Zaczęłam ostatnio przeglądać stare notatki po babci i trafiłam na coś, co mnie zatrzymało. Ona miała opisane konkretne gesty, które wykonywała przy różnych pracach - coś w stylu jak trzymać ręce przy zbieraniu ziół, jak je potem przenosić, w którą stronę okrążać stół. Nigdy tego głośno nie tłumaczyła, po prostu pokazywała. Zastanawiam się, czy ten przekaz przez ruch to nie jest coś głębszego niż to, co zwykle słyszymy o magii. Że zaklęcie to słowa, że rytuał to świece i krąg. A co jeśli samo ciało jest nośnikiem - że gest nie ilustruje intencji, tylko ją tworzy? Ktoś miał do czynienia z tradycjami, gdzie ruch był centralny, nie dodatkiem?
To bardzo ciekawe pytanie, bo w galdrze - nordyckiej tradycji śpiewu magicznego - gesty rąk i pozycja ciała były równorzędne ze słowami. Galdrstavy, czyli pozy przypisane do poszczególnych run, to nie była pantomima, tylko aktywacja. Starsze źródła skandynawskie sugerują, że wykonywanie galdr bez właściwego ułożenia ciała było uważane za niekompletne, trochę jak mówienie połowy słowa. Mam wrażenie, że we współczesnych pracach o runach ten aspekt jest mocno spłycony. Piszesz, że babcia nigdy nie tłumaczyła - myślisz, że ona w ogóle ujmowała to w kategoriach 'magii', czy dla niej to był zwykły sposób robienia rzeczy?
@Runolog58 właśnie to mnie uderza w tych starszych przekazach. Że rozróżnienie na 'zwykłe' i 'magiczne' często nie istniało. Patrząc na praktyki słowiańskie - na przykład sposób wyrabiania ciasta w określoną stronę, okrążanie zagrody po urodzeniu cielęcia, specyficzny ruch ręki przy zamiataniu progu po wyjściu gościa - to nie były rytuały w naszym rozumieniu, bo ludzie ich tak nie nazywali. One były po prostu tym, jak się robi pewne rzeczy. Pytanie jest takie: czy gest działa dlatego, że jest ładowany intencją w momencie wykonywania, czy dlatego, że przez pokolenia był wykonywany z intencją i ta historia gdzieś została?
@Hilek79 To rozróżnienie, które rzuca Hilek, jest według mnie kluczowe dla całego tematu. Bo jeśli gest działa przez historię - przez to, że setki rąk robiły to samo z tym samym celem - to zupełnie inaczej powinniśmy myśleć o uczeniu się magii. Nie chodzi wtedy o opanowanie techniki, tylko o dostęp do czegoś, co już istnieje. W tarologie mamy coś analogicznego: niektórzy mówią, że sposób tasowania kart, kierunek rozkładania, to co robisz rękami zanim zaczniesz czytać - te rzeczy budują połączenie. Ja osobiście tasuje zawsze lewą ręką do końca. Przejęłam to od kogoś starszego i nie pytałam dlaczego. Po kilku latach zaczęłam się zastanawiać, co bym straciła, gdybym to zmieniła. Temat mnie rzeczywiście wciąga bo rzadko się o tym mówi wprost.
@Wrzosianka a próbowałaś kiedyś zmienić tę stronę tasowania, choćby eksperymentalnie? Mnie właśnie to ciekawi - czy gesty odziedziczone po kimś innym mają siłę, kiedy nie znamy ich źródła? Babcia nie zostawiła mi wyjaśnień, tylko obrazy gestów. Część opisanych ruchów rozpoznaję jako coś, co sama robiłam instynktownie, i to jest dla mnie dziwniejsze niż gdybym ich w ogóle nie znała.
Chcę tu trochę wyhamować, bo rozmowa idzie w stronę, która może być myląca. Gest bez świadomości tego, co robisz, to żaden gest - to nawyk. I tu jest różnica, którą często się zamazuje. Twoja babcia pewnie wiedziała, co i po co robi, nawet jeśli nie mówiła tego słowami. Przekaz przez pokazywanie działa, bo uczeń patrząc, mimowolnie pyta ciałem: dlaczego tak? I właśnie w tym pytaniu jest miejsce na naukę. Ale jeśli ktoś kopiuje ruch bez żadnego zakorzenienia w rozumieniu - to nie jest kontynuacja tradycji, tylko forma. Sama forma bez treści rzadko cokolwiek daje, w mojej praktyce przynajmniej.
@Zdzislawa ale skąd wiadomo, że rozumienie musi być werbalne albo świadome? Dzieci uczą się chodzić bez teorii. Pytam serio, nie złośliwie - czy nie może być tak, że ciało rozumie coś, czego głowa jeszcze nie uchwyciła?
@Celestynka75 uczciwe pytanie. Nie mówiłam o rozumieniu werbalnym. Mówiłam o intencji - o tym, że ktoś wie, w jakim kierunku idzie, nawet jeśli nie ma na to słów. To nie to samo co bezrefleksyjne kopiowanie ruchu. Ale masz rację, że ciało potrafi 'wiedzieć' przed głową. Dlatego właśnie przekaz przez pokazywanie w ogóle działa. Mój punkt jest inny: samo odtworzenie gestu bez żadnego wewnętrznego nastawienia to trochę jak śpiewanie piosenki fonetycznie w języku, którego nie znasz.
Muszę się tu wtrącić, bo myślę że Zdzislawa i Celestynka mówią o dwóch różnych rzeczach i obie mają rację w swoim zakresie. Zdzislawa mówi o praktyce - że samo małpowanie nie wystarczy. Celestynka pyta o zasadę - czy ciało może być nośnikiem wiedzy niezależnie od głowy. W tradycjach szamańskich mamy coś, co można by nazwać 'pamięcią mięśniową rytuału' - sekwencje ruchów przekazywane tak długo, że stają się częścią ciała praktykującego. Ale tu jest haczyk: te tradycje mają zazwyczaj żywą linię przekazu, kogoś kto stoi za tobą i koryguje, wyjaśnia, czasem bez słów. Sam notes z opisami gestów to nie to samo. Hortensja, jak szczegółowe były te notatki babci?
@Runolog58 bardzo szczegółowe jeśli chodzi o sam ruch - kierunek, ręka, ułożenie palców, czasem pora dnia. Ale zero kontekstu dlaczego. Żadnych słów, które miały temu towarzyszyć, żadnej nazwy tradycji. Jakby zapisała choreografię bez muzyki. Część z tych gestów znalazłam potem w opisach praktyk karpackich, część wygląda jak warianty rzeczy, które opisuje się przy sefardyjskich błogosławieństwach - co jest dla mnie kompletną zagadką, bo o ile wiem, nie mamy takiego pochodzenia. Ale to może być zbieżność.
@Hortensja_D Ta zbieżność między odległymi tradycjami to akurat nie jest taka rzadkość - podobne gesty pojawiają się w bardzo różnych kontekstach, bo ludzkie ciało ma ograniczony repertuar naturalnych ruchów, które intuicyjnie kojarzymy z ochroną, otwarciem, zamknięciem, przyzywaniem. To może tłumaczyć podobieństwa bez zakładania wspólnego źródła. Ale wracając do twojego pytania z początku, Hortensja - ty piszesz, że część tych gestów robisz instynktownie. To jest dla mnie bardziej ciekawe niż same notatki. Kiedy to zauważyłaś? Przed czy po tym jak znalazłaś zapiski?
Przed. Wyraźnie przed. I to jest właśnie ten moment, który mnie zatrzymał przy tych notatkach tak długo. Zobaczyłam narysowany ruch ręki nad misą z wodą - trzy okrążenia zgodnie z ruchem wskazówek, potem jeden krzyżowy ruch. Robię dokładnie to samo przy pewnych pracach. Zaczęłam to robić jakieś pięć lat temu, bez żadnego powodu, po prostu tak wychodziło. I nie miałam pojęcia, że babcia to gdziekolwiek zapisała.
To jest moment, przy którym trudno pozostać obojętną. Mówisz o czymś, co w niektórych tradycjach opisuje się jako 'pamięć krwi' - ale to określenie jest dość obciążone ideologicznie, więc wolę powiedzieć inaczej: istnieje pytanie, czy pewne wzorce zachowań mogą być przekazywane biologicznie albo przez wczesną obserwację, której nie pamiętamy świadomie. Widziałaś babcię w dzieciństwie przy takich pracach?
@Wrzosianka tak, ale byłam bardzo mała. Raczej nie pamiętam szczegółów. Choć oczywiście nie mogę być pewna, co zostało w ciele, a co nie.
@Hortensja_D Wracając do wątku o notatkach Hortensji - bo mi ta sprawa nie daje spokoju. Masz choreografię bez muzyki, jak powiedziała Basieńka. Ale jest jeszcze jeden element, który mi przyszedł do głowy: co z kontekstem materialnym? Te gesty pewnie były wykonywane przy konkretnych przedmiotach, w konkretnym miejscu, o konkretnej porze. Czy notatki coś o tym mówią, czy naprawdę jest to sam ruch?
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i chcę dodać jeden kontekst, bo myślę że jest ważny. W religioznawstwie mówi się o 'ortopraksis' w opozycji do 'ortodoksji' - czyli o tradycjach, gdzie ważniejsze jest robienie rzeczy we właściwy sposób niż wyznawanie właściwych przekonań. Większość tradycji ludowych w Polsce - i szerzej w Europie Środkowej - funkcjonowała właśnie tak. Nie było tam teologii, był rytuał. I ten rytuał był przekazywany dokładnie tak jak opisujesz: przez pokazywanie, bez słów, bez wyjaśniania. Co ciekawe, badania nad transmisją kulturową pokazują, że gesty przekazywane niewerbalnie są często bardziej stabilne przez pokolenia niż te, które mają opisowe wyjaśnienie. Bo opis można uprościć, gest jest albo zrobiony albo nie.
@Cyprian_S to rozumiem, ale skąd praktykujący wiedział, czy zrobił gest 'poprawnie'? Jeśli nie ma słów, nie ma kryterium - chyba że ktoś stał obok i poprawiał?
@Basieńka dokładnie tak - i to jest właśnie ten element, którego nie da się zastąpić notatkami. Żywa linia przekazu, mistrz lub starsza osoba, która patrzy i mówi: nie, ręka wyżej, wolniej, inaczej. To co mamy w notatkach to zapis zewnętrzny, opis tego, co widać. Ale każdy gest ma też to, czego nie widać - napięcie mięśni, oddech, tempo. Ruchy zapisane na papierze są jak nuty bez tempa i dynamiki.
Chcę zapytać o coś nieco z boku, ale wydaje mi się związane. Mówimy o gestach przekazywanych przez pokolenia i ich efekcie - ale czy ktoś z was próbował 'tworzyć' nowe gesty, nie odziedziczone? I czy czujecie różnicę w tym, jak działają? Bo mam wrażenie, że duża część dyskusji zakłada, że tylko stare, ukorzenione gesty mają znaczenie. A co jeśli to nie wiek decyduje, tylko coś innego?
@Naparstnica78 to akurat jest pytanie, na które mam swoją odpowiedź z praktyki. Tak, tworzyłam własne gesty - i działają, ale inaczej. Trochę jak ścieżka przez dziewiczy las kontra stara polna droga. Możesz iść przez las, ale musisz się bardziej skupić, każdy krok jest wyraźną decyzją. Stara droga 'sama niesie'. Nie wiem, czy to metafizyczne tłumaczenie, czy czysto psychologiczne - i szczerze mówiąc, nie sądzę żeby to rozróżnienie było tu najważniejsze. Efekt jest, a skąd pochodzi - zostawiam pytanie otwarte.
Słucham i myślę o tym, jak to wygląda w pracy z afirmacjami i medytacją, bo tam też ruch bywa istotny - gesty mudry, ułożenie dłoni, pozycja kręgosłupa. I zawsze mnie zastanawiało, czy to są rzeczy, które 'działają' bo rzeczywiście coś robią z przepływem energii w ciele, czy dlatego że sygnalizują mózgowi konkretny stan. Bo jest badanie - chyba Harlequin i in., 2018, ale mogę się mylić w nazwisku - pokazujące, że pozycja ciała podczas podejmowania decyzji wpływa na treść tej decyzji. Wyprostowana postawa, otwarte ramiona - inne wybory niż zgarbiona, zamknięta. Jeśli tak jest, to gest nie musi być 'magiczny' żeby zmieniać rzeczywistość, wystarczy że zmienia ciebie.
@Eugenka i tutaj właśnie robi się ciekawie, bo te dwa wyjaśnienia - energetyczne i psychologiczne - mogą być opisem tego samego zjawiska z różnych punktów widzenia. Nie muszą być sprzeczne. Ja od dawna przestałem szukać 'jedynej prawdziwej przyczyny'. Pytanie praktyczne brzmi: co zrobić z gestem, który odziedziczyłaś bez kontekstu, jak w przypadku Hortensji. Czy iść ścieżką dociekania - próbować odtworzyć tradycję, z której pochodzi - czy po prostu zacząć używać i obserwować, co się dzieje?
@Hilek79 ale właśnie to mnie zastanawia w tym, co mówisz. Jeśli oba wyjaśnienia - energetyczne i psychologiczne - mogą opisywać to samo, to skąd wiemy, kiedy gest 'działa' naprawdę, a kiedy po prostu pomaga się skupić? Bo z mojego doświadczenia te dwa efekty wyglądają inaczej. Skupienie to jedno, ale jest coś jeszcze - jakiś rodzaj zmiany w samym ruchu, który trudno opisać. Czy ktoś wie, co mam na myśli?
Wiem dokładnie, co masz na myśli, Zdzislawo. To moment, kiedy gest przestaje być ruchem ciała, a zaczyna być czymś, co 'idzie samo'. Mam to przy pewnym układzie kart - ręce poruszają się zanim zdążę pomyśleć. I tu wracam do tego, o czym mówiła Hortensja: jeśli jej babcia przekazała gesty bez słów, to może właśnie ten rodzaj automatyzmu był intencją? Nie tłumaczenie, tylko wprawienie ciała w określony tor?
@Wrzosianka to jest właśnie to, co w antropologii określa się jako 'cielesna wiedza' albo 'wiedza taktyczna' - Polanyi pisał o tym jako tacit knowledge, wiedzy milczącej. Rzecz w tym, że ona się opiera właśnie na transmisji przez obserwację i powtórzenie, nie przez instrukcję. Mistrz ceramiki nie tłumaczy, jak trzymać glinę - uczeń po prostu siedzi obok i robi to samo przez lata. Pytanie, które mam do was: czy w praktykach magicznych ten mechanizm może działać bez fizycznej obecności mistrza? Czy notatki z rysunkami gestów to zbyt cienka nitka?
@Cyprian_S a czy to nie jest tak, że notatki z rysunkami to trochę jak nuty bez dźwięku? Mogę przeczytać, że nuta jest długa, ale nie wiem, jak ją zaśpiewać, jeśli nigdy nie słyszałam śpiewu. Pytam, bo sama próbowałam uczyć się z książek i zawsze mam wrażenie, że czegoś brakuje - i nie wiem, czy to kwestia praktyki, czy właśnie tej transmisji, o której mówisz.
@Basieńka to dobre porównanie z nutami. Ale muzyk, który uczy się z nut bez nauczyciela, jednak coś gra - tylko może inaczej niż zamierzał kompozytor. I tu wracam do pytania Zdzislawy - czy 'inaczej' znaczy 'nie działa', czy po prostu 'działa po swojemu'? Bo w runach, z którymi pracuję, mam kilka gestów, których nikt mi nie pokazał. Wypracowałem je sam przez lata. I działają - ale nie mam punktu odniesienia, czy są 'poprawne'.
@Cyprian_S Są wskazówki dotyczące czasu i kierunku, o których mówiłam. Ale miejsca - nie ma. I to właśnie jest luka, której nie umiem wypełnić. Część gestów wydaje się kompletna bez miejsca, część - intuicyjnie czuję, że coś tu brakuje. Choć może to właśnie to, co Cyprian nazywał wiedzą milczącą: ja nie wiem, bo nie byłam przy tym wystarczająco długo.
@Hortensja_D Wchodzę tu bo ten wątek z odziedziczonymi gestami dotknął czegoś, o czym rzadko się mówi wprost. W tradycjach tantrycznych - i nie mówię o popkulturowym tantrze, tylko o tekstach źródłowych - jest pojęcie 'sampradaya', czyli linia przekazu, gdzie gest (mudra) działa tylko jeśli został przekazany przez żywą linię. Sama wiedza o geście bez inicjacji jest jak pusta skorupa. To jest radykalne stanowisko, ale wyjaśnia, dlaczego niektóre praktyki działają dla jednych, a dla innych nie. Nie pytam, czy to prawda - pytam, czy to jest użyteczna rama do myślenia o tym, co Hortensja opisuje.
@Albinek To pojęcie sampradaya bardzo mi coś wyjaśnia. Bo właśnie to jest chyba sedno problemu z moimi notatkami - one dokumentują gesty, ale nie dokumentują linii. Nie ma tam żadnej informacji o tym, kto przekazał kto i w jakiej relacji. A jeśli dobrze rozumiem, co piszesz, to właśnie ta relacja jest częścią przekazu, nie dodatkiem do niego?
Słucham i mam pytanie do Hilka, bo to mnie najbardziej ciekawi. Mówisz, że działają, ale nie wiesz, czy są poprawne. A jak w ogóle mierzysz, że działają? Co jest dla ciebie sygnałem? Bo wydaje mi się, że to jest sedno całej tej rozmowy - skąd wiemy, że gest coś zmienia, a nie że po prostu lubimy go wykonywać.
To pytanie Naparastnicy jest w zasadzie pytaniem o weryfikację i mam wrażenie, że w tej rozmowie trochę omijamy ten temat. Każdy mówi, że 'czuje różnicę' - ale co to znaczy konkretnie? Ja przy medytacji z mudrami mam bardzo wyraźne sygnały somatyczne - zmiana oddechu, temperatura dłoni, czasem coś w klatce piersiowej. Ale wiem też, że te rzeczy można wywołać samą koncentracją bez żadnego gestu. Więc jak to rozdzielić?
@Eugenka właśnie dlatego od dawna staram się robić coś, co można by nazwać próbą kontrolną - wykonuję podobny ruch, ale celowo 'pusty', bez intencji, i obserwuję, czy efekt jest taki sam. Nie zawsze wychodzi jednoznacznie, ale bywają momenty, kiedy różnica jest wyraźna. To nie jest żadna naukowa metodologia, ale przynajmniej nie jestem zdany tylko na subiektywne wrażenie 'działało mi'.
@Runolog58 o, to mnie zatrzymuje. Ruch 'pusty' - jak go definiujesz? Bo zakładam, że samo świadome wykonanie gestu który normalnie jest intencjonalny wprowadza już jakiś rodzaj naładowania. Czy możesz zrobić coś naprawdę pusto, jeśli wiesz, co to jest i co normalnie robi?
@Zdzislawa masz rację, że to nie jest czyste. Staram się robić to w stanie rozproszenia - coś jak machanie ręką w trakcie rozmowy telefonicznej. Efekt? Czasem nie czuję różnicy. Ale to też może znaczyć, że moje 'puste' gesty nie są wystarczająco puste, nie że gest nie działa. Koło się zamyka.
@Runolog58 Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to, o czym mówi Runolog, brzmi trochę jak problem obserwatora w fizyce kwantowej - samo patrzenie zmienia wynik. Nie wiem, czy to dobra analogia, ale mam wrażenie, że w magii może być coś podobnego: intencja jest tak głęboko wpleciona w gest, że nie da się jej wyciągnąć bez zmiany samego gestu. Czy to ma sens?
@Celestynka75 ma sens, ale ostrożnie z tą analogią - kwantowa mechanika jest często przytaczana w kontekstach, gdzie nie bardzo pasuje, i potem dyskusja schodzi na fizyczne uprawomocnienie magii, co jest ślepą uliczką. Natomiast sam pomysł, że obserwacja zmienia obserwowane - to jest stary problem w każdej introspekcyjnej praktyce, nie tylko magii. Budyści pisali o tym dużo wcześniej niż Heisenberg.
Czytam tę rozmowę od początku i mam może naiwne pytanie, ale serio nie rozumiem. Mówicie o gestach, które 'działają' - ale co to właściwie znaczy, że działają? Co ma się stać, żeby gest 'zadziałał'? Pytam, bo może wychodzę od zupełnie innego rozumienia niż reszta.
@Sigilia to nie jest naiwne pytanie, to jest może najważniejsze pytanie w tym wątku. I myślę, że każda osoba tu odpowie inaczej. Dla mnie 'działa' znaczy, że zmienia mój stan wewnętrzny w sposób, który potem przekłada się na to, jak działam na zewnątrz. Ale wiem, że dla niektórych 'działa' znaczy coś bardziej dosłownego - że coś w świecie się zmienia niezależnie od mojego stanu.
I właśnie dlatego ta rozmowa jest trudna - bo rozmawiamy o tym samym słowie, które dla każdego znaczy co innego. Mnie to nie przeszkadza, ale warto to powiedzieć wprost. Gest może zmieniać stan ciała, może zmieniać uwagę, może - jeśli ktoś w to wierzy - zmieniać coś poza ciałem. Każde z tych 'działań' wymaga innego sposobu weryfikacji.
Właśnie. I tu wracam do pytania o gesty odziedziczone kontra tworzone od nowa, bo Naparstnica78 zadała to wcześniej i nie za bardzo dokończyłyśmy. Mam wrażenie, że gesty odziedziczone mogą być bardziej skuteczne w zmienianiu stanu, właśnie dlatego że są nieswoje - jest w nich coś, co ciało traktuje poważniej niż własny wynalazek. Trochę jak placebo działa mocniej, gdy pochodzi od kogoś z autorytetem.
@Eugenka to ciekawe, bo sugerujesz, że źródłem siły gestu jest jego obcość, nie znajomość. Że coś, czego nie wymyśliłam, ma nade mną większą władzę. To trochę odwraca intuicję, którą mam - myślałem, że własny gest będzie mocniejszy, bo jest bardziej 'mój'. A może to zależy od celu? Do skupienia - własny, do czegoś zewnętrznego - odziedziczony?
Dokładnie. W tekstach tantrycznych nauczyciel nie tylko pokazuje mudry - on inicjuje. To znaczy, że sam akt przekazu ma swoją wagę, niezależnie od treści. Bez tego kontekstu masz formę bez tła. Ale - i to ważne - różne tradycje różnie to rozwiązują. W niektórych wystarczy tekst, w innych bez inicjacji nic nie przejdzie. Nie wiem, z jakiej tradycji pochodzą twoje notatki.
Właśnie się zastanawiam, czy to rozróżnienie dotyczy wyłącznie tradycji hinduskich, czy można je przyłożyć szerzej. Bo jeśli myślę o tym, jak w słowiańskich praktykach przekazywano znachorstwo - to też zawsze była relacja, nie zapis. Babcia uczyła wnuczkę przy robocie, nie zostawiała instrukcji. Ale nikt tam nie mówił o inicjacji jako czymś formalnym. Czy to ten sam mechanizm, tylko bez nazwy?
@Wrzosianka myślę, że tak - i to jest właśnie ta tacit knowledge, o której pisałem wcześniej. Ona nie potrzebuje rytuału inicjacyjnego jako osobnego aktu, bo całe uczenie się jest tym rytuałem. Każde wspólne gotowanie mikstury, każde przejście przez pole z babcią - to był przekaz. Pytanie, które mi się tu nasuwa: co z gestami wyrwanymi z takiego kontekstu? Czy tracą coś, czy może adaptują się do nowego nośnika?
Trochę gubię się w tej dyskusji, bo mam wrażenie, że mówicie o dwóch różnych rzeczach jednocześnie. Z jednej strony - czy gest działa bez przekazu linii. Z drugiej - co w ogóle znaczy, że działa. Czy można to jakoś rozdzielić, czy to jest nierozłączne? Bo może odpowiedź na jedno zależy od tego, jak odpowiemy na drugie.
@Sigilia to jest właśnie ten węzeł, o który rozmowa krąży od kilkunastu postów. Moja intuicja jest taka, że te dwa pytania są powiązane, ale nie tak, że jedno blokuje drugie. Gest wyrwany z linii może coś robić - zmieniać oddech, skupienie, stan. To jest weryfikowalne na poziomie ciała. Czy robi to samo, co gest przekazany z inicjacją - nie wiem. Może nie da się tego porównać, bo nie ma wspólnej miary.
Ale Hilek, czy to nie jest trochę wyjście awaryjne? Mówimy 'może nie da się porównać' i na tym kończymy. A przecież Hortensja ma konkretny problem - ma notatki, chce wiedzieć, czy ma z nimi pracować, czy nie. Co jej to daje?
@Naparstnica78 to dobre pytanie i właściwie cały czas to mam z tyłu głowy. Ale nie szukam tu odpowiedzi zero-jedynkowej. Bardziej szukam sposobu myślenia o tym. Bo jeśli jedynym warunkiem skuteczności gestu jest linia przekazu, to moje notatki są martwe. Jeśli gest ma jakieś działanie sam w sobie - mogę próbować. A jak próbować, to chcę wiedzieć, na co zwracać uwagę.
@Hortensja_D To mi daje do myślenia w kontekście gestów Hortensji. Jeśli notatki mają szczegóły - kiedy, w jakim kierunku, może przy jakimś świetle - to te detale mogą być właśnie zapisem kriyashakti. Formy, która ma działać niezależnie od stanu praktykującego. I to by było coś do uratowania nawet bez linii przekazu.
Mam wrażenie, że zbyt szybko sprowadzamy to do pytania 'próbować czy nie próbować'. Ale jest opcja trzecia - próbować, ale z pełną świadomością, że nie wiem, co robię i że efekt może być inny niż zamierzony. I obserwować to uczciwie. Nie zakładać sukcesu, nie zakładać porażki. Tylko patrzeć.
@Zdzislawa to brzmi rozsądnie, ale w praktyce jest trudniejsze niż myślę. Kiedy zaczynam pracę z czymś nieznanym, zawsze mam jakieś oczekiwanie - nawet jeśli próbuję je zawiesić. I to oczekiwanie jest informacją o mnie, a nie o geście. Jak odróżnić jedno od drugiego? Mam z tym problem od dawna i nie znalazłem dobrego rozwiązania.
A może nie trzeba ich odróżniać? Jeśli przyjmiemy, że gest i intencja to jeden system - to odpowiedź ciała jest odpowiedzią na całość, nie na sam ruch. I w takim razie pytanie nie brzmi 'czy gest działa', tylko 'co ten gest robi ze mną'. To przesuwa ciężar z zewnątrz do wewnątrz.
@Eugenka ale to też jest pewien wybór filozoficzny, nie? Że zakładasz, iż gest działa przez mnie, nie poza mną. A Albinek napisał o sampradayi jako czymś, co istnieje jakby osobno - linia przekazu, która ma swoją autonomię. To są dość różne modele. Czy da się je jakoś pogodzić, czy po prostu trzeba wybrać?
Nie powiedziałbym, że trzeba wybierać. W praktyce tantrycznej jest takie rozróżnienie: kriyashakti - siła działania przez formę, i jnanashakti - siła działania przez świadomość. Mudra może angażować obie, ale proporcje zależą od kontekstu i praktykującego. Gest odziedziczony może mieć więcej kriyashakti, gest wymyślony - więcej jnanashakti. Jeden nie jest z definicji lepszy.
@Albinek Czyli mówiąc prościej - jeden gest 'działa przez samą formę', a drugi 'działa przez to, że w niego wierzę'? Przepraszam, że upraszczam, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Bo to by dużo wyjaśniało w tej dyskusji.
@Basieńka to dobre uproszczenie na początek, ale z zastrzeżeniem - 'wiara' to zbyt słabe słowo dla jnanashakti. Raczej chodzi o przebudzoną świadomość, która wie, co robi i dlaczego. Nie wystarczy samo przekonanie. Ale co do zasady - tak, masz rację.
To ciekawe, bo niektóre gesty w notatkach mają bardzo precyzyjne opisy ułożenia palców - dosłownie z zaznaczeniem, który staw ma być zgięty. To brzmi jak właśnie forma zapisana dla samej formy. Inne są opisane bardziej nastrójowo - 'jak przy odpływaniu wody' - i to jest dla mnie nieprzydatne bez kontekstu.
Ten opis 'jak przy odpływaniu wody' - to jest właśnie to, co ginie bez linii. Ktoś wiedział, co to znaczy, bo widział to zrobione. Ty masz obraz bez ruchu.
Ale czy to w ogóle da się odtworzyć bez pomocy? Serio pytam, nie retorycznie. Czy ktoś miał doświadczenie rekonstruowania czegoś podobnego - gestu albo rytuału z niepełnego zapisu?
@Naparstnica78 próbowałem raz z fragmentami zapisów runicznych, gdzie były opisy, ale bez kontekstu wykonania. Wyszło z tego coś, co miało pewną spójność, ale nigdy nie byłem pewien, czy to moja własna interpretacja, czy cokolwiek bliskiego oryginałowi. I może to jest w porządku - może rekonstrukcja jest zawsze trochę nową praktyką, która tylko czerpie ze starej.
@Runolog58 Ten fragment Runologa o rekonstrukcji jest dla mnie kluczowy. Bo w sumie każda tradycja, którą znamy, gdzieś po drodze miała jakiś moment rekonstrukcji - część przekazu się urwała, ktoś musiał coś wypełnić własnym rozumieniem. I nie zawsze da się oddzielić, co jest 'oryginalne', a co jest interpretacją kolejnego pokolenia.
@Eugenka właśnie, ale to nie jest argument za tym, że 'wszystko jest rekonstrukcją więc nic nie ma znaczenia'. Raczej odwrotnie - skoro tak wiele tradycji przeżyło te przerwy i dalej coś niosło, to może linia przekazu nie jest absolutnym wymogiem, tylko jednym z możliwych nośników. Co nie znaczy, że notatki Hortensji są równoważne z transmisją od mistrza. Ale może znaczy, że nie są bezużyteczne.
Przepraszam, że wchodzę z czymś bardziej przyziemnym, ale czytając o tej rekonstrukcji z fragmentów - czy to nie jest po prostu to, co robi każdy etnograf albo historyk religii? Zbierają fragmenty, próbują odtworzyć sens. Tylko że zwykle nie zakładają, że to co odtworzą będzie 'działać magicznie'. Albo jednak zakładają i ja nie wiem o tym?
@Basieńka to dobre pytanie i nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Znam kilka osób ze środowisk rekonstrukcjonistycznych, które celowo utrzymują tę niejednoznaczność - pracują z materiałem jak badacze, ale wykonują rytuały jak praktycy. I mówią, że te dwa tryby nie muszą się wykluczać, bo operują na różnych poziomach. Czy to jest uczciwe podejście, czy ucieczka od pytania - nie wiem.
Wracając do moich notatek - mam teraz poczucie, że te dwa typy opisów, o których mówiłam, to właściwie dwa różne problemy. Te z dokładnym układem palców mogę próbować odtworzyć przez samo ćwiczenie formy. Ale te 'nastrójowe' - tam nie wiem nawet od czego zacząć. Czy ktoś miał do czynienia z czymś podobnym? Jak odtworzyć stan, który ktoś opisał metaforycznie, nie mając żadnego punktu odniesienia?
@Hortensja_D Wracam do pytania Hortensji, bo trochę nam odpłynęło. Ona ma konkretne notatki z precyzyjnymi opisami. To nie jest sytuacja zupełnej ciemności - ona ma coś, tylko nie ma pewności, co z tym coś zrobić. Może zamiast pytać 'czy to zadziała', lepiej zapytać: co mi da samo ćwiczenie tych form, nawet jeśli nie odtworzę oryginału?