Wrotycz zadała pytanie, które mnie zatrzymuje. Bo u mnie te dwie rzeczy były splecione. Pracowałam z magią intensywnie w czasie, kiedy w moim życiu dużo się rozpadało. I nie wiem, ile z tej praktyki wynikało z autentycznego zaangażowania, a ile było próbą utrzymania poczucia kontroli. Wypalenie to rozdzieliło. Zostało to, co było naprawdę moje.
Jest taka kabalistyczna koncepcja, która mówi, że naczynie i to co w nim jest współdefiniują się nawzajem. Kli i teken - forma i treść - nie istnieją osobno. Więc Quintessa może mieć rację, że rozdzielanie tego jest zabiegiem sztucznym. Ale Wrotycz też - bo pytanie, które zadajesz w momencie wypalenia, jest inne w zależności od tego, skąd patrzysz.
Medard, ale czy to nie jest tak, że kabała zakłada z góry, że forma i treść są ze sobą związane, więc takie rozróżnienie jak Wrotycz stawia jest niemożliwe już na poziomie założeń? Pytam, bo nie wiem, czy to jest odpowiedź na pytanie, czy raczej jego uniknięcie.
@Kabalistka05 to jest trafna uwaga. Powiem wprost - tak, to trochę unika odpowiedzi. Ale celowo. Bo myślę, że samo pytanie 'co wypalenie ujawnia' zakłada, że jest jakaś ukryta prawda do odkrycia. A może wypalenie nie ujawnia prawdy - może ją tworzy. Zmienia cię na tyle, że kiedy patrzysz na praktykę po nim, widzisz ją inaczej. Nie dlatego, że zasłona opadła, ale dlatego, że patrzysz innymi oczami.
@Medard ale jeśli wypalenie tworzy prawdę zamiast ją ujawniać, to czy możemy w ogóle powiedzieć, co w naszej praktyce było 'naprawdę nasze'? Bo Unakitka mówiła wcześniej, że po wypaleniu 'zostało to, co naprawdę jej'. Ale jeśli wypalenie zmieniło optykę, to może to co zostało jest po prostu tym, co pasuje do nowej wersji ciebie, a nie jakąś obiektywną prawdą o praktyce sprzed?
To jest inne podejście do całej rozmowy. Bo do tej pory wszyscy mówiliśmy jakby wypalenie było oknem - coś przez nie widać. A Medard mówi, że wypalenie to raczej zmiana optyki samego oka. To ma sens, bo moje własne doświadczenie bardziej pasuje do tej drugiej metafory.
Wrotycz, to mnie uderzyło. I chyba masz rację, że 'naprawdę moje' to było nieścisłe sformułowanie. Może lepiej powiedzieć - zostało to, co w nowej konfiguracji nadal miało sens. Ale to nie znaczy, że tamto, co odpadło, było fałszywe. Było prawdziwe dla tamtej wersji mnie.
To brzmi jak model, w którym praktyka magiczna jest trochę jak język - zmieniasz się i zmieniasz to, czym mówisz, ale żaden z poprzednich języków nie był 'nieprawdziwy'. Tylko może mniej dokładny dla tego, gdzie teraz jesteś. Czy ktoś z was miał poczucie żalu za formami, które odpadły? Nie wiem, czy to normalne, ale ja tak miałem - nawet jeśli wiedziałem, że odejście od czegoś miało sens.
@Nacek95 ja miałam taki żal, tylko nie od razu. Najpierw byłam przekonana, że to co zostawiam to był błąd albo przynajmniej naiwność. Dopiero później przyszło coś w rodzaju wdzięczności. Że tamte formy mi na tamten czas służyły, nawet jeśli teraz do nich nie wracam.
Żal to ciekawe słowo w tym kontekście. Bo żal zakłada jakąś stratę. A czy odejście od formy rytuału, która przestała działać, jest stratą? Dla mnie nie był to żal, raczej coś jak rozstanie z czymś, co spełniło swoją rolę. Ale rozumiem, że dla innych może to brzmieć inaczej.
Wracam do pytania Nacka o żal, bo myślę, że to zależy od tego, jak bardzo tożsamość była wbudowana w konkretną formę praktyki. Jeśli przez lata byłeś 'osobą, która pracuje ceremonialnie', to odejście od ceremonializmu to nie tylko zmiana techniki - to zmiana tego, jak siebie widzisz. I wtedy żal jest naturalny, nawet jeśli zmiana jest słuszna.
@Vladi no i tu wracamy do czegoś, o czym rozmawialiśmy wcześniej. Bo jeśli tożsamość jest wbudowana w formę praktyki, to czy wypalenie jest kryzysem tożsamości, który magię używa jako języka? Nie mówię, że magia jest tu tylko symptomem, ale - ta warstwa jest?
Quintessa stawia to ostro, ale chyba nie do końca mylnie. Znam osoby, które po wypaleniu duchowym zaczęły terapię i okazało się, że dużo z tego, co przeżywały jako 'kryzys praktyki' miało konkretne zakorzenienie w historii osobistej. To nie odbiera magii sensu, ale może mówić, że te dwie warstwy nie są szczelnie oddzielone. A wracając do tytułu tego wątku - może właśnie dlatego wypalenie ujawnia coś o relacji? Bo relacja z praktyką zawsze jest zarazem relacją z sobą.
Kabalistka postawiła to dobrze - i chcę do tego wrócić, bo w sumie nie odpowiedziałem na to wprost. Masz rację, że kabała zakłada pewne rzeczy z góry, więc odpowiedź przez kli i teken jest trochę zamkniętym kołem. Ale to co mnie interesuje w tej rozmowie to coś innego - wszyscy opisujemy wypalenie jako moment ujawnienia albo zmiany, ale mało kto mówi o tym, co się dzieje z samą praktyką *podczas* wypalenia, nie po nim. Bo u mnie był taki okres, może kilka miesięcy, kiedy dalej robiłem rzeczy mechanicznie, bez żadnego zaangażowania. I nie wiem do dziś, czy to było głupie, czy to miało sens.
@Medard to jest coś, o czym nie myślałam. Kontynuowanie mechaniczne - to jest albo bardzo uczciwe, albo coś w rodzaju samootumanienia. Jak to odczuwałeś w tamtym czasie? Czy było poczucie, że to puste, czy raczej szłeś przez to jak przez nawyk i nie zadawałeś sobie pytań?
@Kabalistka05 wracam do twojego pytania, bo zasługuje na konkretną odpowiedź. W tamtym czasie nie czułem ani pełni, ani pustki - czułem coś w rodzaju obojętności, ale nie negatywnej. Szedłem przez rytuały jak przez dobrze znany tekst, który czytasz bez angażowania się w znaczenie słów. I teraz, z perspektywy czasu, myślę, że to miało sens - nie dlatego, że forma działa sama w sobie, ale dlatego, że nie zerwałem nici. Zostałem przy stole, nawet jeśli nie jadłem.
Właśnie, to mnie też zastanawia. Bo mechaniczne kontynuowanie praktyki brzmi jak modlitwa kogoś, kto stracił wiarę, ale dalej chodzi do kościoła. I to nie jest głupie - czasem forma trzyma, kiedy treść odpłynęła. Tylko pytanie, co to trzyma i po co.
Jest taki termin w tradycji thelemy - 'going through the motions' - i tam to jest traktowane nie jako błąd, ale jako rodzaj wierności formie w momencie, kiedy wola jest nieobecna. Aleister Crowley pisał o tym w kontekście regularności praktyki, że ciągłość samego działania ma wartość niezależną od stanu wewnętrznego adepda. Nie twierdzę, że to jedyne podejście, ale to nie jest bez precedensu.
@Vladi a czy to podejście nie zakłada, że forma ma wartość samą w sobie, niezależnie od tego, kto ją wykonuje i w jakim stanie? Bo jeśli tak, to wypalenie w ogóle nie jest problemem dla praktyki - jest problemem dla praktykującego. To znacząca różnica.
Quintessa dotknęła czegoś, co mnie zatrzymuje. Bo jeśli forma ma wartość niezależną od stanu adepda, to co właściwie robi praktykujący podczas wypalenia - serwisuje coś, co działa bez niego? To trochę dziwny obraz. U mnie wypalenie nie było momentem, kiedy kontynuowałam mechanicznie - raczej odwrotnie, wszystko ustało. I dopiero po tym ustaniu zobaczyłam, co naprawdę z tamtego chcę.
To co opisuje Unakitka - zatrzymanie, a potem selekcja - brzmi bardziej jak reset niż jak wypalenie w sensie pejoratywnym. Ale mam pytanie, bo mnie to nurtuje od początku tej rozmowy: czy ktokolwiek z was miał sytuację, w której wypalenie nie skończyło się żadną selekcją? Że po prostu odeszłeś i już nie wróciłeś w żadnej formie?
@Nacek95 znam osobę, nie z forum, która dokładnie tak to opisuje. Pracowała przez kilka lat, potem był kryzys, odeszła i po prostu - koniec. Nie wróciła do żadnej praktyki. I co ciekawe, nie opisuje tego jako straty. Mówi, że po prostu to się wyczerpało. Czy to wypalenie, czy zakończenie etapu - nie wiem, jak to nazwać.
Słucham tej rozmowy i myślę, że może zbyt szybko zakładamy, że każde wypalenie ma jakiś sens wyższy - ujawnia prawdę, resetuje, oczyszcza. A co jeśli niektóre wypalenia to po prostu zmęczenie bez żadnego głębszego znaczenia? Że człowiek się przepracował, przeciążył i potrzebował odpoczynku, bez żadnej rewelacji?
@Czarek00 to jest uczciwe. I chyba właśnie to rozróżnienie jest tu kluczowe - między wypaleniem jako symptomem czegoś głębszego a wypaleniem jako zwykłym przeciążeniem. Problem w tym, że z zewnątrz i często z wewnątrz nie wiesz, czym jest, dopóki nie minęło.
Medard, 'zostałem przy stole' - to dobre. Ale mam wątpliwość: czy zostanie przy stole podczas wypalenia nie jest czasem sposobem na unikanie pytania, czy w ogóle chcemy przy tym stole siedzieć? Że forma daje alibi i nie musisz podejmować decyzji?
Kabalistka stawia tu coś ważnego. Ja miałam taki moment, kiedy trzymałam się formy właśnie po to, żeby nie musieć pytać siebie, czy nadal w to wierzę. I kiedy wreszcie przestałam - zatrzymałam się na dłużej - to okazało się, że pytanie i tak przyszło. Forma odsunęła je w czasie, ale nie rozwiązała.
@Bursztynka_G ale czy odsunięcie pytania w czasie jest zawsze czymś złym? Są tradycje, które wprost mówią, że pewne pytania nie powinny być zadawane zbyt wcześnie, bo brakuje kontekstu do ich rozumienia. Może forma podczas kryzysu daje ten kontekst - nawet jeśli mechanicznie.
Zastanawiam się, czy ta rozmowa nie krąży wokół czegoś, czego nikt wprost nie powiedział: że wypalenie to może być jedyny moment, kiedy masz szansę zobaczyć, jaki masz stosunek do praktyki bez efektów. Kiedy nic nie działa, kiedy nie ma energii, nie ma euforii - co zostaje? I czy to 'co zostaje' mówi coś o tym, co było naprawdę twoje?
Quintessa, dokładnie to chciałam powiedzieć na początku tego wątku, tylko nie umiałam tego ująć tak prosto. U mnie wypalenie zabrało wszystko co spektakularne - synchroniczności, poczucie przepływu, te momenty kiedy coś 'strzela'. I okazało się, że bez tego nadal chcę siedzieć przy pewnych rzeczach. To mnie zaskoczyło, bo nie wiedziałam tego o sobie wcześniej.
To co mówi Unakitka - że wypalenie obnażyło, co chce robić bez efektów - jest dla mnie jedną z najciekawszych obserwacji w tej rozmowie. Bo to odwraca logikę: normalnie pytamy, czy praktyka działa. A wypalenie zadaje inne pytanie: czy chcesz tego, nawet jeśli nie działa? I to jest zupełnie inny test.
Nacek to ujął bardzo dobrze. I to mi tłumaczy, dlaczego wypalenie ujawnia coś o relacji z magią, a nie tylko o stanie psychicznym. Bo zmienia warunki testu. Usuwa nagrodę i sprawdza, co zostaje. Pytanie tylko - czy każdy przechodzi ten test, czy można go ominąć, wracając do praktyki zanim wypalenie dobiegnie końca?
@Wrotycz to jest pytanie, które mnie niepokoi, bo sugeruje, że wypalenie ma jakiś naturalny czas trwania, który trzeba 'przetrzymać'. A co jeśli ktoś wraca wcześniej nie z lęku, ale dlatego, że naprawdę jest gotowy? Skąd wiadomo, kiedy powrót jest ucieczką od pytania, a kiedy odpowiedzią na nie?
Medard zadał pytanie, na które chyba nie ma ogólnej odpowiedzi, ale u mnie działało to tak: wróciłam kiedy miałam ochotę, a nie kiedy czułam, że 'powinnam'. I ta różnica była wyczuwalna. Choć przyznam, że nie jestem pewna, czy potrafiłabym ją obronić przed kimś z zewnątrz - to było raczej coś w rodzaju rozróżnienia wewnętrznego.
Bursztynka, ta różnica między 'mam ochotę' a 'powinnam' - jak to odróżniasz w praktyce? Bo brzmi prosto, ale zastanawiam się, czy to nie jest czasem retrospektywna racjonalizacja. Że po fakcie mówimy sobie, że wróciliśmy z właściwego powodu, bo już wiemy, jak to się skończyło.
@Kabalistka05 szczera odpowiedź: nie wiem, czy nie jest. Pamiętam, że wtedy coś czułam jako ochotę, ale nie mam dostępu do tamtego stanu z zewnątrz. Może Kabalistka ma rację i to jest historia, którą opowiadam sobie po fakcie. Choć jedno wiem na pewno: kiedy wróciłam z poczucia 'powinnam', to pierwsze rytuały były suche i płaskie. Tamten powrót był inny. Ale czy to dowód? Nie wiem.
To co Bursztynka opisuje - różna jakość powrotu - jest dla mnie istotne. Bo może właśnie to jest jedyne kryterium dostępne od środka. Nie wiemy, czy powód był 'właściwy', ale wiemy, jak materiał odpowiedział. Chyba że ktoś uważa, że to też można sobie wmówić.
@Wrotycz w tradycjach inicjacyjnych jest coś, co można by nazwać 'testem jakości powrotu' - choć nie dosłownie tak to się nazywa. Chodzi o to, że po przerwie pierwsze kontakty z rytuałem są traktowane diagnostycznie, nie jako pełnoprawna praktyka. Obserwuje się reakcję, a nie ocenia skuteczność. I to mi się zgadza z tym, co mówisz.
Vladi, a co konkretnie jest obserwowane w tych pierwszych kontaktach po przerwie? Bo to brzmi jak coś użytecznego, tylko nie wiem, jak to wyglądałoby w praktyce. Czy chodzi o stan emocjonalny podczas rytuału, o efekty, o coś innego?
@Nacek95 głównie chodzi o to, czy ciało i uwaga idą razem, czy rozjeżdżają się. W momencie powrotu po dłuższej przerwie często jedno wyprzedza drugie - albo umysł chce, a ciało jest spięte i oporne, albo ciało wykonuje gesty, ale uwaga odpływa. Zdrowy powrót to kiedy te dwie rzeczy wchodzą w rytm dość szybko, bez siłowania. Ale to jest obserwacja, nie reguła.
To rozróżnienie między ciałem a uwagą, które Vladi opisuje, przypomina mi coś z zupełnie innego kontekstu - z opisów medytacji zen po długich odosobnieniach. Tam też mówi się, że powrót do praktyki po przerwie ujawnia, co zdążyło się utrwalić na poziomie fizycznym, a co tylko na poziomie intelektualnego zrozumienia. I że te dwie warstwy mogą być daleko od siebie.
Słucham tego i mam pytanie może trochę z boku: czy ta diagnoza powrotu - obserwowanie, czy ciało i uwaga są razem - jest możliwa bez zewnętrznego obserwatora? Bo sami sobie możemy nie być dobrym lustrem, szczególnie po wypaleniu, kiedy ocena własnego stanu jest zaburzona.
@Quintessa56 z mojego doświadczenia: nie jest łatwa, ale możliwa. Ja prowadziłam notatki w tamtym czasie - nie opisywałam rytuałów szczegółowo, tylko krótko notowałam, jak się czuję w trakcie i po. I kiedy czytałam to po kilku tygodniach, widziałam wzorce, których na bieżąco nie widziałam. Nie zastąpiło to zewnętrznego spojrzenia, ale dało jakiś dystans.