie wiedziałam jak to powiedzieć żeby nie brzmiało dziwnie. Bo mnie kilka razy tak się trafiło że coś 'odpowiedziało' w momencie kiedy zadałam pytanie, tylko nie w postaci osoby. I nie wiem co z tym robić, bo nie mam kogo zapytać.
Teofilka83 opisuje coś co w pracy z kartami jest całkiem zwykłe - to że pytasz a coś ci odpowiada. Tylko że tam masz tekst, komentarz, tradycję która to interpretuje. Bez żadnego kontekstu kulturowego takie sygnały są naprawdę trudne do odczytania samodzielnie, bo możesz zobaczyć potwierdzenie czego chcesz.
A skąd w ogóle wiadomo że to nie jest właśnie to - że chcesz żeby było potwierdzenie i ono przychodzi? Piszę serio, bo nie rozumiem dlaczego to miałoby być minus.
@Konwalka84 minus to nie jest właściwe słowo, raczej - ryzyko. Jeśli zawsze dostajesz potwierdzenie tego co chcesz usłyszeć to w pewnym momencie przestajesz się rozwijać. Idziesz w kółko w obrębie własnych przekonań i to jest sytuacja która naprawdę może człowieka utkwić przez lata.
@Glozka00 ale to zakłada że celem jest 'rozwój' rozumiany jako zmiana przekonań. A co jeśli ktoś na początku drogi potrzebuje właśnie potwierdzenia żeby w ogóle zacząć? Bez jakiegoś poczucia że idzie w dobrą stronę nie ruszy dalej.
W tradycjach szamańskich initiation często właśnie wyglądała tak że najpierw było potwierdzenie powołania, dopiero potem przychodzily próby i odwrócenia. Więc może to jest jakaś sekwencja, a nie alternatywa - najpierw dostaniesz że tak, a potem dopiero zacznie cię to szarpać.
@Lesnica a masz jakieś źródło do tego? Pytam bo chcę to poczytać, nie kwestionuję, tylko nie wiem gdzie szukać.
Mircea Eliade pisał o tym sporo, 'Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy' - to tam jest dużo o inicjacji przez chorobę, przez sen, przez natrafienie na coś. Ale uprzedzam że to jest lektura akademicka, niekoniecznie praktyczna.
Czytam całą tę rozmowę o mistrzu i mam wrażenie że odbiegliśmy od czegoś co mnie na początku zastanawiało - bo temat brzmiał 'bez mistrza'. I ja chciałam się podzielić, że u mnie właśnie to co działa to modyfikowanie gotowych tekstów rytuałów pod siebie. Nie wymyślanie od zera, nie kopiowanie - tylko branie czegoś i zmienianie słów które mi nie odpowiadają emocjonalnie. Czy ktoś jeszcze tak robi?
Co to znaczy 'nie odpowiada emocjonalnie'? Zbyt wzniosłe, zbyt obce, zbyt coś?
@Milosz.ka na przykład kiedy tekst mówi 'przyzywam energię wszechświata' to mi to nic nie robi, bo to jest dla mnie puste. Więc zamieniłam na coś konkretniejszego - na określenie stanu który chcę osiągnąć. I nagle tekst zaczął być mój.
To co mówi Dosia67 ma dla mnie dużo sensu. Ale chcę zapytać - czy przy tej modyfikacji zostawiasz strukturę? Czyli zmienasz słowa ale nie zmienasz kolejności kroków, gestów, momentu w rytuale?
@Hortensja53 tak, dokładnie tak. Struktura zostaje, słowa się zmieniają. Trochę jakby zostawiać melodię a zmieniać tekst piosenki.
To jest bardzo ciekawe porównanie z melodią. Bo w tradycjach wedyjskich jest coś takiego że sama melodia mantry, intonacja, jest równie ważna co słowa - może ważniejsza. Więc może właśnie Dosia67 instynktownie zachowuje to co istotne.
A czy można modyfikować rytuał dla kogoś kto jest bardzo wrażliwy na pewne słowa? Pytam bo mam znajomą która chciałaby spróbować ale część tradycyjnych formuł wywołuje u niej coś w rodzaju lęku, bo kojarzą się z religijnymi obrazami z dzieciństwa.
@Teofilka83 to jest bardzo konkretny problem i myślę że właśnie tu modyfikacja tekstu ma największy sens. Bo rytuał który wywołuje lęk nie przyniesie skupienia, przyniesie aktywację starego stresu. Twoja znajoma powinna zacząć od tekstu który jest dla niej neutralny emocjonalnie, nawet jeśli to brzmi banalnie - ważne żeby nie budziło skojarzeń których nie chce.
@Wieslaw masz rację że lęk to nie skupienie, ale zastanawiam się nad tym 'neutralnym punktem wyjścia' który proponujesz. Bo skąd ta znajoma Teofilki ma wiedzieć co dla niej jest neutralne, zanim w ogóle spróbuje? Może właśnie ten lęk jest czymś do przepracowania, nie do ominięcia.
Właśnie tu mam dylemat. Z jednej strony ona sama mówi że chce spróbować, z drugiej - te obrazy z dzieciństwa to nie są coś co sobie wzięła znikąd. To jest naprawdę zakorzenione. I nie wiem czy rytuał to odpowiednie miejsce żeby to odkopywać.
@Teofilka83 to jest ważne rozróżnienie. Rytuał nie jest terapią i nie powinien udawać że nią jest. Jeśli jakiś element wywołuje reakcję traumatyczną to nie chodzi o modyfikację tekstu - chodzi o to żeby ta osoba wiedziała skąd pochodzi ta reakcja. Inaczej modyfikujesz słowa a problem zostaje.
Ale właśnie dlatego pisałem o neutralnym tekście - nie żeby ominąć problem, tylko żeby nie zaczynać od miejsca gdzie od razu jest blokada. Nikt nie mówi że ta osoba nie ma nigdy zmierzyć się z tym co ją blokuje. Chodzi o to żeby w ogóle mogła zacząć.
A może po prostu lepiej żeby taka osoba zaczęła od czegoś co w ogóle nie ma słów? Medytacja, praca z oddechem, cokolwiek co nie wymaga tekstu. Pytam serio bo nie rozumiem po co się upierać przy formule jeśli formula jest źródłem problemu.
@Milosz.ka to jest sensowne pytanie ale zakłada że magia to głównie słowa. A jeśli ktoś właśnie z tymi słowami chce pracować, bo to jest dla niego istotna część praktyki? Wtedy ominięcie ich to nie rozwiązanie, to ucieczka od formy która go przyciąga.
Wracam tu bo to był właściwie mój pierwotny wątek - i chcę powiedzieć że kiedy modyfikowałam teksty to nie myślałam o tym w kategorii terapii ani blokad. Po prostu czułam że niektóre słowa są puste. Że mówię coś co nic dla mnie nie znaczy i to psuje całą resztę. Nie wiem czy to jest ten sam problem co u tej znajomej Teofilki.
A jaką różnicę widzisz między słowem pustym a słowem lękotwórczym? Bo mi się wydaje że to jest inny problem.
@Konwalka84 myślę że to zupełnie co innego. Puste słowo to takie które nic we mnie nie porusza - ani w górę ani w dół. Lękotwórcze to takie które coś porusza, ale nieprzyjemnie. Jedno to brak reakcji, drugie to zła reakcja.
I modyfikacja ma sens w obu przypadkach ale z różnych powodów. W pierwszym - żeby tekst w ogóle zaczął działać. W drugim - żeby nie działał kontrproduktywnie. Tylko że to drugie to jednak wymaga większej ostrożności bo nie wiesz co podstawić żeby nie trafić w coś jeszcze gorzej zakodowanego.
@Glozka00 a skąd w praktyce to wiesz? Że dane słowo jest 'zakodowane'? Pytam bo to brzmi jak coś co trzeba by z siebie wyciągnąć zanim w ogóle zasiądziesz do rytuału.
Nie wiem tego z góry, szczerze. Czasem wychodzi dopiero w trakcie. I to jest jeden z argumentów za tym żeby pierwsze podejście do nowego tekstu robić w warunkach kiedy możesz to po prostu przerwać jeśli coś jest nie tak. Nie w środku jakiegoś ważnego rytuału.
W wielu tradycjach jest coś takiego jak czytanie tekstu na sucho przed rytuałem właśnie po to. Nie żeby ćwiczyć wymowę, ale żeby sprawdzić czy coś nie gra. Jakiś dyskomfort, coś co zatrzymuje. To był sygnał że albo zmieniasz tekst albo pytasz kogoś doświadczonego dlaczego tak jest zapisane.
@Lesnica to ma sens praktyczny, ale zakłada że masz tekst z tradycji. Co jeśli ktoś zaczyna od zera i sam składa swój rytuał? Nie ma wtedy żadnej 'próby na sucho' bo nie wie co właściwie testuje.