Siedzę od jakiegoś czasu nad pewnym pytaniem i nie bardzo wiem, gdzie je zadać, bo temat trochę niszowy. Chodzi o retroaktywną magię - czyli takie działania, które mają w jakiś sposób wpłynąć na coś, co już się wydarzyło. Gdzieś czytałem, że w niektórych tradycjach uważa się, że czas nie jest liniowy z perspektywy energetycznej i że można "dosłać" intencję wstecz. Brzmi abstrakcyjnie, wiem. Ale zastanawiam się, czy ktoś z was w ogóle spotykał się z takim podejściem - nie w teorii, ale praktycznie. Czy ktoś próbował czegoś takiego?
Spotykałem się z tym kilka razy, choć różnie to bywa nazywane. W tradycji chaos magick pojawia się coś, co Peter Carroll opisuje jako retroaktywne zaklęcia - chodzi o to, że skoro świadomość jest poza czasem, to i intencja może działać wstecz. Ale jest jeden haczyk, który zwykle jest pomijany: żebyś mógł coś zmienić wstecz, musisz być w stanie utrzymać dwa równoległe "zapisy" tego samego zdarzenia. I tutaj większość ludzi się zatrzymuje, bo to nie jest kwestia woli, tylko struktury percepcji. Jak wyobrażasz sobie ten mechanizm? Bo zanim powiem więcej, chcę wiedzieć, o jakim rodzaju zmiany mówisz.
@Ismer a skąd w ogóle ten Carroll wziął tę koncepcję? Bo brzmi jak coś, co pochodzi bardziej z fizyki kwantowej przełożonej na język magii, niż z jakiejś starszej tradycji. Pytam szczerze, nie złośliwie - po prostu zastanawiam się, czy to ma głębsze korzenie, czy to taka nowsza konstrukcja.
@Celestyn56 Masz rację, że Carroll mocno czerpał z fizyki - sam to pisał wprost. Ale podobne idee były wcześniej, tylko w innym języku. W kabale jest koncepcja tikkun olam, naprawy świata, która zakłada, że działania w teraźniejszości mogą "naprawiać" coś w strukturze, która już zaistniała. W praktykach szamańskich z różnych kultur jest concept soul retrieval, odzyskiwania duszy, gdzie szaman cofał się do momentu traumy żeby zmienić jej ślad energetyczny. To nie jest zmiana faktu, ale zmiana tego, co ten fakt zostawił. Więc korzenie są starsze, Carroll tylko sformalizował to inaczej.
Mam wrażenie, że w tej rozmowie mieszają się dwie różne rzeczy. Jedno to faktyczna zmiana zdarzenia - czyli że "to, co było" staje się czymś innym. Drugie to zmiana tego, jak to zdarzenie na nas wpłynęło albo jak funkcjonuje w naszej energii teraz. Bo w numerologii na przykład pracuje się z datami, które są niezmienne, ale interpretacja ich wpływu jak najbardziej może się przesuwać. Nie twierdzę, że to to samo co magia przeszłości, ale może warto rozróżnić te dwa podejścia zanim zaczniemy szukać metod.
@Mimoza to rozróżnienie, które podałaś, dużo mi daje. Bo jak się zastanawiam, co konkretnie chciałbym "zmienić", to chyba nie chodzi o sam fakt - że coś się stało albo nie stało - tylko o to, że to zdarzenie cały czas ciągnie jakieś konsekwencje. Jakby było niedokończone. Czy w numerologii jest coś, co opisuje taki rodzaj "otwartej energii" z przeszłości?
Ja mam pytanie może trochę z boku, ale czy to nie jest trochę niebezpieczne? Bo mi się zawsze wydawało że jak sie grzebie w przeszłości to można narobić jakiegoś bałaganu. Jak ktoś coś zmienia wstecz to co sie dzieje z tymi osobami które były przy tym zdarzeniu? One też się "zmieniają" czy tylko my?
To co opisuje Dziewanka to jest właśnie ta wątpliwość, która sprawia, że większość systemów runicznych w ogóle nie daje narzędzi do pracy retroaktywnej. Runy opisują przepływ, a nie jego odwrócenie. Hagalaz jest runą, która mówi o zakłóceniu i transformacji, ale działa na teraźniejszość przez wzorzec z przeszłości, nie odwrotnie. Zmiana wstecz jest w tej tradycji traktowana jako coś poza kompetencją człowieka.
Tak, jest. W numerologii mamy coś, co nazywa się liczbą karmiczną długu - i to jest właśnie ten rodzaj energii, którą opisujesz. Nie jest to zdarzenie jako takie, ale wzorzec, który ono uruchomiło i który wraca w różnych formach. Praca z tym polega na rozpoznaniu wzorca, nadaniu mu daty i intencji, i świadomym "zamknięciu cyklu". Brzmi łagodnie, ale w praktyce to bywa bardzo intensywne, bo wymaga cofnięcia się do emocji, które były przy tym zdarzeniu.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że większość tego, co tu opisujecie, to nie jest zmiana przeszłości tylko zmiana relacji z przeszłością. Czy ktoś zna przypadek, gdzie faktycznie coś, co się wydarzyło, zostało zmienione? Mam na myśli realny skutek, np. że dokumenty się zmieniły, że ktoś pamięta zdarzenie inaczej, cokolwiek weryfikowalnego. Bo bez tego to jest po prostu praca psychologiczna z innym nazewnictwem.
@Erazm79 To uczciwe pytanie i nie mam na nie uczciwej odpowiedzi, jeśli chodzi o coś weryfikowalnego zewnętrznie. Ale odwróciłbym pytanie: czy zmiana tego, jak zdarzenie funkcjonuje w czyjejś rzeczywistości - decyzje, które podejmuje, relacje, które przyciąga - nie jest zmianą, którą da się zaobserwować? Problem z "weryfikowalnością" polega na tym, że nie ma kontrolnej wersji życia tej samej osoby.
Ale Ismer to trochę za łatwa odpowiedź. Bo na tej samej zasadzie można uzasadnić absolutnie wszystko. Zmieniłem przeszłość, a dowód jest to, że teraz czuję się lepiej - to jest właśnie ten problem z niefalsyfikowalnością, o którym mówi Erazm79. Nie mówię, że to bezużyteczne, bo praca z własną pamięcią i emocjami ma sens, ale nazywajmy to po imieniu.
Wchodzę trochę z boku, bo ta dyskusja poszła w stronę weryfikacji, a chciałam dodać coś z innej perspektywy. Pracuję od jakiegoś czasu z kontaktem z duchami i tam kwestia czasu jest kompletnie inaczej postawiona. Duchy często "tkwią" w jakimś momencie i to, co robimy w teraźniejszości, może zmienić stan tamtego momentu dla nich. Nie wiem, jak to wytłumaczyć inaczej. To nie jest zmiana faktu, ale zmiana czegoś w strukturze tamtego zdarzenia. Czy ktoś miał podobne doświadczenie?
@Akacja to bardzo ciekawy trop. Bo to, co opisujesz, to jakby zdarzenie z przeszłości nie jest zamkniętą całością - ono cały czas "istnieje" w jakimś sensie i można z nim wchodzić w interakcję. Czy w pracy z duchami jest jakiś konkretny moment, kiedy wiadomo, że ta zmiana się dokonała? Że coś się rzeczywiście "zamknęło"?
Może to głupie pytanie, ale jak w ogóle się zaczyna taką pracę? Czy jest jakiś rytuał, konkretny krok, od którego się wychodzi? Bo ta rozmowa jest bardzo ogólna i trochę mi brakuje czegoś konkretnego.
@Vormik Nie ma jednej odpowiedzi na to, bo zależy od tradycji i od tego, co konkretnie chcesz przepracować. W pracy runami zaczyna się od diagnozy - czyli od zidentyfikowania, która energia jest "otwarta". Bez tego kroku każdy rytuał jest strzelaniem w ciemno. Ale mam wrażenie, że zanim w ogóle zaczniemy mówić o metodach, warto by było wiedzieć, czego szuka Alembik - bo to nadaje kierunek całej rozmowie.
Mnie to bardziej zastanawia co sie stanie jeśli "zmienisz" zdarzenie i potem ktos inny kto byl przy tym zdarzeniu pamieta je inaczej niz ty. To chyba tworzy jakis konflikt nie? Przeczetałam kiedyś cos o efekcie Mandeli i mysle że to moze miec zwiazek, nie wiem czy sie nie mylę
@Dziewanka efekt Mandeli to raczej zjawisko polegające na zbiorowych fałszywych wspomnieniach, co jest dobrze udokumentowane przez psychologię pamięci. Ale twoje pytanie jest niezłe niezależnie od tego - jeśli praca z przeszłością zmienia tylko twoją percepcję, to co z ludźmi, którzy byli przy zdarzeniu i go nie przepracowali? Czy można zmienić "swój" zapis zdarzenia bez dotykania "ich" zapisu?
To jest właśnie pytanie, które w numerologii prowadzi do koncepcji indywidualnego losu kontra losu wspólnego. Każda osoba ma swój wzorzec liczbowy, swoją ścieżkę i to, co ty przepracujesz ze swoją energią związaną z danym zdarzeniem, niekoniecznie zmienia nic w energii innej osoby. Możesz zamknąć swój dług karmiczny z jakimś momentem, a ktoś inny może cały czas go nosić. To są oddzielne nici, nawet jeśli plotły się w tym samym punkcie.
Wracając do pytania Vormika o to, od czego się zaczyna - w praktyce rytuałów, które znam, pierwszym krokiem jest zawsze precyzyjne określenie zdarzenia. Nie emocji, nie konsekwencji, ale samego zdarzenia: kiedy, gdzie, co. To brzmi prosto, ale przy traumatycznych rzeczach ludzie często uciekają od konkretu i zostają przy "czułem się źle" albo "zrobiłem coś głupiego". Im mniej konkretna intencja, tym mniejsza szansa, że cokolwiek zadziała. Chaos magick mówi wprost: intention must be specific. To chyba jedyny punkt, gdzie różne tradycje się zgadzają.
Zazwyczaj jest jakiś sygnał, że zdarzenie się "zamknęło" - ale to nie jest coś dramatycznego. Raczej coś odpuszcza. W pracy, którą opisuję, bywa że w pewnym momencie duchy przestają wracać do danego miejsca albo momentu. Nie ma komunikatu "gotowe", jest cisza tam, gdzie wcześniej było coś napiętego. Trudno to opisać dokładniej bez konkretnego przykładu.
To co opisał Ismer o precyzyjnym określeniu zdarzenia ma sens, ale mam pytanie - co jeśli nie pamiętasz dokładnie kiedy to było? Mam jedno zdarzenie z dzieciństwa, które ciągnie za mną różne rzeczy, ale nie znam daty, nie wiem nawet w którym roku to było. Czy bez tej precyzji w ogóle można zacząć?
@Vormik To jest właściwie pytanie o to, czy czas jako taki jest potrzebny w tym procesie - bo jeśli pracujemy z czymś, co istnieje poza linearnym czasem, jak sugerowała Akacja, to data powinna być drugorzędna. Ale to jest teza, która mi się wydaje wygodna, a nie koniecznie prawdziwa.
@Erazm79 Nie powiedziałam, że czas jest drugorzędny - powiedziałam, że w kontakcie z duchami czas działa inaczej. Ale to nie znaczy, że lokalizacja zdarzenia jest nieważna. Wręcz przeciwnie - im bardziej coś jest osadzone, tym łatwiej z tym pracować.
@Vormik Data to nie jest wymóg absolutny. Chodzi o to, żeby zdarzenie miało jakiś punkt zaczepienia - emocjonalny, obrazowy, cokolwiek co je wyróżnia. Przy zdarzeniach z dzieciństwa często pracuje się właśnie z obrazem albo z konkretnym uczuciem, nie z datą kalendarzową. Ale mam pytanie - czy ty czujesz, że to jedno zdarzenie, czy może jest kilka momentów, które zlały się w jedno?
@Ismer Chyba kilka momentów - ale jedno dominuje. Jak mówisz o obrazie jako punkcie zaczepienia, to brzmi dla mnie bardziej dostępnie niż data. Tylko co dalej z tym obrazem? Mam go w głowie i co? Trzymam się go podczas rytuału?
@Vormik Mniej więcej tak, ale to zależy co konkretnie chcesz zrobić z tym zdarzeniem. Jest różnica między rytuałem, który ma uwolnić energię zdarzenia, a takim który ma zmienić jego znaczenie, a takim który próbuje coś cofnąć dosłownie. Każde z tych podejść zaczyna się podobnie, ale potem idzie zupełnie w inną stronę. Które cię bardziej interesuje?
Mam pytanie do Akacji bo wcześniej napisała że duchy "tkwią" w jakimś momencie. Czy to znaczy ze one czują że czas cały czas stoi w miejscu? Bo jak tak pomyślę to jest to jakoś smutne. I czy praca z duchami w kontekście zmiany przeszłości w ogóle dotyczy duchów ludzkich czy może też jakichś innych?
@Dziewanka To dobre pytanie i nie jest proste. Duchy "tkwiące" w momencie - to nie jest tak, że one czują czas. Raczej są związane z energią zdarzenia i ta energia ich trzyma. Co do rodzajów duchów - w pracy, którą znam, nie ma takiego prostego podziału na ludzkie i inne. Jest bardziej kwestia tego, z czym to zdarzenie jest powiązane.
@Akacja Okej to rozumiem trochę lepiej. Ale mam jeszcze jedno pytanie i przepraszam jeśli głupie - jak w ogóle wiesz że coś jest "energią zdarzenia" a nie twoją własną energią wokół niego? Dla mnie to by było trudne do odróżnienia.
@Dziewanka To jest właściwie jedno z trudniejszych pytań w tej pracy. Szczerze - nie zawsze wiem. Ale jest pewna różnica w tym, jak to się czuje podczas sesji. Własna energia wokół zdarzenia zwykle ma w sobie jakiś ładunek emocjonalny, coś gorącego, reaktywnego. Energia samego zdarzenia jest bardziej... nieruchoma? Jak coś, co po prostu tam jest, niezależnie od tego czy patrzysz czy nie. Choć muszę przyznać, że to rozróżnienie bywa płynne i nie zawsze jestem pewna.
Mnie bardziej zastanawia ten wątek z Erazm79 - on zapytał o weryfikowalny dowód zmiany i ta rozmowa jakoś ominęła odpowiedź. Ismer powiedział że pytanie można odwrócić, Celestyn56 to skomentował, potem weszła Akacja z duchamii rozmowa poszła zupełnie gdzie indziej. Nadal nie wiem: czy ktokolwiek z was pracował z przeszłością i zaobserwował zmianę czegoś zewnętrznego, nie tylko wewnętrznego?
@Celestyn56 Rozumiem, że szukasz czegoś zewnętrznego, ale mam wątpliwość czy to jest właściwe kryterium. W numerologii zdarzenie ma swoją energię i ta energia manifestuje się w wzorcach - w relacjach, w powtarzających się sytuacjach, w datach. Kiedy ktoś przepracowuje dług karmiczny, te wzorce się zmieniają. Czy to jest zewnętrzne? Inni ludzie to często zauważają wcześniej niż ta osoba.
@Mimoza No ale to też jest percepcja - inna osoba zauważa zmianę, bo ty jesteś inny, nie dlatego, że zdarzenie z przeszłości się zmieniło. Ja rozumiem co mówisz i to ma sens psychologicznie, ale to jest coś innego niż zmiana tego, co faktycznie się wydarzyło.
Właściwie to pytanie o zewnętrzny dowód zakłada jeden model rzeczywistości - że jest jedna przeszłość, obiektywna, którą można albo zmienić albo nie. Ale jeśli przyjąć, że przeszłość istnieje jako pewien rodzaj pola, to pytanie o "zewnętrzny dowód" jest jak pytanie o dowód że zmienił się kształt czegoś, czego nie można zobaczyć bezpośrednio. Można zobaczyć tylko skutki.
@Kminek Ale to jest tautologia. Mówisz że dowodu nie ma bo nie ma jak go zaobserwować bezpośrednio, a potem mówisz że można zobaczyć skutki - te same skutki, które Celestyn56 słusznie wskazuje jako możliwe do wytłumaczenia przez zmianę percepcji, nie zdarzenia. Nie atakuję, naprawdę próbuję zrozumieć gdzie jest różnica.
Słuchajcie, wychodzi mi z tej rozmowy że może w ogóle rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach i dlatego nie możemy się dogadać. Jedna rzecz to zmiana tego, co faktycznie zaszło - a druga to praca z tym, jak to zdarzenie działa w teraźniejszości. Ja zacząłem ten temat myśląc że chcę tego pierwszego, ale po tym co napisała Mimoza zaczęłem się zastanawiać czy mi naprawdę o to chodziło.
Czytam tę rozmowę od początku i mam pytanie może z innej strony. Czy zamiast pytać o zmianę przeszłości, nie lepiej byłoby zapytać o odcięcie przeszłości? Bo mi się wydaje że często nie chodzi o to żeby coś "naprawić" wstecz, ale żeby to po prostu przestało ciągnąć. Czy są jakieś praktyki, które działają bardziej jak odcięcie energii niż jak przepisywanie historii?
@Bluszczyk Jest, i to jest właściwie bliższe temu, co runy dają w tej pracy. Nauthiz i Isa razem mogą tworzyć sekwencję, która zatrzymuje przepływ i odcina. Ale jest jedno pytanie, które zawsze zadaję zanim cokolwiek zacznę - czy to zdarzenie jest naprawdę twoje, czy czegoś lub kogoś innego? Bo odcinasz się od czegoś, co nie jest twoje, to jedno. A od czegoś, co jest twoje, to zupełnie inna historia.
To co piszesz Bluszczyk to w numerologii dotyczy pracy z liczbą cienia - to jest aspekt liczby, który ciągnie stare wzorce zamiast pozwolić im się rozładować. Odcięcie energii jest możliwe, ale jest skuteczne tylko jeśli rozumiesz co ta energia niosła - bo jeśli nie, to odcinasz symptom a nie źródło.
Wchodzę tu bo zobaczyłem temat i mam pytanie, które mi chodzi po głowie podczas czytania. Czy ktoś z was w ogóle myślał o tym, że może przeszłość nie daje się zmienić nie dlatego, że jest "zamknięta", ale dlatego że to my jesteśmy wytworem tej przeszłości? Jeśli zmienisz to zdarzenie, to zmieniasz też siebie który próbuje to zmienić. To jest jakiś paradoks czasu, który mi zawsze rozbija logikę takich rozmów.
@Polelum to jest dokładnie ta myśl, która mnie zatrzymała gdy pisałem ten temat. Bo jak mam zmienić coś, co mnie ukształtowało, skoro ja - ten, który chce zmiany - jestem właśnie produktem tego zdarzenia? Tylko że z drugiej strony - jeśli praca działa na poziomie energii a nie zdarzeń, może to w ogóle nie jest paradoks, bo nie zmieniasz faktu, a tylko to, co z niego wyrasta teraz.
No właśnie, i to jest dla mnie sedno. Jeśli zmiana działa na poziomie energetycznym i nie dotyka samego zdarzenia, tylko tego jak na ciebie wpływa - to czy nadal można to nazywać zmianą przeszłości? To trochę jak powiedzenie, że zmieniłem wynik meczu, bo przestałem się z nim identyfikować. Wynik nadal jest jaki jest.
Ale Polelum - skąd założenie, że zdarzenie i jego wpływ są od siebie niezależne? W runicznym rozumieniu czasu, Urd - to co było - nie jest martwym zapisem. To żywa warstwa, która aktywnie kształtuje teraźniejszość. Jeśli coś w tej warstwie zmienia swoją intensywność lub kierunek, to czy to nie jest zmiana zdarzenia, tylko nie taka, jakiej się spodziewamy?
@Kminek Ale to jest właśnie to, co mnie nie przekonuje w tej argumentacji. Mówisz o "żywej warstwie" i "intensywności" - to są metafory, nie opisy mechanizmu. Wynik meczu jest wynikiem meczu bez względu na to, jak na mnie wpływa. Co sprawia, że zdarzenie z przeszłości miałoby działać inaczej niż wynik meczu?
Właściwie Celestyn56 ma rację w tym sensie, że analogia z meczem jest dobra. Ale chyba brakuje tu jednego - mecz jest zdarzeniem zewnętrznym, zapisanym niezależnie od obserwatora. A zdarzenia osobiste, traumatyczne, te które chcemy "zmienić" - są zapisane gdzie? W dokumentach? Nie. Są w układzie nerwowym, w pamięci, w relacjach. Może tu jest jakaś różnica?
@Erazm79 To by tłumaczyło, dlaczego praca z odcięciem w ogóle ma jakikolwiek sens. Jeśli zdarzenie żyje głównie w tym, jak je pamiętamy i jak reaguje na nie ciało, to zmiana tej warstwy to nie jest tylko "zmiana percepcji" w pejoratywnym sensie. To jest dosłowna zmiana tego, czym zdarzenie jest dla ciebie teraz.
Tylko że wróćmy na chwilę do pytania, które zadałem na początku tego wątku. Mnie nie chodzi o percepcję. Mnie chodzi o coś konkretnego - zdarzenie, które miało skutki dla innych ludzi. I tu ta cała argumentacja o "energii w układzie nerwowym" się sypie, bo ta druga osoba też ma swój układ nerwowy i swoje wspomnienie tego samego zdarzenia. Jak to zmieniasz jednocześnie?
Serio to jest dobre pytanie bo ja o tym nie pomyślałam. Jeśli w jakimś zdarzeniu uczestniczyło kilka osób, to czy każda z nich ma "swoją" wersję energii tego zdarzenia, czy to jest jakieś jedno wspólne pole? Bo jeśli każda ma swoją - to można je zmieniać niezależnie, ale to chyba nie jest zmiana samego zdarzenia tylko swoich wspomnień?
@Dziewanka W numerologii każde zdarzenie ma swoją datę, która jest wspólna dla wszystkich uczestników. Ta data niesie pewną energię i jest obiektywna - niezależna od tego, co ktoś pamięta. Więc jest coś, co łączy doświadczenia różnych ludzi. Ale czy to oznacza, że energia wspólna - to też nie wiem, bo każda osoba przynosi do zdarzenia swoje liczby życiowe i to tworzy coś unikalnego.