Nie przekręcasz. I to jest właściwie serce tego całego tematu z głosem i intencją. Jeśli głos może przenosić intencję, to co się dzieje kiedy nie wiesz czyja to intencja? Aktor po kilku godzinach intensywnego grania gniewu, rozpaczy, miłości - to nie jest neutralne ciało które wypowiada słowa. Coś zostaje. Pytanie czy to "coś" ma wagę karmiczną.
@Seid I tu jest właściwie pytanie, na które różne tradycje odpowiadają inaczej. W podejściu bardziej naturalistycznym - powiedzmy, zachodniohermetycznym - intencja jest przyczyną, dźwięk jest nośnikiem. Bez intencji dźwięk jest pusty. Ale w tradycjach tantrycznych, szczególnie Kashmir Shaivism, dźwięk sam w sobie jest nośnikiem spanda - wibracji świadomości - i nie potrzebuje intencji żeby działać. To diametralne rozróżnienie.
@Indaphoros Zaraz, zaraz. Jeśli dźwięk działa bez intencji, to każdy kto śpiewa pod prysznicem robi magię? Serio pytam, bo nie rozumiem gdzie jest granica.
To jest właśnie to miejsce, w którym pojęcie karmy zaczyna komplikować całą rozmowę. Bo jeśli dźwięk działa bez intencji, to odpowiedzialność magika jest dużo szersza niż myślimy. Nie chodzi tylko o to co chciałeś zrobić, ale o to co zrobiłeś - niezależnie od intencji. Prawo karmiczne nie rozróżnia między niewiedzą a świadomym działaniem, przynajmniej nie w klasycznym ujęciu.
To zależy od systemu. W wedyjskim rozumieniu karmy jest akurat odwrotnie - sankalpa, czyli intencja, jest kluczowym czynnikiem determinującym ciężar karmiczny czynu. Bez sankalpy czyn ma znacznie mniejszy ładunek. Dlatego praca rytualna często zaczyna się właśnie od jej świadomego sformułowania, żeby wziąć odpowiedzialność za to co się robi, zamiast działać jakby bezwiednie.
@Szaman Ale to otwiera inną lukę. Jeśli intencja zmniejsza lub zwiększa ciężar karmiczny, to ktoś może powiedzieć "działałem bez intencji skrzywdzenia" i w ten sposób wymknąć się odpowiedzialności. I widziałem takie myślenie w praktyce, niekoniecznie na tym forum. Ludzie używają "czystej intencji" jako alibi.
@Krysztal To jest trochę jak w prawie karnym, nie? Umyślność kontra nieumyślność. Ale w magii nie ma sądu który to ocenia więc kto rozstrzyga?
@Fanar Sama rzeczywistość rozstrzyga, i to jest odpowiedź którą większość tradycji by dała. Karma nie jest systemem nagrody i kary, jest bardziej mechanizmem sprzężenia zwrotnego. Co wprawisz w ruch, wraca. I wraca niezależnie od tego czy wiedziałeś, chciałeś czy się tłumaczyłeś.
@Szaman I tu jest sedno karmiczne, jeśli mam to powiązać z tym co wcześniej mówił Szaman. Magik który pracuje bez formuły bierze pełną sankalpe na siebie. Nie ma tekstu który "zrobił to", jest tylko on i jego głos. To jest poziom odpowiedzialności który większość tradycji ceremonialnych celowo rozkłada na strukturę, na rytuał, na formułę właśnie po to żeby magik nie działał sam. Praca bez formuły to praca bez tej siatki.
To jest dla mnie za abstrakcyjne. Czy możecie to powiązać z samą praktyką głosu? Bo zaczęliśmy od zaklęć słownych bez formuł i mi się wydaje, że odpowiedzialność karmiczna brzmi różnie w zależności od tego czy mówisz coś z premedytacją czy po prostu w chwili szczerości.
@Centa dotyka czegoś, o czym nie rozmawialiśmy wprost. Zaklęcie bez formuły to właśnie moment szczerej mowy intencji. I tam nie ma protokołu, nie ma ustalonego tekstu który cię chroni, bo nie ma nic do czego możesz powiedzieć "wyrecytowałem to mechanicznie". Każde słowo jest twoje. I to jest jeden z powodów dla których ta forma pracy jest odpowiedzialnie cięższa, nie lżejsza.
@Kanko Nie bezpieczniejsze - bardziej zunifikowane. Formuła niesie ładunek wygenerowany przez wieki użycia, przez zbiorową intencję tych którzy jej używali. Ale to też znaczy że nie jest twoja. Kiedy mówisz coś własnego, nieskryptowanego, to rezonans - przepraszam, złe słowo - wpływ jest bardziej bezpośredni, bo brakuje tego filtra kolektywnego. Bardziej surowe, nie bezpieczniejsze ani niebezpieczniejsze.
Ale czy ta siatka naprawdę chroni, czy tylko daje poczucie bezpieczeństwa? Znam przypadki gdzie ktoś recytował formułę ze złą intencją i efekt był bardzo konkretny. I znam przypadki gdzie ktoś bez żadnej formuły, z pełnym skupieniem i jasnością, osiągał coś co trudno nazwać inaczej niż skutecznym.
@Szaman Czyli wracamy do tego że intencja jest ważna, ale jej brak też jest intencją. I to jest pętla z której trudno wyjść na poziomie tylko teorii. Masz jakiś przykład z praktyki jak to rozróżnienie wyglądało naprawdę?
@Krysztal Mam. Pracowałem kiedyś ze śpiewem solowym, nie rytualnym, zwykłym - i zauważyłem że pewne fragmenty zostawiają mnie w innym stanie niż inne. Nie dlatego że tekst był "magiczny", ale dlatego że w tamtych miejscach byłem całkowicie obecny głosem. Nie śpiewałem słów, byłem słowami przez chwilę. I po takim fragmencie czułem wyraźne przesunięcie w sobie. Nie wiem jak to klasyfikować, ale wiem że to nie był przypadek.
To jest coś, czego nie spodziewałem się w tym wątku. Znaczy, że zwykłe śpiewanie może nieintencjonalnie produkować efekty, które w kontekście rytualnym byłyby uznane za magiczne?
@Fanar Albo że rozróżnienie na "magiczne" i "nie magiczne" jest trochę nasze własne wymysły. Głos to głos, oddech to oddech. Etykieta "rytuał" może tylko kieruje uwagę, nie zmienia mechanizmu.
To jest wniosek, który z jednej strony poszerza całą rozmowę, a z drugiej komplikuje odpowiedzialność karmiczną jeszcze bardziej. Jeśli każde głębokie mówienie może mieć ładunek, to gdzie zaczyna się i kończy zakres odpowiedzialności magika? I czy bycie "magiem" to w ogóle oddzielna kategoria, czy tylko wyższy poziom uważności na to, co i tak robimy cały czas?
Właśnie to pytanie mnie zatrzymuje. Czy bycie "magiem" to w ogóle jakaś odrębna kategoria, czy po prostu ktoś kto zaczął świadomie przyglądać się temu co i tak robi każdy? Bo jeśli głęboka obecność w głosie produkuje efekty niezależnie od etykietki - to gdzie przebiega granica między magiem a poetą który recytuje własny wiersz z całym sobą?
@Centa Bardzo konkretne pytanie. I myślę że odpowiedź leży właśnie w tej świadomości, o której mówisz. Magik nie robi czegoś innego niż poeta - ale wie co robi. Albo przynajmniej powinien wiedzieć. W tradycjach szamańskich mówi się że słowo wypowiedziane z pełną obecnością to słowo które "siada" - w sensie osadza się w rzeczywistości. Poeta może to robić intuicyjnie, mag stara się robić to celowo. Ale ta różnica nie zwalnia nikogo od konsekwencji.
@Szaman Ale jak poeta nie wie że "robi magię", to ponosi odpowiedzialność karmiczną czy nie? Bo z jednej strony mówiliśmy że brak intencji to też intencja, a z drugiej Szaman mówi że świadomość jest kluczowa. To trochę sprzeczne.
@Kanko Nie do końca sprzeczne. Możesz być odpowiedzialny na różnych poziomach jednocześnie. Karma w sensie przyczynowo-skutkowym działa niezależnie od świadomości - coś wprawiłeś w ruch, coś wróci. Ale świadomość wpływa na to jak szybko rozumiesz co wróciło i dlaczego. Poeta może doświadczać skutków swojej mowy i nie połączyć tego z przyczyną. Mag powinien to połączyć - i to jest właśnie ta "odpowiedzialność" o której mówimy od początku.
To mi się wydaje kluczowe rozróżnienie, które gdzieś nam umykało. Karma jako mechanizm versus karma jako lekcja. Mechanizm dotyczy wszystkich. Lekcja - tylko tych którzy są na tyle świadomi żeby ją odczytać. Mag który pracuje głosem bez formuł jest potencjalnie w lepszej pozycji żeby zrozumieć co zrobił, bo był w tym całkowicie obecny. Ale czy to go bardziej obciąża czy odciąża karmicznie?
@Krysztal Moim zdaniem obciąża bardziej - i to jest cena pracy bez formuł. Formuła daje dystans, pewien protokół. Kiedy mówisz własnym głosem, z własnej intencji, nie możesz powiedzieć że "nie wiedziałeś". Ale jednocześnie masz szansę na szybsze zamknięcie pętli, bo widzisz co zrobiłeś. Nie wiem czy to pociecha, ale to jest różnica którą czuję w praktyce.
Powiedziałeś że to czujesz w praktyce - możesz to rozwinąć? Bo dla mnie to nadal brzmi dość abstrakcyjnie. Jak wygląda to "zamykanie pętli" kiedy pracujesz głosem?
@Fanar Trudno to opisać bez wchodzenia w konkretne przykłady, ale spróbuję. Kiedy pracuję bez formuły i coś idzie nie tak - powiedzmy, że wybrzmiało z napięciem którego nie chciałem - to zwykle stosunkowo szybko dostaję informację zwrotną. Nie zawsze dramatyczną, czasem po prostu coś w relacjach albo wewnętrznie zgrzyta w sposób który rozpoznaję. I wtedy wiem że muszę to przepracować. Z formułą jest trudniej, bo możesz zrzucić winę na tekst.
To co Wiciol opisuje to jest coś, o czym czytałem w kontekście vokalistów pracujących z dźwiękiem terapeutycznie - nie rytualnie, po prostu terapeutycznie. Mówili o "odczuwalnym rezonansie" w ciele jako sygnale czy dźwięk był prawdziwy czy performatywny. Różnica jest somatyczna, nie tylko mentalna. I to mnie zastanawia: czy w magii głosu bez formuł pętla sprzężenia zwrotnego jest właśnie w ciele?
@Indaphoros A czy to nie jest po prostu to co każdy nauczyciel śpiewu powie o różnicy między śpiewaniem "z gardła" a śpiewaniem "z ciała"? Pytam bo zaczynam się zastanawiać, gdzie kończy się wiedza o głosie jako instrumencie a zaczyna magia. I czy to rozróżnienie ma sens.
Nie jestem przekonany że to rozróżnienie ma sens. Albo inaczej - ma sens tylko wtedy kiedy pytasz o cel. Śpiewak operowy pracuje z ciałem, oddechem, rezonansem - i osiąga konkretne efekty dźwiękowe. Mag robi podobne rzeczy ale z innym celem i inną świadomością kontekstu. Mechanizm może być ten sam, ale kontekst intencji zmienia kategorię działania.
@Seid Okej, ale jeśli mechanizm jest ten sam, to po co w ogóle mówić o magii? Czy to nie jest po prostu psychologia? Mówisz coś z pełnym przekonaniem, twoje ciało to czuje, twoje otoczenie reaguje na ciebie inaczej - to brzmi jak coachingowy pitch, nie jak ezoterykę.
@Kanko To zależy od tego co rozumiesz przez "magię". Jeśli zakładasz że magia wymaga nadprzyrodzonej interwencji zewnętrznej siły, to masz rację że to brzmi jak psychologia. Ale w wielu tradycjach, od hermetyzmu po tantrę, magia to właśnie świadome użycie naturalnych sił - tylko że "naturalne" obejmuje tam więcej niż materialistyczny model rzeczywistości. Pytanie nie jest "czy to magia czy psychologia" ale "czy twój model rzeczywistości jest wystarczająco szeroki żeby pomieścić oba".
@Kanko zadał pytanie które wraca w każdej rozmowie o magii i zawsze trochę irytuje, bo zmusza do definiowania terminów od nowa. Ale tym razem kontekst jest inny. Rozmawiamy o odpowiedzialności karmicznej. I tu psychologia i magia mówią podobne rzeczy: twoje słowa mają skutki, jesteś za nie odpowiedzialny, świadomość tych skutków jest ważna. Różnią się tylko w opisie mechanizmu, nie w kwestii odpowiedzialności.
@Krysztal To ciekawe zestawienie. Czyli niezależnie od tego czy wierzysz w karmę w sensie duchowym czy po prostu w psychologiczne konsekwencje swoich słów - wychodzisz na to samo?
@Fanar Wychodzisz na podobne wnioski praktyczne, tak. Ale motywacja jest inna i to ma znaczenie w długim terminie. Jeśli unikasz krzywd wyłącznie dlatego że boisz się konsekwencji - karmicznych, psychologicznych czy jakichkolwiek - to jest inne działanie niż kiedy nie robisz krzywdy bo rozumiesz powiązania. I ta różnica w motywacji, znowu wracając do sankalpy, może wpływać na to jaki ładunek niesie twoja praca.
I tu wracamy do sedna tematu, bo właśnie to jest specyfika zaklęć słownych bez formuł. Formuła może działać nawet jeśli twoja motywacja jest strachem. Własne słowo powiedziane w chwili napięcia albo strachu niesie ten ładunek ze sobą. Nie da się tego oddzielić. Dlatego tradycje które pracują z nieskryptowaną mową kładą taki nacisk na pracę wewnętrzną - nie żeby być lepszym człowiekiem w sensie moralnym, ale żeby to co mówisz było czyste od stanu w którym to mówisz.
To chyba najbardziej konkretna rzecz jaką do tej pory powiedziałeś w tym wątku i mam wrażenie że to jest clou całej rozmowy. Czy ktoś pracuje świadomie nad tym - tą "czystością stanu" przed pracą głosem? Jak to wygląda, co to właściwie znaczy w praktyce?
@Centa Pracuję. Dla mnie to jest w dużej mierze praca z oddechem zanim w ogóle zacznę mówić cokolwiek intencjonalnie. Nie jakiś skomplikowany pranajama, po prostu kilka minut żeby sprawdzić skąd mówię - z napiętej klatki piersiowej czy z brzucha, czy oddech jest wyrównany. To daje dosyć rzetelną informację o stanie. Jeśli oddech jest urywany albo płytki, to nie zaczynam. Proste.
@Seid I to jest coś co można zweryfikować, nie? Że stan ciała wpływa na głos wpływa na efekt. Może właśnie dlatego tak wiele tradycji zaczyna od ciszy i oddechu przed jakimkolwiek rytuałem. Ja zawsze myślałem że to estetyka, teraz zaczynam myśleć że to jest po prostu protokół bezpieczeństwa.
@Kanko To co Kanko powiedział o ciszy i oddechu przed rytuałem - tak, to nie jest tylko estetyka ani tradycja dla tradycji. W szamanizmie syberyjskim jest coś co można by przetłumaczyć jako "zebranie siebie" zanim w ogóle wejdziesz w kontakt z czymkolwiek. Nie chodzi o relaks. Chodzi o to, żeby wiedzieć skąd mówisz. Bo jeśli nie wiesz, to twój głos niesie wszystko naraz - i to co chciałeś powiedzieć, i to czego nie chciałeś.
@Szaman A jak to wygląda jeśli ktoś jest w środku trudnego okresu i nie jest w stanie "zebrać siebie"? Pytam serio, bo to nie jest zawsze możliwe. Czy wtedy po prostu nie pracujesz? Odkładasz? Bo mam wrażenie że część z nas traktuje idealne warunki jako warunek konieczny, a życie rzadko je dostarcza.
@Centa To jest bardzo praktyczne pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ja osobiście odkładam jeśli czuję, że jestem za bardzo w chaosie - ale "odkładam" nie znaczy "nic nie robię". Czasem właśnie praca z oddechem, bez żadnego celu magicznego, jest pierwszym krokiem. Seid mówił o tym wcześniej - kilka minut żeby sprawdzić skąd mówisz. To nie musi być wstęp do rytuału, może być celem samym w sobie.