No właśnie, bo ja to rozumiem tak, że ten telefon jest tylko przykładem. Blanka pyta chyba o coś ogólniejszego, czyli czy kruchy stan to problem z praktyką, czy po prostu cecha każdego stanu świadomości, który można zburzyć jednym bodźcem z zewnątrz. Czy to w ogóle da się wzmocnić?
To jest dobre pytanie, ale odpowiedź zależy od tego co rozumiesz przez 'wzmocnić'. Stan nie jest jak mięsień, który trenujesz i jest twardszy. Raczej chodzi o to, że z czasem uczysz się szybciej wracać, a nie że przestajesz być rozpraszany. Całkowita odporność na bodźce to raczej domena zaawansowanej medytacji, nie warunek do rytuału w kawalerce.
@Jarek83 okej, ale to 'szybko wracać' jak wygląda w praktyce? Bo jak mi wibruje telefon, to przez chwilę myślę o tym kto napisał, co tam jest, czy ważne. I to trwa. Jak odciąć myśl o tym że jest wiadomość?
to jest klasyczny problem z rumination, czyli taką pętlą myśli, która się kręci po sygnale. Jedna technika która działa na wielu ludzi to uznanie myśli bez rozwijania jej. Tzn. zamiast 'wyrzucić' tę myśl, po prostu ją oznaczyć: 'tak, jest wiadomość, zajmę się tym po' i wrócić do sekwencji. Tłumienie nie działa, bo daje myśli więcej energii.
Czekajcie, ale to co Eugenka opisuje to jest technika uważności, przeniesiona do rytuału. Czy to nie jest trochę mieszanie dwóch różnych rzeczy? Pytam szczerze, bo nie wiem czy stan w rytualne to to samo co skupienie w medytacji.
@Storczyk61 to nie jest mieszanie, to jest korzystanie z tych samych mechanizmów. Mózg nie wie że jesteś w 'rytualne' albo w 'medytacji', on przetwarza myśli i bodźce tak samo. Techniki regulacji uwagi działają niezależnie od kontekstu. Tylko intencja i forma są inne.
Ale wróćmy na chwilę do kawalerki, bo chyba za bardzo weszliśmy w teorię. Blanka, mówiłaś wcześniej że masz poczucie że coś ucieka. Czy to jest za każdym razem jak coś przerwie, czy tylko przy głębszych stanach? Bo to by coś mówiło o tym jak stabilna jest twoja sekwencja wejściowa.
@Lipka właściwie to głównie przy tych dłuższych rzeczach. Przy krótkich, powiedzmy dwadzieścia minut, to nie aż tak. Przy czymś godzinnym to już mam wrażenie że po przerwaniu nie ma sensu wracać. Ale nie wiem czy to przekonanie jest słuszne, czy tylko nastawienie.
Blanka, a czy ty w ogóle próbowałaś wrócić po takiej przerwie? Bo ja zawsze też zakładałam że nie warto, ale nigdy tego nie sprawdziłam, no i teraz myślę że może ta zasada którą mam to tylko moje własne przekonanie, a nie coś co faktycznie wynikło z doświadczenia.
@Izoldka75 raz próbowałam i poszło gorzej, ale może przez to że już byłam nastawiona na porażkę. Trudno powiedzieć co faktycznie przeszkadzało.
To że godzinny rytuał jest trudniejszy do odbudowania po przerwie to nie jest tylko nastawienie. Jest coś co można opisać jako momentum, czyli narastający stan spójności, który po gwałtownym przerwaniu trzeba budować od jakiegoś punktu wstecz, nie od miejsca w którym jesteś. Przy krótkim rytualne ten koszt jest mały, przy godzinnym może być duży.
@Jarek83 to znaczy że dla kawalerki z dużą ilością bodźców zewnętrznych lepiej projektować krótsze rzeczy? Żeby nie tracić całego nakładu pracy przy jednej przerwie?
@Whisperia nie tylko krótsze, ale też bardziej modułowe. Jeśli godzinny rytuał da się podzielić na etapy, które mają własną spójność, to przerwanie między etapami jest mniej kosztowne niż przerwanie w środku jednego ciągłego bloku.
Modułowy rytuał, to ciekawe. Ale czy między etapami nie ma wtedy problemu z tym że stan opada? Bo jeśli wychodzisz z jednego etapu i czekasz chwilę zanim wejdziesz w drugi, to chyba musisz go jakoś podtrzymać?
@Runika74 tak i dlatego między etapami warto mieć mikrorytualne utrzymujące stan, nie przerwy 'wolne'. To może być dźwięk, gest, coś prostego co sygnalizuje ciągłość. Nie jest to wymysł, wiele tradycji ceremonialnych ma coś takiego wbudowanego, to są te 'przejścia' między częściami rytuału.
Wow, dziękuję, to naprawdę otwiera mi oczy na to jak można projektować coś w małej przestrzeni. Ale mam pytanie, czy takie mikrorytualne przejście działa jeśli jest za krótkie? Tzn. czy to musi coś znaczyć, czy samo wykonanie wystarczy?
@Marcelii to wraca do pytania o mechanizm. Samo wykonanie może wystarczyć jeśli budujesz to przez regularność, ale na początku lepiej żeby miało jakieś zakotwiczenie znaczeniowe dla ciebie. Inaczej mózg nie dostaje wyraźnego sygnału że coś się dzieje.
Eugenka, używasz słowa 'mózg' bardzo często. Czy ty to opisujesz przez pryzmat neurologii, czy to jest dla ciebie po prostu wygodny skrót na coś szerszego? Bo mam wrażenie że niektórzy tu mówią o tym jako o procesie psychologicznym, a inni jako o czymś, co ma wymiar poza tym.
@Storczyk61 to jest wygodny skrót, ale też moje przekonanie że mechanizm psychologiczny i 'coś więcej' nie wykluczają się. Mówiąc o mózgu opisuję warstwę która jest mierzalna i na którą mamy wpływ. To co jest ponad nią, jeśli jest, działa przez tę warstwę, nie obok niej. Przynajmniej tak to widzę.
To mi się podoba. Bo przez długi czas miałam poczucie że jak myślę o tym od strony psychologicznej to jakby 'zdejmuję z tego magię'. A to chyba fałszywa alternatywa.
I właśnie to jest mój problem z wieloma opisami magii które czytałam. Jakby psychologia i magia to były dwa osobne światy, a jak myślisz o jednym to drugie gdzieś znika. A mnie zawsze to uwierało, bo jedno nie neguje drugiego.
Ale czy to nie upraszcza sprawy? Bo jeśli wszystko da się wytłumaczyć przez mechanizmy psychologiczne, to co właściwie zostaje z magii? Nie mówię że tak jest, ale nie rozumiem gdzie przebiega granica w tym co opisujesz.
@Storczyk61 a skąd założenie że jedno musi zastępować drugie? Mechanizm nie wyjaśnia intencji ani tego co jest po drugiej stronie. Wyjaśnia tylko jak to dociera do ciebie. To trochę jak mówić że skoro rozumiemy jak fala dźwiękowa trafia do ucha, to muzyka przestaje być czymś więcej niż fizyką.
To jest zresztą stary spór i mnie szczerze on już nie bawi w tej postaci. Ciekawsze jest pytanie praktyczne: jak zbudować rytuał w warunkach mieszkania bez dedykowanego miejsca tak, żeby stan się w ogóle pojawił. Bo sama dyskusja o tym co jest 'prawdziwą' magią a co psychologią nie zmienia faktu że Blance wibruje telefon i wypadamy z tematu.
Jarek ma rację, wróćmy do sedna. Blanka, a czy ty w ogóle masz wyznaczone stałe miejsce, nawet jeśli nie jest to osobny pokój? Bo w kawalerce można pracować z kątem, z konkretnym krzesłem, z fragmentem podłogi. Ważniejsza jest powtarzalność niż metraż.
@Lipka mam coś w rodzaju stałego miejsca, to jest konkretna część pokoju przy oknie. Ale to nadal jest ten sam pokój gdzie jem, oglądam filmy, pracuję zdalnie. I mam poczucie że te warstwy się nakładają. Nie wiem jak to opisać inaczej, jakby miejsce pamięta co się w nim dzieje.
To co Blanka mówi o tym że miejsce pamięta, ja to czuję bardzo podobnie. Ale u mnie działa odwrotnie, tzn. przez powtarzanie rytuału w jednym miejscu to miejsce dla mnie zaczęło się zmieniać. Po jakimś czasie siadanie tam samo w sobie zaczyna coś uruchamiać. Ale to trwało długo zanim to poczułam.
Izoldka, a ile mniej więcej czasu zajęło żeby poczuć tę różnicę? Pytam bo sama ćwiczę w pokoju który służy do wielu rzeczy i zastanawiam się czy w ogóle jest sens oczekiwać że coś się wyrobi.
@Runika74 nie policzę dokładnie, ale kilka tygodni codziennej pracy zanim naprawdę zaczułam czuć ten próg. Choć uczciwie mówiąc nie wiem czy nie pomogło to że wtedy ograniczyłam też inne aktywności w tym miejscu. Już nie jadłam tam przy laptopie, tylko przy stole. Może to miało znaczenie.
Dziękuję za to co Izoldka napisała, bo to jest coś co mogę realnie spróbować. Mam jedno pytanie, czy wy jak zaczynacie rytuał to robicie cokolwiek żeby zaznaczyć że to już inna aktywność? Tzn. że teraz to nie jest praca przy biurku tylko coś innego? Bo chyba o to chodzi w tych mikroprzejściach które Jarek opisywał.
@Marcelii tak, i to nie musi być rozbudowane. Jeden gest, jeden konkretny zapach, zapalenie jednej świecy. Chodzi o sygnał który jest konsekwentnie używany tylko w tym kontekście. Jeśli zapalasz kadzidło codziennie przy herbacie i przy rytuałach, to nie działa jako znacznik.
@Jarek83 a co z zapachem który ci się po prostu podoba? Bo mam kadzidło sandałowe i zapalam je wszędzie, i teraz się zastanawiam czy nie zniszczyłam jego działania jako zakotwiczenia przez to że kojarzę je z różnymi rzeczami jednocześnie.
@Whisperia prawdopodobnie tak. Ale to nie znaczy że nie możesz wybrać czegoś nowego do tego celu. Możesz też odbudować skojarzenie przez wyłączność, tzn. przez jakiś czas używasz sandałowego tylko przy rytuałach. To trwa, ale działa. Mózg jest plastyczny w tym zakresie.
Storczyk znowu chyba się skrzywił na słowo mózg 🙂 ale serio, to co Jarek mówi to jest po prostu warunkowanie klasyczne. Pawłow. Wprowadza się bodziec który pojawia się wyłącznie w danym kontekście i z czasem sam bodziec zaczyna wywoływać stan skojarzony z tym kontekstem.
Okej, nie krzywię się na słowo mózg, po prostu lubię wiedzieć co w danym momencie opisujemy. Ale mam inne pytanie, bo mnie zastanawia coś innego. Czy to co wy opisujecie, zakotwiczenia, sygnały, miejsce które pamięta, to jest coś co wystarczy jeśli jesteśmy totalnie nieprzespani albo po trudnym dniu? Czy stan fizyczny w ogóle wpływa na to że te sygnały działają?
Storczyk dotknęła czegoś co mi leży na wątrobie od początku tego wątku. Bo mój problem z kawalerką to nie tylko przestrzeń, to też to że jestem w tej przestrzeni po ośmiu godzinach pracy, zmęczona, i mam wchodzić w rytuał. I wtedy zakotwiczenie pomoże, ale stan wyjściowy jest kiepski.
Ale chwila, bo trzeba tu uważać. Zmęczenie i odprężenie to dwie różne rzeczy. Po ciężkim dniu możesz być zmęczona ale jednocześnie bardziej otwarta, bo masz mniej energii na opór. Znam osoby które pracują lepiej wieczorem właśnie dlatego. Nie zakładałabym że zły stan fizyczny automatycznie psuje rytuał.
@Lipka to prawda ale jest granica. Jeśli ktoś jest w takim stanie rozproszenia że nie jest w stanie utrzymać uwagi przez pięć minut, to żadne zakotwiczenie nie wystarczy. Rytuał wymaga jakiegoś minimalnego progu koncentracji. Poniżej tego progu to jest po prostu odgrywanie gestów bez zaangażowania.
To znaczy że są dni kiedy lepiej po prostu nie zaczynać? Pytam serio bo zawsze zakładałem że regularność ważniejsza niż jakość jednej sesji.
@Marcelii to jest dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Regularność buduje bazę. Ale wejście w rytuał gdy jesteś poniżej progu może też tworzyć skojarzenie miejsca i stanu z chaosem a nie skupieniem. Wtedy regularność na siłę może cofać to co zbudowałeś.
No dobra, to jak to ugryźć praktycznie? Bo Jarek mówi że regularność buduje bazę, ale wejście w chaos ją niszczy. Tylko jak ja mam ocenić w danym momencie po której stronie progu jestem? To nie jest tak że mogę zmierzyć swoje skupienie termometrem.
To jest chyba jedno z tych pytań gdzie jedyna uczciwa odpowiedź to: z czasem nauczysz się to czuć. Ale wiem że to brzmi jak unik, więc powiem konkretniej. Ja sobie zadaję jedno pytanie przed siadaniem: czy jestem w stanie utrzymać jedną myśl przez minutę bez odpływania? Jeśli odpowiedź brzmi nie wiem, to zazwyczaj oznacza że nie.
Ale czekajcie, bo ja tu mam pytanie z zupełnie innej strony. Wy mówicie o progu skupienia, o tym że mózg się warunkuje, o zakotwiczeniach. To brzmi jak coś co można by opisać jako trening uwagi, bez żadnej magicznej nadbudówki. Co sprawia że to co opisujecie różni się od zwykłej medytacji? Serio pytam, nie złośliwie.
@Storczyk61 to jest uczciwe pytanie. Różnica dla mnie jest w intencji i w strukturze. Medytacja zazwyczaj dąży do pustki albo obserwacji. Rytuał ma kierunek. Wchodzisz w stan skupienia po to żeby zrobić z nim coś konkretnego, ustawić intencję, poprowadzić energię w określonym sensie. Sama technika dochodzenia do skupienia może być taka sama. Ale to co z nim robisz już niekoniecznie.
@Jarek83 to mi dużo wyjaśnia, bo zawsze miałam poczucie że rytuał i medytacja to albo to samo albo jedno jest warunkiem drugiego. A tutaj mówisz że to bardziej jak... wejście do pokoju i to co w tym pokoju robisz to dwie oddzielne sprawy?
Okej, ale wracając do tego co Blanka pytała, bo mnie to też nurtuje. Jak ty, Eugenka, reagujesz gdy zorientujesz się że jednak nie jesteś w stanie utrzymać tej myśli? Odkładasz na inny dzień czy próbujesz się jakoś przestawić?
@Marcelii zależy co mam zaplanowane. Jeśli to coś co mogę przesunąć bez konsekwencji, to odkładam. Ale czasem jest coś związanego z konkretnym dniem, z datą, z fazą księżyca, i wtedy szukam sposobu żeby ten stan jakoś dowieźć. Bywa że wystarczy dziesięć minut spaceru przed, bywa że zimna woda na nadgarstki. To brzmi banalnie ale działa na mnie jak reset.