Tylko że język to coś, co można zmierzyć obiektywnie. Wrócisz i sprawdzisz, czy pamiętasz. Z intuicją magiczną jak to zweryfikujesz po przerwie? Skąd wiesz, że 'fundament zostaje', a nie że po prostu masz wrażenie, że zostaje?
@Kalinei to dobre pytanie. Ja mam dla siebie taki prywatny test, robię coś z czego zapis mam wcześniejszy i porównuję. Przy tarocie to łatwe, bo możesz wracać do konkretnych odczytów. Ale masz rację, że to nie jest twarda weryfikacja, tylko orientacyjna.
I wracając do tego co pytałem wcześniej, o kryzysy i momenty zwątpienia, to mnie teraz bardziej ciekawi coś innego. Wrozbita mówił o resetowaniu do obserwowania bez interpretowania. Ale czy ten kryzys nie był też może sygnałem, że byłeś gotowy na inny poziom i mózg po prostu nie wiedział jeszcze jak to przetworzyć? Takie przepięcie, nie awaria.
może. Nie wykluczam. Ale w momencie kiedy to przeżywałem, to nie wyglądało jak przepięcie tylko jak kompletna utrata gruntu. Myślę, że różnica między 'przepięciem' a 'awarią' jest widoczna dopiero po czasie. W środku tego nie rozróżnisz.
To co mówi Wrozbita o tym, że nie rozróżnisz w środku, to jest chyba jedna z trudniejszych rzeczy w całej praktyce. I tu właśnie widzę związek z wiekiem. Mam wrażenie, że z czasem po prostu mniej panikujesz w takich momentach, bo masz za sobą jakiś wzorzec, że już coś minęło i wróciło. Nie żeby było łatwiej, ale jest jakaś... nie wiem, historyczna pewność.
@Willowa96 'historyczna pewność' to świetne określenie. Ja tego jeszcze nie mam i bardzo czuję ten brak. Jak coś przestaje działać albo mam serię kiepskich afirmacji, to od razu leci myśl, że może w ogóle nigdy nie działało. Jak długo zanim pojawia się ten wzorzec?
@Kupala_D nie mam pojęcia jak to jest u innych, u mnie ten wzorzec zaczął być widoczny może po dwóch, trzech latach regularnej praktyki. Ale to bardzo indywidualne, myślę. Ważne że zaczynasz go zauważać w ogóle, bo dużo osób odpada zanim dotrze do momentu gdzie jest co porównywać.
Dobra, to mam inne pytanie do całej grupy. Skoro mówimy o wzmacnianiu praktyką, o kryzysach, o regularności, to czy ktokolwiek z was ma jakiś konkretny moment, który był wyraźnym przeskokiem? Nie stopniowy wzrost, tylko coś, co poczułeś jako wyraźną zmianę jakościową?
Mnie się to zdarzyło przy pracy z ciałem, nie przy żadnej technice sensu stricto. Miałem sesję bioenergoterapii gdzie terapeuta pracował z rejonami, których sam nigdy nie ruszałem i następnego dnia coś się przestawiło w sposobie odbioru. Jakby nagle sygnały były głośniejsze. Nie twierdzę, że każdemu tak się przydarzy, ale u mnie ten przeskok był zdecydowanie fizyczny w sensie doznania, nie intelektualny.
@Edzio.ka a pamiętasz co konkretnie się zmieniło, jak byś to opisał komuś kto nigdy tego nie miał? Bo 'głośniejsze sygnały' to trochę dla mnie abstrakcja.
@Glicynia trudno to opisać bez wpadania w metafory, ale spróbuję. Wcześniej jak coś 'wiedziałem' intuicyjnie, to był raczej wniosek, coś do czego dochodziłem. Po tej zmianie to było bardziej jak gotowy komunikat, który już jest sformułowany zanim zdążę pomyśleć. Różnica między wyprowadzaniem a odbieraniem. Nie wiem czy to sensowne.
To jest sensowne i pokrywa się z tym, co opisują praktycy channelingu kiedy mówią o przejściu z 'konstruowania' do 'przepuszczania'. Nie wiem czy to ten sam mechanizm, ale opis jest bardzo podobny. Ciekawe, że u ciebie wyzwolił to kontakt fizyczny, a nie żadna technika mentalna.
Ja miałem coś podobnego ale przy runach i przy zupełnie przyziemnym kontekście. Siedziałem w pociągu, znudzony, bez żadnego nastawienia i nagle interpretacja jednej runy po prostu wpadła mi do głowy, taka, której wcześniej nie miałem w repertuarze i która okazała się potem bardzo trafna. Żadnego rytuału, żadnego skupienia. I od tego momentu zacząłem częściej pracować w takim nieintencjonalnym trybie.
Ceniek, to jest bardzo podobne do tego co badacze kreatywności opisują jako 'incubation effect'. Mózg pracuje nad problemem poza świadomością i odpowiedź pojawia się kiedy uwaga jest zajęta czymś innym. Mnie ciekawi, czy można to celowo wywoływać, to znaczy, tworzyć warunki do takich nieintencjonalnych przeskoków.
Ale to trochę paradoks, prawda? Jak celowo tworzysz warunki do czegoś nieintencjonalnego, to już nie jest nieintencjonalne. Tak jakbyś planował spontaniczność.
@Kalinei paradoks jest tylko pozorny. Możesz nie planować konkretnego momentu, ale możesz planować tryb ogólny. Ja na przykład celowo buduję sobie okresy bez żadnej aktywnej pracy z materią magiczną, bo zauważyłem, że właśnie wtedy przychodzą do mnie rzeczy. To nie jest spontaniczność z przypadku, tylko spontaniczność z oswojenia.
@Wrozbita to co opisujesz, te okresy bez aktywnej pracy, to mi się skojarzyło z czymś co czytałam o śnie i konsolidacji pamięci. Mózg podczas snu porządkuje to, czego się nauczył w ciągu dnia, i podobno bez tej fazy odpoczynku nauka jest mniej efektywna. Zastanawiam się czy przy intuicji nie działa coś analogicznego, że aktywna praktyka to wkładanie materiału, a przerwy to jakieś jego 'ustawianie się' w strukturze.
Tylko że to wciąż nie rozwiązuje pytania o weryfikację. Czy jak intuicja 'odpoczywała' i wróciła silniejsza, to skąd wiesz że jest silniejsza, a nie że po przerwie jesteś po prostu bardziej uważny i dlatego tak ci się wydaje? Efekt nowości może robić swoje.
@Kalinei efekt nowości na pewno istnieje i byłoby głupio go ignorować. Ale jest pewna różnica między 'jestem bardziej uważny' a 'odbieram inaczej jakościowo'. Mnie po dłuższej przerwie nie chodziło o to, że nagle zwracałam uwagę na więcej sygnałów. Wróciło coś w sposobie, w jaki interpretowałam karty, jakiś spokój w odczytaniu. Czy to przerwa, czy po prostu czas, nie wiem, ale efekt nowości by wygasł. To zostało.
A wracając do tego co Jaryla pytał o wyraźne przeskoki, bo chyba zbyt szybko odeszliśmy od tego wątku. Ceniek mówił o pociągu i runach, Edzio.ka o sesji z ciałem. Mnie ciekawi jeszcze jeden aspekt, czy te przeskoki były trwałe? Tzn. czy po kilku tygodniach jakość odbioru była wciąż na tym nowym poziomie, czy to był tylko jednorazowy błysk?
u mnie było trwałe, ale z jednym zastrzeżeniem. Nie było ciągłe. To znaczy, poziom bazowy się podniósł, ale dostęp do niego nie był stały. W złych dniach, przy zmęczeniu albo dużym stresie, wracałem do starego trybu. Z czasem te okna stały się dłuższe, ale całkowita stałość to według mnie mit, przynajmniej u mnie.
To bardzo uczciwa obserwacja. Ja mam podobnie i przez długi czas myślałam, że te cofnięcia znaczą, że coś robię źle. Dopiero kiedy przyjęłam, że to normalny rytm, a nie awaria, przestałam tracić energię na niepotrzebną analizę każdego 'złego dnia'. Pytanie do Edzio.ka, jak długo trwało zanim zauważyłeś, że okna się wydłużają? Bo mi się wydaje, że ten proces jest bardzo powolny i łatwo go przeoczyć.
@Willowa96 szczerze? Nie zauważyłem tego sam. Zauważył ktoś z zewnątrz, kto mnie obserwował przy pracy. Powiedział mi przy którymś spotkaniu, że coś jest inaczej niż było. Ja sam bym tego pewnie nie wychwycił, bo byłem za blisko.
Poczekajcie, bo to jest dla mnie kluczowe. Mówicie o przeskokach, o tym, że poziom bazowy rośnie, ale dostęp jest nieregularny. No to z praktycznego punktu widzenia, jak wy w ogóle wiecie, że ćwiczyć warto, skoro efekty są tak nieuchwytne i nielinearne? Jak nie zwariować zanim ten wzorzec stanie się widoczny?
@Jaryla07 szczera odpowiedź? Nie wiedzieć. To znaczy, ja przynajmniej nie miałem żadnej pewności przez długi czas. Kontynuowałem bo mi samej praktyki nie brakowało robić, nie dlatego że śledziłem postęp. Może to jest właśnie ta różnica, że jak ćwiczysz dla efektu to efekt jest jedynym miernikiem i każda zmienna nastroju staje się zagrożeniem.
To pytanie jest tak moje, że aż głupio 🙂 Dokładnie to mam w głowie od początku tej rozmowy i nikt wprost tego nie powiedział.
Ceniek to mówi coś ważnego i to się zresztą łączy z tym, co wcześniej ktoś tu mówił o wzmacnianiu intuicji przez praktykę. Jeśli intuicja ma działać jako coś subtelnego i niezależnego od nastroju, to paradoksalnie musisz ją rozwijać bez śledzenia jej. Ale to jest bardzo trudne do zaakceptowania, zwłaszcza na początku.
@Herga ale czy to nie jest trochę myślenie życzeniowe? Czyli brzmi pięknie, nie śledzić efektów, ćwiczyć dla samej praktyki, ale w rzeczywistości jak to egzekwujesz? Bo każdy kto naprawdę próbuje, wie że mózg automatycznie ocenia. Nie wiem jak wyłączyć tę ocenę.
Nie da się jej wyłączyć, ale da się zmienić co oceniasz. Zamiast 'czy to zadziałało', możesz oceniać 'czy byłem obecny podczas praktyki'. To jest coś co możesz kontrolować i co jest mierzalne bez odnoszenia do efektów zewnętrznych. Brzmi jak semantyczna sztuczka, ale naprawdę zmienia sposób w jaki siedzisz z praktyką.
To jest sensowne, ale mam pytanie do Wrozbita. Kiedy piszesz 'obecny podczas praktyki', to co rozumiesz przez obecność? Bo to słowo jest bardzo wyeksploatowane w kontekście uważności i każdy interpretuje je inaczej.
@Kalinei dobre pytanie. Dla mnie obecność w kontekście pracy z intuicją to konkretnie brak równoległego komentarza w głowie. Nie cisza myślowa, bo to nieosiągalne. Ale kiedy coś odbierasz i nie komentuje się to natychmiast wewnętrznie jako 'o, to ciekawe' albo 'hmm, czy to prawdziwe', tylko po prostu przychodzi i siedzisz z tym przez chwilę zanim zaczniesz myśleć. Ta pauza przed interpretacją, to jest dla mnie obecność w tym kontekście.
Ta pauza o której mówi Wrozbita, to jest chyba jedna z trudniejszych rzeczy do zbudowania i jednocześnie jedna z tych, gdzie wiek realnie pomaga. Kiedy mam za sobą więcej lat praktyki, ta pauza pojawia się jakby naturalnie, bez wysiłku. Na początku musiałam ją aktywnie zatrzymywać. Ciekawe czy ktoś inny miał podobną ewolucję.
Mnie to bardzo pasuje do czegoś, co czytałem o ekspertach w różnych dziedzinach. W badaniach nad szachami pokazywali, że mistrzowie rozpoznają wzorce na planszy jako całość, nie przetwarzają figury po figurze. To się dzieje na poziomie percepcji, nie analizy. Zastanawiam się czy intuicja magiczna nie działa analogicznie, że po latach po prostu widzisz wzorzec od razu, a nie budujesz go krok po kroku.
to co opisujesz to chunking w psychologii poznawczej. I tak, myślę że coś w tym jest. Choć jest jedna różnica między szachami a intuicją magiczną. W szachach wzorce są zewnętrzne i można je opisać. Tutaj wzorzec jest w dużej mierze wewnętrzny i zależy od interpretatora. Więc czy to jest naprawdę chunking, czy po prostu coraz sprawniejsza projekcja własnych schematów, to pytanie zostaje otwarte.
Dobra to mam wrażenie że doszliśmy do ściany, bo każda odpowiedź generuje kolejne pytania bez dna 🙂 Ale jedno mi zostało z tej rozmowy. Ten pomysł Wrozbity o zmianie co mierzysz, zamiast efektu mierzyć obecność, to chyba zabieram jako coś praktycznego. Reszta jest na razie za abstrakcyjna żebym umiał z tym cokolwiek zrobić.
@Jaryla07 to uczciwe podsumowanie, ale powiem ci, że ta 'abstrakcja' z czasem przestaje być abstrakcją. Nie dlatego że staje się prostsza, tylko dlatego że masz więcej własnych punktów odniesienia żeby ją zakotwiczać. Teraz brzmi jak filozofia, za rok albo dwa może brzmieć jak opis czegoś konkretnego. Tak to u mnie działało.
To co Herga mówi o zakotwiczaniu z czasem bardzo mi zostało. Bo ja to czuję na własnej skórze, tylko w odwrotnym kierunku. Jestem na tyle krótko w tym, że te abstrakcje mnie trochę przytłaczają. Nie że nie rozumiem, bo rozumiem, ale nie mam do czego ich przykleić we własnym doświadczeniu. I teraz pytanie do kogokolwiek kto ma za sobą więcej lat, jak długo trwało zanim te abstrakcyjne pojęcia przestały być tylko słowami?
@Kupala_D nie ma jednej odpowiedzi, bo to jest mocno indywidualne. Ale z mojego doświadczenia, nie chodziło o czas w sensie ile miesięcy minęło. Bardziej o konkretne sytuacje, kiedy coś się sprawdziło albo nie sprawdziło w sposób który zapamiętałam. To te punkty zaczęły mi tworzyć siatkę. Więc może zamiast czekać aż abstrakcje 'nabiorą sensu', szukaj sytuacji w których możesz potem wrócić i zapytać siebie, czy to się zgadzało z tym co wtedy czułam.
A mi zostało coś zupełnie innego z tej rozmowy. To co Sigilmistrz mówił o chunkingu i rozpoznawaniu wzorców. Bo to jest jedyna rzecz tutaj która ma dla mnie jakieś oparcie poza subiektywnym odczuciem. I chciałbym dopytać, czy ktoś świadomie próbował to trenować? Nie intuicję magiczną jako taką, ale sam mechanizm rozpoznawania wzorców, jakimś metodycznym sposobem?
@Jaryla07 runy mnie nauczyły czegoś w tym kierunku, choć nie planowałem że tak będzie. Jak zaczynałem, uczyłem się znaczeń na pamięć, każda runa osobno. W pewnym momencie przestałem widzieć runy jako litery z przypisanymi znaczeniami, a zacząłem widzieć układy jako całości. Nie wiem czy to jest to samo co chunking, ale mechanizm wydaje mi się podobny. Tylko nie wiem czy to wyćwiczyłem, czy to po prostu przyszło z powtórzeniami.
@Ceniek to jest dokładnie chunking. I myślę że to przyszło z powtórzeniami, ale nie przypadkowymi. Powtórzenia z informacją zwrotną, nawet jeśli ta informacja zwrotna była subiektywna, budują te wzorce szybciej niż samo mechaniczne powtarzanie. Pytanie do Ciebie, czy pamiętasz kiedy po raz pierwszy zauważyłeś że widzisz układ zamiast pojedynczych run?
Szczerze, nie pamiętam konkretnego momentu. To nie było tak że jednego dnia coś kliknęło. Bardziej zacząłem zauważać że moje pierwsze reakcje na układy były szybsze niż moje świadome przetwarzanie. I dopiero potem dotarło do mnie, że coś się zmieniło w tym jak to odbieram.
To jest ciekawe co Ceniek opisuje, bo to się zgadza z tym jak działa intuicja w ogóle, niezależnie od kontekstu magicznego. Pierwsze wrażenie pojawia się zanim zdążysz pomyśleć. Problem polega na tym, że większość ludzi albo je ignoruje bo 'nie ma uzasadnienia', albo za bardzo mu ufa bez żadnej weryfikacji. Jaryla07 pytał o metodyczne trenowanie, ale zastanawiam się czy metodyczność nie jest tutaj pułapką sama w sobie.
@Herga pułapką w jakim sensie? Bo to brzmi jak kolejny argument w stylu 'nie da się tego zmierzyć więc po prostu ufaj', a ja właśnie z tym mam problem.
@Jaryla07 nie, nie o to mi chodziło. Pułapka polega na tym, że metodyczne trenowanie może wytworzyć nawyk analizowania każdego impulsu, a to jest dokładnie coś co tę pauzę o której mówił Wrozbita, zabija. Mówię o balansie, nie o braku metody. Metodę możesz stosować do śledzenia wyników, ale nie do samego momentu odbierania.