Ostatnio wróciłam do tematu przedmiotów używanych w pracy magicznej i zastanawiam się nad czymś, co od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie. Mam kilka figurek i miseczek rytualnych, część ze spiżu, część z drewna, i szczerze mówiąc nigdy nie zadawałam sobie pytania czy materiał naprawdę robi różnicę, czy to tylko kwestia estetyki i tego co 'czujesz' trzymając to w ręku. Chodzi mi konkretnie o pracę z nawykami, własnymi albo cudzymi, bo ostatnio próbowałam robić coś w rodzaju symbolicznego 'zakotwiczenia' intencji zmiany pewnego przyzwyczajenia i sięgnęłam po drewnianą czaszę, bo akurat była pod ręką. Ale potem pomyślałam, że może spiż byłby lepszy, bo jest 'trwalszy'. I tu się zatrzymałam, bo w sumie nie wiem czy ta trwałość materiału ma w ogóle przełożenie na cokolwiek poza moją głową. Co wy na to?
Pytanie jest dobre, ale myślę że zanim w ogóle zaczniemy rozmawiać o spiżu kontra drewno, warto by ustalić co rozumiemy przez 'ma znaczenie'. Bo jeśli pytasz czy material fizycznie oddziałuje na jakąś energię niezależnie od praktykującego, to jest jedna rozmowa. Jeśli pytasz czy wybór materiału działa poprzez intencję i skupienie, to zupełnie inna. Sama używam spiżowych mis dźwiękowych od jakiegoś czasu i naprawdę czuję różnicę w skupieniu, ale nie powiem ci uczciwie że wiem, czy to spiż 'działa', czy po prostu sama inaczej się nastawiam gdy sięgam po cięższy, chłodniejszy przedmiot.
@Reginka Też się zastanawiam nad tym co Reginka napisała, o tym że różnica może być w nastawieniu a nie w materiale. Bo jak pracuję z tarotem i używam drewnianego pudełka do przechowywania kart zamiast plastikowego, to serio czuję że to ma znaczenie. Ale czy to materiał, czy po prostu moje skojarzenie z drewnem jako czymś 'żywym'? Nie umiem tego rozdzielić. Przy pracy z przyzwyczajeniami wyobrażam sobie że drewno mogłoby działać na rzeczy, które chcę 'zakorzenić', a metal na rzeczy, które chcę 'uciąć'. Ale to moja własna logika, nie wiem czy jest gdzieś ugruntowana.
Dobre pytanie z tym rozróżnieniem. Ja bym jeszcze dorzuciła trzecią możliwość, że materiał ma znaczenie czysto tradycyjne i symboliczne, to znaczy wynika z systemów, w których był używany historycznie, i ta historia przekłada się na to, jaki ładunek ze sobą niesie. Spiż ma konkretne korzenie w alchemii i metalurgii, łączono go z Marsem albo ze Słońcem zależnie od tradycji, drewno też ma własne przyporządkowania zależnie od gatunku. Więc może zamiast pytać 'czy materiał działa', lepiej pytać 'z czym ten materiał jest kojarzony w danym systemie i czy to mi pasuje do intencji'?
@Sabineczka62 właśnie to mnie trochę zatrzymuje, bo ja nie pracuję w żadnym zamkniętym systemie, więc nie mam takiego gotowego klucza. Ale to co mówisz o historycznym ładunku jest ciekawe. Skąd to przyporządkowanie spiżu do Marsa, bo ja kojarzę Mars z żelazem, nie spiżem?
Masz rację, żelazo jest klasycznym metalem Marsa, spiż to starsza historia. W Mezopotamii i wczesnym Egipcie spiż był metalem wojennym zanim żelazo stało się powszechne, więc ta martyjska symbolika przeszła na niego przez skojarzenie z bronią i tarczami. W części tradycji hermetycznych spiż jest zresztą przypisywany Wenus, bo miedź to metal Wenus, a spiż to stopy miedzi, więc zależy kompletnie od autora i tradycji. To trochę chaotyczne jeśli szukasz spójnej odpowiedzi.
Dobra ale to wszystko brzmi jak teoria, mnie interesuje praktyka. Czy ktoś realnie próbował robić ten sam rytuał z drewnianym a potem metalowym przedmiotem i porównał efekty? Bo bez porównania to jest tylko filozofia.
@Tolek.pl Takie porównanie brzmi prościej niż jest. Co miałbyś porównywać i jak mierzyć efekt przy pracy z nawykami? Nawyk zmienia się tygodniami, nie wiesz czy zmienił się bo użyłeś spiżu, bo minął czas, bo zmieniły się okoliczności. To nie jest chemia gdzie możesz trzymać jedną zmienną stałą.
Właśnie, Tolek.pl pyta o coś, co mnie też nurtuje, ale Reginka ma rację że to trudne do izolowania. Chociaż... ciekawe jest to co Janeczka napisała o drewnie jako czymś 'żywym'. Sama tak o tym nie myślałam, ale to trafne. Drewno było żywym organizmem, spiż nigdy nie był organiczny. Przy pracy z czymś tak organicznym jak nawyk, może to ma znaczenie?
@Dziedzilia A wracając do wątku Dziedzilii z nawykami, bo to mi się kręci w głowie: ta praca którą opisałaś, to zakotwiczenie intencji, jak to konkretnie wyglądało? Bo wyobrażam sobie różne sposoby i nie wiem czy to ważne co fizycznie się robi z przedmiotem, czy ważniejsze jest samo skupienie nad nim.
@Janeczka Usiałam z czaszą w dłoniach, skupiałam się na przyzwyczajeniu które chcę zmienić, visualizowałam jak je 'wkładam' do czasy, to znaczy wyobrażałam sobie że ją przekazuję jako coś co chcę zostawić poza sobą. Potem czaszę odstawiłam w konkretne miejsce i miała tam stać przez jakiś czas. To nic specjalnego, ale działało na mnie uspokajająco i jakoś porządkowało intencję. Czy zadziałało na nawyk, tego nie wiem, ale po kilku tygodniach faktycznie coś się zmieniło. Chociaż jak wspomniała Reginka, nie umiem powiedzieć co było przyczyną.
Przepraszam że się wtrącę ale właśnie czytam wasz wątek i mam pytanie trochę z boku: czy jak piszecie o spiżu to mówicie o dowolnym stopie czy to musi być konkretny skład? Bo spiż to głownie miedź i cyna, ale proporcje bywają różne. Zastanawiam się czy to ma jakieś znaczenie czy w praktyce magicznej liczy się bardziej ogólna 'kategoria' materiału.
@Glozka02 Większość praktykujących, z którymi rozmawiałam, nie schodzi na poziom składu stopu. Traktują spiż jako kategorię. Ale jeśli pracujesz w tradycji alchemicznej albo hermetycznej, to tam proporcje metali mogą być istotne, bo każdy metal ma swoje przyporządkowanie planetarne i zmiana proporcji teorytycznie zmienia balans. W codziennej praktyce mało kto to sprawdza na ile jest miedzi a na ile cyny w miseczce ze sklepu.
Ja dopiero zaczynam i słucham tej rozmowy z uwagą. Mam małą figurkę z drewna lipowego i zastanawiam się właśnie do czego ją używać. Po tym co czytam, wychodzi że lipa to dobre drewno na rzeczy związane ze spokojem? Czy to tradycja słowiańska?
@Kometka.1 Tak, lipa w słowiańskich wierzeniach to drzewo kojarzone z kobiecością, łagodnością, ochroną. Lipowe drewno bywa używane na przedmioty ochronne i te związane ze spokojem właśnie. Ale to nie jest jedyna interpretacja, w różnych tradycjach różnie. Skąd masz tę figurkę, bo to też może coś wnosić do rozmowy o materiale?
@Reginka Rzeźbił ją mój dziadek, nie wiem czy z intencją magiczną, raczej jako hobby. Właśnie zastanawiam się czy to zmienia coś że przedmiot ma historię i czy historia 'wchodzi' jakoś w jego właściwości. Bo spiżowy przedmiot kupiony w sklepie vs drewniany rzeźbiony przez konkretną osobę, to dość różne rzeczy.
To jest ciekawy wątek, historia przedmiotu. Bo tu się trochę rozmywa to co jest 'właściwością materiału' a co 'ładunkiem od człowieka'. Jeśli drewniana figurka od dziadka działa inaczej niż nowa z e-comerce, to może to nie drewno robi różnicę, tylko to że ktoś trzymał ją w rękach przez lata. W takim razie pytanie o materiał jest wtórne wobec pytania o historię i intencje poprzednich użytkowników, nie?
@Tamarka Ale wtedy wychodzi że nowe przedmioty są 'puste' i każdy materiał jest równorzędny na starcie. Chyba że zakładamy że materiał ma jakieś własne właściwości niezależne od historii. To jest ta sama rozmowa co Reginka zaczęła na początku, tylko od innej strony.
Przeczytałam cały wątek i mam pytanie trochę z innej beczki: czy ktoś z was pracował spiżową misą do dźwięków przy pracy z czakrami? Bo słyszałam że mis spiżowych nie powinno się używać przy górnych czakrach, a drewniane czy ceramiczne są bezpieczniejsze. Nie wiem skąd to pochodzi, ale kilka osób mi to powtarzało. Czy to ma jakieś uzasadnienie czy to legenda?
@Apolonka96 Pierwszy raz o tym słyszę i szczerze wątpię w to jako 'zasadę'. Mis tybetańskich, które są stopem różnych metali właśnie, używa się przy całym ciele, nie ma tu standardowego zakazu. Skąd te osoby to wzięły? Bo to brzmi jak coś co ktoś powiedział i poszło dalej bez źródła.
@Sabineczka62 Nie wiem skąd to wzięły, no właśnie stąd moje pytanie 🙂 Jedna osoba mówiła że spiż 'za mocno wibruje' dla górnych czakr, ale to brzmiało dość ogólnie. Chyba wrócę do tematu przewodniego bo trochę odpłynęłam, przepraszam.
No dobra, Reginka, rozumiem że ciężko zmierzyć, ale czy nikt tu nie robił choćby luźnego porównania? Nie mówię o laboratorium, tylko o subiektywnym odczuciu. Sama Dziedzilia pracowała z czaszą spiżową, czy próbowałaś kiedyś tego samego z drewnianym przedmiotem dla kontrastu?
@Tolek.pl Próbowałam z drewnianą miseczką, ale to było dawno i przy innej pracy, więc nie traktuję tego jako porównanie. Czuję różnicę, ale nie wiem czy to różnica materiału, czy po prostu inny kontekst, inny nastrój, inna intencja. To co powiedziała Reginka, że nie da się wyizolować zmiennych, to naprawdę jest problem przy takim porównaniu.
Ale właśnie to jest interesujące, że wy wszyscy szukacie dowodu w obserwacji zewnętrznej. A może różnica między spiżem a drewnem jest po prostu fenomenologiczna, czyli w tym jak pracujący czuje się w kontakcie z danym materiałem, i to jest jedyna dostępna nam miara? Nikt tu nie powie co 'naprawdę' działa, bo nie mamy do tego dostępu.
@Tamarka Zgadzam się z tym, ale to rodzi kolejne pytanie: jeśli różnica jest fenomenologiczna, to czy materiał ma znaczenie sam w sobie, czy tylko jako impuls dla praktykującego? Bo to są dwie bardzo różne rzeczy. W jednym przypadku spiż działa bo jest spiżem, w drugim działa bo wierzysz że działa.
@Tamarka Właśnie słucham tej rozmowy o intuicji przy wyborze materiału i zastanawiam się nad moją figurką lipową. Dziadek ją rzeźbił bez żadnej intencji magicznej, to był po prostu drewniany konik. Ale Tamarka wcześniej powiedziała że historia przedmiotu może mieć znaczenie. Skoro ten konik nie ma żadnej intencji wbudowanej, to czy jest po prostu 'czyste' drewno lipowe, czy coś jeszcze?
@Kometka.1 A skąd wiesz że nie ma intencji? Twój dziadek rzeźbił go przez ile czasu? Godziny pracy rąk nad drewnem to też jest kontakt, koncentracja, uwaga skierowana na przedmiot. Nie musiał myśleć 'robię amulet' żeby coś w tym drewnie zostało. Choć oczywiście mogę się mylić, to moja hipoteza.
@Tamarka O, tego nie wzięłam pod uwagę. Dziadek rzeźbił długo, te jego figurki to była robota na tygodnie. Hmm. To trochę zmienia perspektywę. Ale w takim razie co z masowo produkowanymi przedmiotami ze spiżu? Odlewanie w fabryce to chyba inaczej niż rzeźbienie?
Właśnie ta rozmowa trochę kręci się w kółko między 'materiał ma właściwości' a 'to placebo'. Mam wrażenie że to fałszywa dychotomia. W tradycji hermetycznej materia jest jakby skrzepniętą formą energii, więc materiał ma właściwości, ale te właściwości są dostępne tylko przez świadomego praktykującego. Sama materia bez intencji jest inertna. Czy to nie rozwiązuje tego konfliktu?
@Sabineczka62 Trochę tak, ale to zależy od założeń metafizycznych jakie ktoś przyjmuje. Jak ktoś nie pracuje w tradycji hermetycznej, to ta odpowiedź mu nic nie mówi. Mnie bardziej zastanawia coś praktycznego: jak w takim razie wybierasz materiał do konkretnej pracy? Co cię prowadzi, żeby sięgnąć po spiż a nie po drewno?
@Janeczka Dobre pytanie, bo u mnie to nie jest kalkulacja. Raczej coś intuicyjnego, ale ugruntowanego w tym co czytałam o właściwościach materiałów. Przy pracy z nawykami, które mają coś ze struktury, z zakorzenionego wzorca, pociąga mnie metal. Drewno idzie u mnie bardziej przy pracy z tym co rośnie, co się zmienia w kierunku czegoś nowego. Ale to mój własny klucz, nie powszechna zasada.
Przy masowej produkcji mi się od razu pojawia pytanie o to czy intecja może być potem 'wpisana' przez właściciela. Tzn, kupujesz pusty przedmiot, pracujesz z nim odpowiednio długo, i to on ją otrzymuje. Czy tak to rozumiecie?
@Glozka02 Tak, większość tradycji zakłada właśnie coś takiego, nazywa się to różnie, poświęcenie, naładowanie, konsekracja. Przedmiot kupiony w sklepie nie jest od razu gotowy do pracy, ale to nie znaczy że jest bezużyteczny. Różnica między nim a rzeźbą dziadka może być w tym ile czasu i uwagi trzeba żeby 'zapisać' w nim intencję od zera.
A wracając do tego spiżu i drewna przy pracy z nawykami, bo mnie to wciąż ciekawi, czy materiał ma może jakieś znaczenie w tym sensie że na różne nawyki pasuje co innego? Tzn, jeśli pracujesz z nawykiem bardzo głęboko zakorzenionym, długoletnim, to może metal jest lepszy, a jeśli z czymś świeżym to drewno? Czy to w ogóle ma sens to co mówię?
@Apolonka96 Ma sens, i to jest fajny trop. Moja czara spiżowa była właśnie przy pracy z nawykiem wieloletnim, więc może intuicyjnie trafiłam w coś. Choć nie wiem czy to reguła czy zbieg okoliczności. Sabineczka mówiła że metal idzie u niej przy tym co zakorzenione, więc może coś w tym jest.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i jestem dość sceptyczna wobec całego tematu, ale jedno mnie zastanawia. Ta symbolika spiżu jako 'zakorzenionego', 'struktury', a drewna jako 'wzrostu', to skąd ona pochodzi? Czy ktoś gdzieś to opisał systemowo, czy to jest raczej suma intuicji poszczególnych praktyków?
@Elina91 Dobre pytanie i uczciwa odpowiedź jest taka, że trochę i jedno i drugie. Są systemy, np. w alchemii każdy metal ma przypisane planety i cechy, drewno z kolei w tradycjach chińskich i japońskich jest jednym z pięciu elementów z konkretnymi właściwościami. Ale wiele z tego co tu mówimy to interpretacje zbudowane przez społeczność praktyków na przestrzeni lat, nie wyjęte z jednego źródła.
@Sabineczka62 Czyli część tego to coś w rodzaju wiedzy zbiorowej, która się kumuluje bez jasnego autorstwa? Trochę jak ludowe zioła, gdzie nikt nie wie kto pierwszy odkrył że lipa pomaga na przeziębienie, ale wszyscy to wiedzą.
Ten przykład z ziołami jest dobry, bo zioła też mają właściwości udowodnione fizykochemicznie, a jednocześnie mają symbolikę magiczną która z tą chemią niekoniecznie się pokrywa. Pytam siebie czy spiż i drewno są podobne, tzn. materiał ma mierzalne właściwości fizyczne, twardość, przewodność, temperaturę, i może te właściwości fizyczne po prostu wpływają na nasze odczucia w pracy, bez żadnej metafizyki?
@Janeczka No to mi brzmi jak najbardziej sensowne wyjaśnienie. Metal jest zimny, twardy, ciężki, to daje inne odczucie w dłoni niż ciepłe lekkie drewno. I może to wystarczy żeby mózg inaczej pracował podczas rytuału.
@Tolek.pl Właśnie Tolek.pl dotknął czegoś ciekawego, bo jeśli to odczucie sensoryczne wpływa na skupienie i nastrój podczas pracy, to nie jest 'tylko' psychologia w znaczeniu czegoś mniej ważnego. Odczucie sensoryczne zmienia stan uwagi, a stan uwagi zmienia jakość intencji. Więc może droga od 'metal jest zimny' do 'metal zmienia rytual' jest krótsza niż myślimy.
@Reginka A co jeśli ta zmiana stanu uwagi przez odczucie sensoryczne jest właśnie tym mechanizmem, który tradycje nazywały 'właściwościami materiału'? Tzn. starożytni nie mieli języka neuronaukowego, więc opisywali to co obserwowali inaczej, ale obserwowali to samo?
@Dziedzilia Ale zaraz, bo to znowu przesuwa temat. Dziedzilia pytała o spiż i drewno przy pracy z nawykami, a my zjeżdżamy na 'zrobione własnoręcznie kontra kupione'. To są dwie różne zmienne. Można mieć własnoręcznie zrobiony przedmiot drewniany i własnoręcznie zrobiony spiżowy, i wtedy nadal zostaje pytanie o materiał.
@Sabineczka62 Sabineczka ma rację, bo mnie od początku interesuje to, czy przy pracy konkretnie z nawykami materiał robi różnicę. Mam wrażenie że drewno i metal inaczej 'wchodzą' przy różnych typach nawyków, ale nie umiem tego uzasadnić poza intuicją. Czy ktoś miał sytuację gdzie zmienił materiał przy tej samej pracy i coś się zmieniło?
@Sabineczka62 Ale żeby dobrać materiał pod intencję, trzeba najpierw wiedzieć co dany materiał 'robi'. I tu wracamy do punktu wyjścia, bo Sabineczka mówiła że ta wiedza to trochę alchemia, trochę tradycja chińska, trochę coś niespisanego. To jest dość luźny zestaw żeby na nim budować decyzje praktyczne.
No właśnie, ja tak to rozumiem od początku. Ciężki zimny metal w dłoni to nie jest neutralne doświadczenie. Siłą rzeczy inaczej się skupiasz. Nie potrzebuję żadnej teorii energetycznej żeby to uznać za sensowne.
@Tolek.pl Ale to jest spłaszczenie, bo jeśli mechanizm jest czysto sensoryczny, to możesz zamienić spiż na kawałek żelaza z hardware store i efekt będzie taki sam. A czy tak jest w praktyce? Wątpię. Czyli albo liczy się coś więcej niż sam ciężar i temperatura, albo to jednak nie jest tylko fizjologia.
@Sabineczka62 Ale wracajac do pytania Sabineczki, czy żelazo i spiż dają to samo, to chyba nie jest tylko kwestia ciężaru. Spiż ma swoją historię, jest stopem z brązu, używanym ritualnie od tysięcy lat. Żelazo z marketu tej historii nie ma. Więc nawet jeśli przyjmujemy czysto psychologiczne wyjaśnienie, to symbolika historyczna robi różnicę.
@Glozka02 O, to mi coś otwiera. Czyli historia materiału jako takiego, nie tylko konkretnego przedmiotu, też ma znaczenie? Tzn. że sam fakt iż spiż był używany rytualnie przez ludzi przez wieki wnosi coś do pracy z nim?
@Apolonka96 To jest właściwie jeden z argumentów za tzw. morficznym polem nawyku, jeśli używać języka Sheldrakea. Ale nie musisz iść tak daleko. Możesz powiedzieć po prostu że pracując ze spiżem wchodzisz w relację z całą tą ludzką praktyką za tobą. Czy to jest metafizyczne czy psychologiczne, zależy od twojego języka.
A właściwie to ktoś kiedyś próbował? Bo to brzmi jak eksperyment do zrobienia, wziąć dwa podobne przedmioty, jeden spiżowy, jeden z byle jakiego metalu, i pracować z oboma. Nie mówię że to rozstrzygnie cokolwiek, ale przynajmniej dałoby jakieś dane.
@Elina91 Problem z tym eksperymentem jest taki, że jak wiesz z czego jest przedmiot, to twoje oczekiwania już wpływają na odczucia. Żeby to miało sens, musiałabyś nie wiedzieć, który jest który. A przy pracy magicznej to trochę niewykonalne, bo intencja jest częścią procesu.
Poza tym kto miałby oceniać wyniki? Zmiana nawyku to nie jest coś co widać po jednym rytuale. To się ciągnie tygodniami albo miesiącami. I co wtedy porównujesz? Zbyt wiele zmiennych.
U mnie przy pracy z nawykami najlepiej działały przedmioty, które miały jakiś osobisty kontekst, niekoniecznie stary. Mam miedzianą blaszkę którą sama formowałam i w niej jest coś, czego nie ma w żadnym sklepionym przedmiocie. Nie wiem czy to spiż czy drewno jest tu kluczowe, bardziej ten kontakt ręki z materiałem podczas robienia.
@Dianka98 To mi przypomina co Tamarka mówiła o dziadku i jego figurce, że tygodnie pracy rąk to jest kontakt i koncentracja. Czyli własnoręczna praca z materiałem to może być coś zupełnie innego niż kupiony gotowy przedmiot, niezależnie od tego co to jest.
Ja raz pracowałam z tym samym zamiarem, najpierw z ceramicznym naczyniem, potem z mosiężnym. Ceramika była przy nawyku który chciałam wygasić, mosiądz przy tym który budowałam. Mogło być przypadkowe, ale mosiądz czuł się bardziej jak punkt wyjścia, ceramika jak zamknięcie. Nie twierdzę że to reguła.
@Tamarka A to ciekawe, bo wygaszanie kontra budowanie jako dwa różne kierunki pracy, to może być ważniejsze rozróżnienie niż sam materiał. Tzn. może pytanie nie jest 'spiż czy drewno' tylko 'co chcę zrobić z nawykiem'. I materiał dobiera się pod to, nie pod jakiś ogólny schemat.
Luźny, ale nie bardziej luźny niż większość wiedzy praktycznej w magii. Nikt nie ma podwójnie ślepej próby dla żadnego z tych systemów. Pracujesz z tym co masz, obserwujesz co działa i budujesz własną mapę. Spiż przy zakorzenianiu, drewno przy zmianie, to jest hipoteza robocza, nie dogmat.