Ostatnio mocno wciągnęłam się w temat praktyk ochronnych z różnych epok i zastanawiam się, ile z tego, co robimy dziś, to faktycznie żywa tradycja, a ile to rekonstrukcja oparta na fragmentach. Piszę o symbolach ochronnych, bo tam widać to najlepiej - weźmy choćby hamsa. Pojawia się w kulturze semickiej, berberyjskiej, w islamie jako "ręka Fatimy", w judaizmie jako "ręka Miriam". Ale te znaczenia nie są tożsame, każda z tych tradycji robiła z tym symbolem coś trochę innego. I teraz pytanie - czy kiedy ktoś dziś wiesza hamsę nad drzwiami, to w ogóle korzysta z jakiejkolwiek z tych tradycji, czy to już jest osobna, nowa warstwa?
To jest dokładnie ten problem, który mam z połową symboli ochronnych dostępnych w sieci. Brakuje kontekstu. Sama pracuję z runami i tam jest podobnie - Algiz na przykład jest dziś sprzedawana jako "symbol ochrony" i tyle. A jeśli patrzysz na starsze zapisy, na Younger Futhark, na kontekst runicznych inskrypcji na kamykach ze Szwecji czy Danii, to tam funkcja ochronna była bardzo konkretna, przypisana do konkretnych sytuacji, nie do ogólnego dobrostanu. Właśnie ta konkretność mnie zawsze zastanawia - czy nie tracimy czegoś ważnego, spłaszczając to?
@Kadula A czy to spłaszczenie jest złe? Serio pytam, bo sam nie jestem pewien. Z jednej strony rozumiem, że kontekst kulturowy ma znaczenie. Z drugiej - wiele tradycji ochronnych powstawało właśnie przez zapożyczenia i synkretyzm. Rzymianie brali symbole od Etrusków, od Greków, od Egipcjan. Bulla noszona przez rzymskie dzieci miała odpędzać złe oko, ale ten sam koncept złego oka istnieje niezależnie w dziesiątkach kultur, które się nigdy nie zetknęły. Może jest jakaś warstwa, która działa niezależnie od kontekstu?
@Arbogi Właśnie tu jest sedno. Tylko że Rzym jednak te zapożyczenia robił ze świadomością i w ramach konkretnych praktyk rytualnych - kapłani mieli wyznaczone role, moment inicjacji bulla był osadzony w ceremonii. To nie to samo co kupienie wisiorka w sklepie. Ale rozumiem twój argument z tym złym okiem - to jest ciekawy przypadek, bo badacze etnograficzni faktycznie dokumentują go na wszystkich kontynentach. Malinowski opisywał podobne mechanizmy w Melanezji, zupełnie niezależne od tradycji śródziemnomorskiej.
Słucham tej rozmowy i trochę się gubię w tym, czy mówimy o symbolach jako o znakach kulturowych, czy o ich faktycznym działaniu. Bo to dwa różne pytania, nie? Mnie bardziej interesuje to drugie - czy ktoś ma jakieś doświadczenie z konkretnym symbolem ochronnym z historycznej tradycji, który robił to, co miał robić, niezależnie od tego, czy znał jego pełen kontekst kulturowy?
@Leonora Ja miałam coś takiego z Vegvisir. Trafiłam na niego zanim stał się popkulturowy, jeszcze z opisu islandzkiego Huld Manuscript z XIX wieku. Zrobiłam go zgodnie z opisem i przez długi czas miałam wrażenie, że jak go mam przy sobie, to dosłownie nie mogę się zgubić w sensie decyzyjnym, nie tylko przestrzennym. Ale nie wiem, czy to był efekt symbolu, efekt skupienia, które mi dał, czy coś zupełnie innego.
@Vinta Vegvisir to akurat ciekawy przypadek, bo jego pochodzenie jest stosunkowo późne jak na "starożytną magię" - ten manuskrypt z XIX wieku to już właściwie islandzki folklorystyczny zapis, nie coś z ery Wikingów. Ale właśnie to mnie nie dyskwalifikuje go. Tradycja magiczna jest żywa, to nie jest muzeum. Moje pytanie do ciebie byłoby inne - jak go wykonałaś? Wygrawerowałaś, narysowałaś, coś przy tym mówiłaś?
@Kadula Narysowałam tuszem na skórzanym kawałku, bez żadnych słów, bo w tamtym czasie nie wiedziałam, że powinny być jakieś. Teraz wiem, że w Huld Manuscript jest do niego tekst, coś w stylu "prowadź mnie przez zamiecie i wichury". Ale nie jestem pewna, czy brak tego tekstu coś zmienił w moim przypadku.
Czytam i zastanawiam się - jak w ogóle weryfikować, że jakaś praktyka ochronna z dawnej kultury jest autentyczna? Bo internet jest pełen "starożytnych symboli ochronnych", które ktoś wymyślił trzy lata temu. Jak odróżnić jedno od drugiego?
@Young To jest naprawdę trudne i nie ma jednej odpowiedzi. Podstawowa zasada to szukanie źródeł pierwotnych - manuskryptów, inskrypcji, opisów archeologicznych. Ale nawet to nie daje pewności, bo interpretacja tych źródeł bywa sporna. Akademiccy historycy i praktycy często inaczej czytają ten sam artefakt. Weźmy Zieloną Tafeltę - jej pochodzenie jest debatowane od dekad. Certyfikatu autentyczności nikt ci nie wystawi.
@Young Wracając do pytania Younga o weryfikację - myślę, że warto patrzeć na to inaczej niż przez autentyczność historyczną. Pytanie "czy to jest stare" jest mniej istotne niż pytanie "czy jest spójne wewnętrznie". Skuteczne systemy magiczne mają logikę. Symbol ma kontekst, kontekst ma rytuał, rytuał ma intencję, intencja ma efekt, który można opisać. Jak ktoś ci sprzedaje "starożytny symbol" bez żadnej z tych warstw, to coś jest nie tak. Niezależnie czy to ma 5000 lat czy 5 lat.
@Lubon To jest dobry punkt, ale mam z nim jeden problem - ta "wewnętrzna spójność" może być skonstruowana wtórnie. Ktoś może wziąć dowolny symbol, zbudować wokół niego logiczny system i prezentować go jako tradycję. Wicca przez długi czas była sprzedawana jako starożytna religia czarownic prześladowanych przez Kościół, a to jest XIX/XX-wieczna synkretyczna tradycja. Gardner i Valiente stworzyli coś spójnego i działającego dla wielu ludzi, ale historia tej spójności jest sfabrykowana. Nie mówię, że to dyskwalifikuje Wiccę - tylko że spójność to za mało jako kryterium.
Ja bym dorzuciła do tej rozmowy coś o mezopotamskich lamassu i apotropaicznych figurkach, bo to jest chyba jeden z najlepiej udokumentowanych systemów ochrony magicznej, jaki znamy. Asyryjczycy i Babilończycy dosłownie zakopywali pod progami domów i świątyń gliniane figurki - pazuzu, lew-gryf, postaci wojowników - z konkretnymi inskrypcjami klinowymi. Mamy tablice z opisem rytuałów wznoszenia budynków, gdzie każdy etap miał swoje zaklęcie i swój obiekt. To jest system, nie zbiór luźnych symboli.
@Rodis No właśnie, Mezopotamia to jest ten przykład, który mnie zawsze sprowadza na ziemię kiedy rozmawiam o archeomagii. Bo mamy tam coś rzadkiego - ciągłość zapisu. Sumeryjskie zaklęcia ochronne z III tysiąclecia p.n.e. mają odpowiedniki w babilońskich tekstach z I tysiąclecia p.n.e. To trwa dwa tysiące lat i jest udokumentowane. Ale jednocześnie - jak ktoś dziś chce pracować z tymi symbolami, to ma przed sobą naprawdę solidne tłumaczenie lub jego brak. Większość sumeryjskich tekstów rytualnych nie jest w ogóle dostępna po polsku.
Po angielsku też niezbyt. Część jest dostępna przez projekt ETCSL z Oxfordu, ale to głównie literatura i hymny, nie teksty rytualne. Te rytualne są w dużej części wciąż w opracowaniach akademickich, nie w popularnych przekładach. Tzn. Maqlu - serię zaklęć anty-czarów - można znaleźć w tłumaczeniu Tzvi Abusha, ale to nie jest coś, co leży w każdej bibliotece.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to co napisałaś o tych figurkach zakopywanych pod progami - czy to ma jakiś związek z europejskimi zwyczajami zakopywania rzeczy w fundamentach? Bo kiedyś czytałam coś o staroangielskich "witch bottles" i że też były zakopywane.
@Kinsia Możliwy związek przez transmisję kulturową, ale też możliwa niezależna zbieżność - to jest stary akademicki spór. Witch bottles z Anglii, głównie XVII-XVIII wiek, mają swoją specyficzną logikę - zbieranie moczu i gwoździ, żeby "uwięzić" czarownika wysyłającego zło. To jest zupełnie inne myślenie niż asyryjskie figurki strażnicze, które miały aktywnie odpierać demony. Efekt ten sam - ochrona domu - ale mechanizm inny. Czy to ta sama tradycja? Raczej ta sama potrzeba, różne odpowiedzi.
Gadacie o Wicce i Gardnerze, ale to jest akurat przykład, gdzie mamy dokumentację tego, jak tradycja powstaje. Ciekawszy jest dla mnie przypadek Grimoirów - Klucz Salomona, Lemegeton, Picatrix. To są teksty, które łączą arabską astrologię, żydowską kabałę, grecką magię Papirusów i późnoantyczny neoplatonizm. Powstawały w średniowieczu, ale sięgają po materiały z różnych epok i kultur. I nikt nie udaje, że to jest monolityczna tradycja z jednego źródła. To jest jawny synkretyzm i to jest właśnie archeomagia w praktyce - bierzesz z tego co jest, budujesz coś nowego.
@Szaman Picatrix to jest piękny przykład właśnie dlatego, że jest tak bezwstydnie synkretyczny. Arabska Ghayat al-Hakim z XI wieku, potem tłumaczenie na kastylijski dla Alfonsa X, potem łacińska wersja krążąca po Europie. I przez całą tę podróż symbol talizmanu solarnego czy lunarnego był przekształcany, ale coś zostawało. To co mnie zastanawia - co konkretnie zostawało? Forma, funkcja, materiał, moment wykonania?
Chciałem zapytać o coś praktycznego w kontekście tej rozmowy. Mówimy dużo o symbolach ochronnych z różnych tradycji - Mezopotamia, runy, hamsa, Vegvisir. Ale czy ktoś z was pracował z kilkoma takimi tradycjami jednocześnie? I czy to się nie gryzie? Mam na myśli - czy nie było momentu, że jeden system "przeszkadzał" drugiemu, albo że musieliście wybrać?
@Arbogi Pracowałam z kilkoma tradycjami jednocześnie i nie powiem, że "gryzły się" ze sobą, ale wymagały innej uwagi. Egipskie symbole ochronne - wadżet, dżed - mają bardzo konkretną kosmologię za sobą, są osadzone w narracji Ozyrysa i Horusa. Jak się przy tym ucieka do nordyckich run bez żadnego pomostu między tymi światami, to mam wrażenie, że robi się coś chaotycznego. Nie dlatego, że to "niebezpieczne", tylko dlatego, że traci się głębię obu systemów. Ale to jest moje odczucie, nie zasada.
@Arbogi Egipskie i nordyckie razem to faktycznie wymagają pewnej dyscypliny myślowej. Ja na pewnym etapie zaczęłam traktować je jak osobne "pokoje" - dosłownie, przy pracy z wadżetem miałam inny kąt w mieszkaniu, inne przedmioty, inne podejście do czasu rytuału. Czy to konieczne? Nie wiem. Ale działa dla mnie. Moje pytanie do ciebie jest inne - czy masz jakiś konkretny cel tej pracy, czy raczej szukasz ogólnie ochrony i zastanawiasz się, skąd czerpać?
@Lady To dobra technika z tymi "pokojami", nigdy o tym tak nie myślałem. Co do mojego pytania - to bardziej drugie. Szukam czegoś do przestrzeni domowej, nie do noszenia przy sobie. I utknąłem między tradycjami, bo każda ma coś, co do mnie przemawia, ale nie wiem, czy mieszanie nie powoduje, że tracę spójność.
@Arbogi To co mówi Arbogi o spójności przestrzeni - to mnie zastanawia już od jakiegoś czasu. Bo jeśli spojrzymy na to historycznie, to starożytne domy nie były monokulturowe. W Pompejach w jednym domu znajdowano razem ibisy egipskie, penaty rzymskie i greckie hermy. Byli kupcy, byli wyzwoleńcy, były rodziny mieszanego pochodzenia. Czy oni się zastanawiali nad kosmologiczną spójnością?
Dobre pytanie, ale jest jedna różnica - oni żyli w tamtych kulturach organicznie, nie wybierali ich z zewnątrz jako systemy. Dla nich obecność ibisa i penata w jednym pomieszczeniu była spójna, bo oboje byli częścią ich codziennej rzeczywistości. Czy my możemy mieć tę samą organiczność wybierając coś z egipskiej kosmologii, do której nie mamy żadnego biologicznego ani kulturowego wejścia?
@Lubon To jest chyba największy problem archeomagii jako praktyki, nie tylko jako badania. Można przeczytać wszystko o wadżecie, znać kontekst teologiczny, wiedzieć o związku z Horusem i ochroną faraona - a i tak jest się turystą w tej tradycji. Ja mam poczucie, że z runami jest inaczej, może dlatego że jestem z Europy i jakaś nić jest, choć rozumiem, że to romantyzmowanie.
@Kadula Ale czy ta "nić" jest realnym połączeniem, czy raczej wyobrażonym? Bo Polacy czy Francuzi nie mają historycznej ciągłości z runami nordyckimi bardziej niż z egipską magią. Wikingowie nie dotarli do Krakowa.
@Young Dotarli do Rusi, mieli kontakty handlowe z całą Europą Wschodnią, ale masz rację - to jest trochę naciągane. Przyznaję. Chyba to bardziej kwestia europejskiej mentalności niż faktycznej ciągłości. Mimo to jest jakaś różnica między systemem, który powstawał w klimacie, w geografii podobnej do tej, w której żyję, a systemem stworzonym do obsługi nilowej kosmologii.
Słucham tej rozmowy o ciągłości i geografii i mam trochę inne zdanie. Picatrix, o którym mówiła Shangie wcześniej, był przez wieki stosowany przez ludzi, którzy nie mieli żadnego związku z kulturami, z których pochodzi - ani arabską, ani babilońską, ani grecką. I działał, przynajmniej w ich przekonaniu. Magowie renesansu nie pytali, czy mają "prawo" do talizmanów planetarnych Hermesa Trismegistosa.
@Szaman No tak, ale ci magowie renesansu mieli dostęp do całego systemu - mieli teksty, mieli nauczycieli, mieli sposób przekazywania. My mamy fragmenty. Znam kilka osób, które pracowały z Picatrix i prawie każda z nich miała inną interpretację tych samych fragmentów. To nie jest ciągłość, to jest rekonstrukcja.
@Vinta Zagubiona trochę w tej rozmowie o PGM, ale chcę wrócić do czegoś, co Vinta powiedziała wcześniej o Vegvisirze i poczuciu orientacji. Mnie interesuje, czy inne osoby miały podobne doświadczenie z symbolem, gdzie efekt był... fizyczny? Chodzi mi o to poczucie, że symbol coś robi, nie że myślisz, że coś robi.
@Leonora Tak, właśnie to miałam na myśli. To nie było "wiem, że mnie chroni", to było coś bliżej odczucia w ciele - orientacji, dosłownego poczucia kierunku. Choć jak to opisuję, to brzmi dziwnie nawet dla mnie.
@Vinta Nie brzmi dziwnie. Są teorie poznawcze o tym, że noszenie amuletu zmienia zachowanie - coś w rodzaju efektu placebo, ale na poziomie podejmowania decyzji. Nosisz coś, co ma ci pomagać nie zgubić drogi, więc jesteś bardziej uważna na znaki. Ale to nie neguje twojego doświadczenia, po prostu inaczej to opisuje.
@Lubon Tyle że ta interpretacja "placebo i zmiany zachowania" można zastosować do wszystkiego i wszystko wytłumaczyć. Przestaje być wtedy ciekawa.
Wracając do tego, o czym mówiłam z tymi figurkami mezopotamskimi - to mnie uderza w tej dyskusji, że cały czas szukamy jakiejś jednorodności tradycji, podczas gdy Asyryjczycy sami byli eklektyczni. Maqlu zawiera zaklęcia skierowane do bogów, których imiona są wyraźnie obce dla akadyjskiego kręgu. Oni inkorporowali i adaptowali.
@Rodis To znaczy, że ta eklektyczność była wpisana w system od początku? Myślałam, że takie połączenia to coś nowszego, ale jeśli Babilończycy też to robili...
@Kinsia Tak, choć z zaznaczeniem, że to nie był przypadkowy mix. Kiedy do akadyjskich zaklęć wchodzi imię obcego bóstwa, często towarzyszy mu kontekst - "przybysz z krainy X", "znawca magii Y". Jest świadomość obcości i jest włączenie przez nazwanie. Niekoniecznie pełna integracja kosmologiczna.
@Rodis To co mówi Rodis jest ważne. W egipskiej magii też jest coś podobnego - papirusy magiczne z okresu ptolemejskiego, szczególnie PGM, czyli Papyri Graecae Magicae, są koktajlem egipskim, greckim, żydowskim i demotycznym. "Iao Sabaoth" obok Ra, Toth obok Hermesa. I to nie jest przypadkowe zestawianie - to jest rytualne wywoływanie przez wiele imion jednocześnie, bo więcej imion to większa pewność, że trafisz w właściwą siłę.
@Lady Te papirusy PGM to jest coś, o czym słyszałem, ale nigdy nie wchodziłem głębiej. Są jakieś dostępne przekłady, z których można skorzystać? Mam na myśli coś sensownego, nie popularne przeróbki.
@Arbogi Betz - "The Greek Magical Papyri in Translation", wydanie z lat 90. To jest właściwie standard, jeśli chodzi o anglojęzyczny dostęp do PGM. Po polsku nie znam dobrego opracowania, niestety. Są fragmenty w pracach akademickich, ale żadnego całościowego tłumaczenia.
Ta rozmowa o doświadczeniu kontra interpretacja to jest coś, z czym archeomagia zmaga się strukturalnie. Mamy symbol, mamy historyczny kontekst, mamy technikę wykonania - ale brakuje nam praktyki ciągłej, kogoś kto by powiedział "to jest właśnie to, o co chodzi". I każdy rekonstruuje na własną rękę, co oznacza, że mamy tysiące jednostkowych doświadczeń, które trudno porównać.
@Szaman To co Szaman napisał na końcu - brak praktyki ciągłej - to jest właśnie ten moment, w którym archeomagia jako pojęcie zaczyna się rozpadać na dwie różne rzeczy. Bo jest odtwarzanie i jest adaptacja. PGM to dobry przykład, bo tam już starożytni praktycy nie mieli ciągłości z warstwami, z których czerpali - egipski kapłan z III wieku n.e. też już nie był dziedzicem nierozerwanej linii przekazu sprzed trzech tysięcy lat. Więc może to nie jest wada archeomagii, tylko jej naturalna kondycja?
@Arbogi To ciekawe rozróżnienie, ale nie jestem pewna, czy odtwarzanie i adaptacja to muszą być dwie osobne ścieżki. W Maqlu jest fragment, w którym zaklęcia są skierowane do ognia jako do pośrednika - i jest to tak konkretne, tak procesowe, że kiedy to czytam, nie mam wrażenia, że ktoś to wymyślił od nowa. Jest tam jakiś przepis. Pytanie, czy ten przepis działa bez kontekstu kultowego.
@Rodis A co rozumiesz przez "kontekst kultowy"? Bo jeśli masz na myśli obecność żywej wspólnoty, to rzeczywiście tego nie ma. Ale jeśli chodzi o znajomość struktury - kim był kapłan-āšipu, jak przebiegał rytuał oczyszczenia przed pracą z Maqlu, co znaczył każdy etap - to to można zrekonstruować. Pytanie, czy rekonstrukcja wystarczy.
@Arbogi Wracając do tego, co Arbogi powiedział o odtwarzaniu kontra adaptacji - myślę, że w PGM ten podział jest szczególnie widoczny, bo mamy tam oba tryby w jednym zbiorze. Są zaklęcia, które są wyraźnie kopiowane z wcześniejszych egipskich tekstów, i są takie, gdzie ktoś ewidentnie coś dokomponował, dołożył imię boga z innej tradycji, zmienił intencję. I nie zawsze da się powiedzieć, który z tych trybów "działa lepiej" - bo nie mamy do tego żadnego kryterium poza subiektywnym doświadczeniem.
@Lady A czy w PGM jest jakaś różnica w strukturze językowej między tymi skopiowanymi a tymi skompilowanymi fragmentami? Pytam, bo zastanawiam się, czy można to odróżnić bez znajomości oryginałów, tylko na podstawie samego tekstu.
@Vinta Tak, i to jest jedna z ciekawszych kwestii filologicznych. Fragmenty archaiczne mają często strukturę bardziej rytmiczną, paralelizmy, które wyglądają na ustną tradycję - coś w rodzaju zapamiętywanych bloków. Te późniejsze, mieszane, są bardziej prozatorskie, instruktażowe. Ale to rozróżnienie wymaga czytania w oryginale, w przekładzie Betza to jest zacierane.
@Lady Słucham tej dyskusji o rekonstrukcji i mam pytanie praktyczne - bo trochę się tu poruszamy między teorią a praktyką. Czy ktoś z was kiedykolwiek próbował pracować z czymś zrekonstruowanym? Nie jako eksperyment akademicki, ale faktycznie z intencją? I co z tego wyszło?
@Lubon Wrócę do pytania Lubona, bo Shangie odpowiedziała, ale mnie też interesuje ten aspekt. Miałam raz podobne doświadczenie z symbolem, który jest rejestrowany w kontekście mezopotamskim - chodzi o układ ochronny zwany maskim, figurki zakopywane pod progiem. Nie zakopywałam nic fizycznie, ale zrobiłam coś w rodzaju przestrzennej analogii przy wejściu do domu. I przez jakiś czas miałam wyraźne poczucie, że ten próg jest inaczej zdefiniowany. Nie wiem, co z tym zrobić analitycznie.
@Leonora A jak długo trwało to poczucie? I czy zanikło samo, czy coś je przerwało?
@Szaman Trwało może kilka tygodni, potem stopniowo się rozmywało. Nie było żadnego wyraźnego momentu końca. Co ciekawe, wróciło częściowo, kiedy zaczęłam znowu świadomie zwracać uwagę na to wejście - jakby poczucie wymagało podtrzymywania.
@Leonora To co Leonora opisuje z progiem - to jest coś, z czym się identyfikuję, choć w innym kontekście. Zastanawiam się, czy to "podtrzymywanie" jest błędem systemu, czy właściwością. Bo we wszystkich żywych tradycjach magicznych są regularne powtórzenia rytuałów - nie robi się amuletu raz i zapomina. Może archeomagia ma takie same wymagania, tylko nikt nam tego nie powiedział wprost, bo podręcznik się urwał.
Przepraszam, że wchodzę z boku, bo nie znam Maqlu tak jak wy - ale ten āšipu, to był coś w rodzaju specjalisty od zaklęć? Czy bardziej kapłan uzdrowiciel?
@Kinsia Oboje naraz, mniej więcej. Āšipu to był specjalista od magii apotropaicznej i egzorcystycznej, ale jego rola była ściśle osadzona w systemie medyczno-religijnym. Pracował często razem z āsû, który był bliżej tego co dziś nazwalibyśmy lekarzem. Ich zakresy się zazębiały. Maqlu to był cykl rytuałów nocnych, głównie przeciw czarownictwu - siedem tablic zaklęć wykonywanych od zmierzchu do świtu.
Pracowałam z rekonstruowanymi formularzami ze złotych tabliczek orfickich - tych laminellek, które znajdowano w grobach w południowych Włoszech. Są krótkie, mają wyraźną strukturę dialogu - dusza mówi do straży przy źródle Mnemosyne. Próbowałam tego jako medytacji ukierunkowanej, nie jako rytuału w sensie ceremonialnym. I jest w tym coś, co trudno opisać inaczej niż że tekst ma swoją logikę wewnętrzną - wiedziesz go i on cię gdzieś prowadzi.
Złote tabliczki orfickie - słyszałem nazwę, ale nie wiedziałem, że to były dialogi. Myślałem, że to raczej rodzaj amuletu, nie tekstu do recytowania.
@Young Funkcjonowały jako oba naraz. Fizycznie były amuletami grzebalnymi - wkładano je do ust albo na pierś zmarłego. Ale tekst ma charakter performatywny, jest w pierwszej osobie, jest skonstruowany jak scenariusz na moment próby. Jedno nie wyklucza drugiego - przedmiot i tekst były jednym.
To co Shangie mówi o jedności przedmiotu i tekstu - to jest coś, co w tradycjach runicznych jest właściwie fundamentem. Runy nie były "zapisem" magii, były samą magią w formie materialnej. Ale tutaj jest problem, który mnie niepokoi bardziej niż brak ciągłości - mianowicie to, że większość runicznych tekstów źródłowych, które przetrwały, to inskrypcje, a nie instrukcje. Nie wiemy, jak ich używano. Wiemy, że były. Rekonstruujemy użycie na podstawie sag, Eddyi i bardzo szczątkowych informacji.
@Kadula Ale ta sama luka dotyczy chyba każdej tradycji, którą tu omawiamy - mamy artefakty i mamy teksty, ale rzadko mamy opis praktyki w czasie rzeczywistym, napisany przez kogoś kto ją wykonywał. Może to nie jest specyficzny problem runicznej rekonstrukcji, tylko ogólny problem archeomagii jako takiej?
@Arbogi Masz rację, że luka jest wszędzie, ale skala jest różna. Przy runach mamy Snorriego, który pisał z perspektywy chrześcijańskiej kilka wieków po chrystianizacji, mamy sagi literackie, nie dokumentalne. Przy PGM mamy przynajmniej same teksty użytkowe - ktoś to napisał żeby to stosować, nie żeby opowiedzieć historię. To jest istotna różnica w typie źródła.
To jest bardzo konkretna obserwacja. W tekstach asyryjskich jest kategoria zwana namburbû - rytuały prewencyjne, które wykonywało się regularnie, nie tylko przy zagrożeniu. Były zintegrowane z kalendarzem. Maski przy progu były odnawiane, nie trwałe. Może właśnie tego nam brakuje w podejściu do archeomagii - myślimy o symbolu jako o przedmiocie, a nie o procesie.
@Rodis To co Rodis pisze o namburbû i kalendarzu - to mi otwiera zupełnie inny kąt patrzenia na całą tę dyskusję o rekonstrukcji. Bo jeśli te rytuały były zintegrowane z cyklem, to wyrwanie ich z kalendarza mezopotamskiego i wstawienie w dowolny moment współczesnego roku to nie jest tylko utrata kontekstu kultowego. To zmiana samej mechaniki. Rytm był częścią struktury, nie ozdobnikiem.
To jest coś, nad czym też się zastanawiałam przy tabliczkach orfickich. Tam nie ma kalendarza wprost, ale jest wyraźne osadzenie w momencie śmierci - tekst jest napisany pod konkretne przejście. Kiedy próbujesz użyć go jako medytacji za życia, automatycznie zmieniasz jego oś czasową. I nie wiem, czy to problem, czy po prostu inna praca z tym samym materiałem.
A jak ty to odczułaś w praktyce? Czy ta zmiana osi dawała inne efekty, czy raczej tę samą jakość doświadczenia, tylko w innym kontekście?
@Lubon Szczerze? Nie wiem, czy mam punkt odniesienia, żeby to ocenić. Nie wiem, jak to miało działać "oryginalnie", bo nikt tego nie wie. Mogę powiedzieć, że działało - w sensie, że doświadczenie było wyraźne, treściwe. Ale czy to to samo, co zamierzali ci, którzy zakopywali te tabliczki w grobach na Sycylii? Raczej nie.
Właśnie - i tu wychodzi granica między rekonstrukcją a analogią. Przy namburbû mamy przynajmniej teksty wskazujące, kiedy rytuał był przewidziany. Wiemy, że niektóre były powiązane z zaćmieniami, inne z określonymi dniami kalendarza. To daje jakiś punkt orientacyjny. Przy orfizmie ten punkt jest mniej jasny. Czy ktoś wie, czy są badania dotyczące sezonu lub okresu, w którym laminellae były częściej deponowane?
@Rodis Nie znam badań bezpośrednio na ten temat, ale pamiętam że część pochówków z laminellami datuje się przez kontekst nekropoli, nie przez sezon. Nie wiem, czy mamy dane wystarczające, żeby mówić o wzorcach sezonowych. To pytanie do Shangie, ona chyba głębiej siedzi w tym materiale.
Słuchajcie, bo trochę się gubię - czy te tabliczki były robione na zamówienie dla konkretnego człowieka przed śmiercią, czy to było coś, co rodzina kupowała po fakcie? Bo to by zmieniało, kto miał inicjację w ten tekst.
@Young Dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Część badaczy uważa, że osoby inicjowane w misteria orfickie nosiły je lub znały treść za życia - tekst miał być zapamiętany, nie odkryty przy śmierci. Inne teorie mówią, że były przygotowywane przez specjalistów rytualnych na zlecenie rodziny. Mamy co najmniej jeden przypadek tabliczki z zachowaną pustą przestrzenią na imię - jakby była produkowana seryjnie i uzupełniana.
Ta pusta przestrzeń na imię - to brzmi niepokojąco nowocześnie. Prawie jak formularz.
Nie wiem czy "niepokojąco", bo analogii do formularzy w tekstach antycznych jest sporo. W PGM też są takie miejsca - "wpisz tutaj imię osoby" albo "dodaj tutaj właściwy kamień w zależności od bóstwa". To raczej pokazuje, że magia miała warstwę rzemieślniczą, gdzie ktoś znał szkielet, a konkretyzacja była zmienna.
@Leonora I to wróci do tego, co Lady mówiła wcześniej o PGM - że tam widać oba tryby. Może właśnie ten szkielet plus zmienna jest tym, co można realnie adaptować, bo to nie jest wynalazek współczesnych praktyków, tylko oryginalny sposób działania tych systemów?
@Vinta Tak, i myślę, że to jest jedna z bardziej uczciowych odpowiedzi na pytanie "jak rekonstruować". Nie próbujemy odtworzyć konkretnego rytuału jeden do jednego, tylko zrozumieć, co było stałe, a co było parametrem. W PGM stałe są często struktury wezwań i sekwencje działań. Zmienne to materiały, imiona, kierunki. Jeśli wiesz, co jest czym, masz pole do pracy.
To jest sensowne podejście, ale rodzi pytanie praktyczne - skąd wiesz, że dobrze zidentyfikowałeś, co jest szkieletem, a co parametrem? Możesz się mylić i usunąć coś, co było kluczowe, myśląc, że to detal.
@Szaman I to jest właśnie to, czego nie wiadomo. Nie ma weryfikacji. Możesz porównywać wiele egzemplarzy tego samego zaklęcia i szukać elementów wspólnych, ale to jest hipoteza filologiczna, nie pewność rytualna.
To trochę tak jak z rekonstrukcją muzyki antycznej. Wiemy jak wyglądały instrumenty, mamy fragmenty notacji, znamy teorię harmonii, ale nie wiemy jak to brzmiało w przestrzeni, w tempie, z jakim oddechem. Możemy zbudować coś wiarygodnego, ale nie możemy zbudować czegoś oryginalnego.
Ale czy to jest problem? Znaczy - słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że część z was zakłada, że "oryginalnie" było lepiej albo bardziej skutecznie. A może po prostu było inaczej i tyle?
@Kinsia To jest bardzo konkretne rozróżnienie. Myślę, że w kontekście magii apotropaicznej - ochronnej, jak masik czy namburbû - jest jednak pytanie o intencjonalny mechanizm. Jeśli zakopujesz figurki pod progiem dlatego, że asyryjski tekst tak mówi, ale nie wiesz, jakiemu bóstwu miały być poświęcone ani jak je aktywować, to czy wykonałaś rytuał, czy gest inspirowany rytuałem?
@Rodis Ja właśnie robiłam gest inspirowany rytuałem i coś z tego wyszło. Więc to pytanie może być ciekawe akademicko, ale praktycznie nie wiem, czy jest rozstrzygające.