Wchodzę tu z konkretnym przykładem żeby to trochę uziemić. W tradycji Aurum Solis - bo to jest system który znam dość dobrze - jest rozróżnienie między magią ceremonialną a tym co nazywają 'trybem świadomości magicznej'. I tam wprost mówią że dla wielu praktykujących wiara przychodzi jako efekt zmiany percepcji, nie jako warunek wstępny. Nie jest to zresztą wyjątkowe podejście, podobne założenia są w Wicca Gardneriana. Ciekawe że prawie wszystkie tradycje ceremonialne które znam mają jakiś odpowiednik tego przekonania.
@Benedyk66 a znasz przypadki gdzie ktoś latami praktykował i ta zmiana percepcji jednak nie przyszła? Pytam bo mam wrażenie że mówimy o tym jako o ścieżce którą przejdą wszyscy jeśli będą wytrwali, ale to chyba nie jest takie pewne.
To co Benedyk66 mówi o trybie świadomości magicznej - mam pytanie do tego. Jak to wygląda od środka? Znaczy jak rozpoznać że ta zmiana percepcji zachodzi, a nie że po prostu się człowiek przyzwyczaił do rytualnego otoczenia i zaczął reagować na nie jak na sygnał do relaksu?
@Jasnowidz59 szczerze? To jest jedno z trudniejszych pytań do odpowiedzi i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Z własnego doświadczenia - jest jakaś jakościowa różnica między stanem skupienia, a tym co opisałbym jako stan gotowości do działania magicznego. Ale nie wiem czy to jest coś obiektywnie mierzalnego czy subiektywne poczucie. I właśnie dlatego sceptyczne podejście które tu opisujemy jest uczciwe - nie ma twardego kryterium.
To pytanie Jasnowidza jest trochę moje własne pytanie z początku tego wątku postawione inaczej. Jak odróżnić że coś działa od tego że tylko myślę że działa. I zastanawiam się czy to pytanie w ogóle ma odpowiedź którą można udzielić komuś z zewnątrz, czy to jest coś co każdy musi sam jakoś rozstrzygnąć dla siebie.
Śledzę tę dyskusję i to co Runomiraa mówi brzmi dla mnie jak argument za tym że magia to nie jest wiedza lecz coś bliżej systemu wartości albo światopoglądu. Bo dokładnie ta sama struktura dotyczy na przykład przekonań religijnych - też nie mają warunku falsyfikacji. I ludzie nie traktują tego jako wady, raczej jako cechę kategorii.
@Wahadlarz to porównanie do religii jest dość trafne ale mam wrażenie że magia ceremonialna celowo się od religii odcina. Przynajmniej część tradycji. I tam właśnie jest nacisk na wyniki, na konkretne działanie, nie tylko na wiarę. Więc może magia aspiruje do bycia czymś bardziej empirycznym niż religia, nawet jeśli w praktyce tak nie wychodzi?
Kaplanka ma rację że część tradycji kładzie nacisk na wyniki ale to też jest trochę naciągane. Bo 'wyniki' w magii ceremonialnej to często zmiany wewnętrzne, sny, synchroniczności - rzeczy które są bardzo łatwe do interpretowania po fakcie. Nie wiem czy to jest empiryzm czy tylko jego język.
@Mikolajek61 powiem ci że synchroniczności to jest akurat temat który mnie drażni w tym kontekście. Bo synchroniczność jako pojęcie jungowskie jest deskryptywna - opisuje pewien subiektywny stan gdy widzimy znaczenie w zbieżności. Nie jest wyjaśnieniem przyczynowym. A w środowiskach magicznych często używa się tego słowa jakby było dowodem że coś zadziałało. To jest nadużycie pojęcia.
@Zenek ale czy samo zauważenie tej zbieżności nie zmienia czegoś realnie? Nie mówię o przyczynowości. Mówię o tym że jeśli po rytuałe zaczynasz inaczej patrzeć na zdarzenia, inaczej je interpretujesz, to zmienia się twoje zachowanie, decyzje, relacje. Efekt może być prawdziwy nawet jeśli mechanizm jest czysto psychologiczny.
Myślę że to co Krokusik mówi to jest właściwie clue tej całej rozmowy. I jednocześnie wraca nas do pytania z tytułu - czy można uczyć się magii bez wiary. Jeśli efekt jest psychologiczny i realny, to odpowiedź brzmi: tak, można. Bo nie potrzebujesz wierzyć w nadnaturalny mechanizm żeby skorzystać z mechanizmu psychologicznego. Ale wtedy uczysz się czegoś innego niż osoba która wierzy w zewnętrzne działanie.
Pytonissa_56 - i to jest właściwie odpowiedź na moje pierwotne pytanie, tylko że otwiera nowe. Czy to co uczę się bez wiary ma tę samą nazwę co to czego uczy się ktoś z wiarą? Czy to nadal jest magia? Nie pytam złośliwie, naprawdę nie wiem jak to nazwać.
To pytanie o nazwę to jest ważne. Bo jeśli powiem że magia bez wiary w zewnętrzne działanie to już nie jest magia, to trochę zamykam drzwi przed sceptykami. A jeśli powiem że to nadal magia, to może rozmywam pojęcie do tego stopnia że przestaje cokolwiek znaczyć. Czy jest jakaś trzecia opcja?
@Wiedunia jest i kilka tradycji właśnie to robi - definiuje magię przez intencję i praktykę, nie przez przekonania metafizyczne. Chaos magick jest tu najbardziej oczywistym przykładem, ale nie jedynym. Tam wprost mówi się że wiara jest techniką a nie dogmatem - możesz ją tymczasowo 'włączyć' na czas rytuału i wyłączyć po. Nie wiem czy to odpowiedź na twoje pytanie, ale to jest przynajmniej próba rozwiązania tego dylematu bez rezygnowania z żadnej strony.
@Celestyna_B to co mówisz o chaos magick i wierze jako technice - mam z tym lekki problem. Nie dlatego że to nieprawda, bo to jest prawda, ale dlatego że kiedy wiara jest tylko techniką, to czym różni się to od autohipnozy? I czy to jest zarzut, czy po prostu opis?
@Runomiraa autohipnoza to nie jest zarzut z punktu widzenia efektywności. Problem zaczyna się kiedy ktoś twierdzi że jego rytuał zmienił coś na zewnątrz, a jednocześnie jedynym weryfikowalnym efektem jest zmiana jego własnych stanów wewnętrznych. To nie jest niespójność logiczna, ale jest niespójnością deklaracji.
To pytanie Runomiraas jest właściwie pytaniem o to gdzie kończy się psychologia a zaczyna magia. I nie wiem czy jest odpowiedź. Aurum Solis na przykład celowo nie rozstrzyga tego pytania - tam mówi się że oba poziomy opisu mogą być prawdziwe jednocześnie. Ale rozumiem że dla kogoś z zewnątrz to brzmi jak unikanie odpowiedzi.
Słucham tej rozmowy o autohipnozie i wracam do pytania Marcelego z tytułu, bo mam wrażenie że trochę za bardzo skupiliśmy się na tym co magia robi, a za mało na tym czego wymaga. Czy ktoś praktykuje tarot bez żadnego elementu wiary? Naprawdę bez? Bo ja próbowałam podejść do kart czysto analitycznie i coś mi umykało, ale nie wiem jak to nazwać.
@Krokusik właśnie, mnie też to ciekawi. Czy to co ci umykało to był może element skupienia, obecności? Bo kiedy patrzę na tarot jako na czysto symboliczny system, mogę go analizować, ale coś jest inaczej niż gdy wchodzę w to inaczej. Tylko że nie umiem powiedzieć co.
@Jasnowidz59 chyba to. Skupienie to jedno, ale jest też coś co nazwałabym gotowością do bycia zaskoczonym przez interpretację. Jakby otwartość na to że karta powie coś czego nie zaplanowałam. I nie wiem czy to wymaga wiary czy po prostu pewnej miękkości poznawczej.
Ta 'miękkość poznawcza' którą Krokusik opisuje - to jest moim zdaniem coś bardzo konkretnego. W medytacji nazywa się to beginner's mind, umysł początkującego, który nie nakłada z góry gotowych ram. I da się to trenować bez żadnej wiary w cokolwiek zewnętrznego. Pytanie czy tarot czytany z takim nastawieniem to nadal wróżenie czy coś bliższego projekcji psychologicznej.
@Mikolajek61 ale czy to rozróżnienie - wróżenie kontra projekcja - jest dla praktykującego w ogóle istotne? Mam wrażenie że to pytanie bardziej interesuje obserwatorów z zewnątrz niż kogoś kto siada z kartami.
@Wiedunia no ale Marceli to właśnie jest obserwator z zewnątrz który chce wejść. I jego pytanie brzmiało jak tu wejść bez wiary. Więc to rozróżnienie jest dla niego całkiem konkretne.
Mikolajek61 ma rację, to jest moje pytanie. Tylko że im dłużej czytam tę rozmowę, tym bardziej myślę że moje pytanie było źle sformułowane. Pytałem o wiarę jakby to był jednolity warunek wejścia. A tutaj wychodzi że jest kilka różnych rzeczy które mogą się kryć pod tym słowem i nie wszystkie są wymagane jednocześnie.
Marceli to powiedział lepiej niż ja bym umiała. I myślę że to jest miejsce gdzie warto na chwilę stanąć. Bo jeśli wierzę że karta coś mi powie - to jest jeden rodzaj wiary. Jeśli wierzę że rytuał zmienia coś poza mną - to drugi. A jeśli wierzę że moja intencja ma znaczenie - to już trzeci. I te trzy rzeczy można mieć niezależnie.
@Celestyna_B to rozróżnienie jest dla mnie bardzo klarowne, dziękuję. Ale mam pytanie do trzeciego - wiara że intencja ma znaczenie. Znaczenie dla kogo? Dla mnie samego czy dla czegoś poza mną? Bo jeśli tylko dla mnie, to to znowu wraca do psychologii.
@Wahadlarz i to jest właśnie pętla z której ta dyskusja nie może wyjść. Jak tylko mówimy że efekt jest wewnętrzny, ktoś mówi - to psychologia. Ale czy psychologia wyklucza magię? Albo inaczej - czy musi?
Runomiraa pyta czy psychologia wyklucza magię i mam wrażenie że to zależy od definicji magii z którą ktoś pracuje. Jeśli magia to wyłącznie wpływ na świat zewnętrzny przez środki nadnaturalne - to tak, psychologia ją wyklucza albo przynajmniej zastępuje. Jeśli magia to praktyka zmiany percepcji i działania - to nie ma konfliktu.
@Zenek zgadzam się, ale dodałbym że ta druga definicja jest dużo starsza niż się wydaje. Plotyn, Iamblichos - teurgia w neoplatonizmie nie była rozumiana jako wymuszanie czegoś na bogach, lecz jako przygotowanie duszy na spotkanie z tym co wyższe. To nie jest naciągana interpretacja, to jest dość wierny odczyt źródeł. I przy tej definicji sceptyk ma znacznie mniej problemów z wejściem.
@Benedyk66 to co mówisz o teurgii jest dla mnie nowe i trochę zmienia perspektywę. Ale mam pytanie - jeśli przygotowanie duszy nie wymaga wiary w skutek zewnętrzny, to co konkretnie odróżnia taki rytuał od na przykład medytacji uważności? Bo oba przygotowują, oba zmieniają percepcję...
@Kaplanka forma i symbolika. Medytacja uważności jest zasadniczo wolna od symboli, skupia się na czystej uwadze. Teurgia operuje bardzo konkretnym językiem symbolicznym - planety, żywioły, imiona, gesty - które mają tworzyć stan analogiczny do tego co symbolizują. To nie jest tylko skupienie, to jest wejście w określoną strukturę znaczeniową. Czy ta struktura działa niezależnie od praktykującego - to osobna sprawa.
I właśnie przy tym wróciłabym do tarota, bo to jest chyba najlepszy przykład tej struktury symbolicznej w działaniu. Kiedy czytam kartę, nie siedzę w ciszy i nie obserwuję oddechu. Wchodzę w bardzo konkretny system skojarzeń, archetypów, sekwencji. I coś się przez to uruchamia co jest inne niż zwykłe myślenie. Czy to wymaga wiary? Nie wiem. Ale wymaga zaangażowania z tym symbolem, a nie tylko jego analizy.
@Krokusik to co opisujesz - zaangażowanie z symbolem - czy możesz powiedzieć jak to wygląda praktycznie? Bo ja rozumiem analityczne czytanie karty. Ale to zaangażowanie, o którym mówisz, to jak to się inicjuje? Po prostu siedzisz z kartą dłużej czy jest jakiś konkretny moment przejścia?
@Jasnowidz59 trudno mi to opisać bez wyjścia na kogoś kto mówi niekonkretne rzeczy, ale spróbuję. Dla mnie to jest moment kiedy przestaję sprawdzać kartę i zaczynam pytać siebie w kontekście karty. Nie co ta karta znaczy, ale co ta karta znaczy przy tym konkretnym pytaniu, dla tej konkretnej osoby, teraz. I to jest różnica której nie da się przeskoczyć przez samą wiedzę o symbolice. Czy to jest wiara? Może jest to bardziej zaufanie do procesu niż przekonanie o jego nadnaturalnym mechanizmie.
To co opisałam wcześniej z tym pytaniem w kontekście karty - właśnie sformułowałam to dla siebie lepiej. To jest jakby zmiana kierunku uwagi. Zamiast patrzeć na symbol i szukać jego znaczenia w głowie, patrzysz na symbol i pytasz siebie. I wtedy karta przestaje być czymś do zdekodowania, a staje się czymś w rodzaju lustra z pytaniem. Nie wiem czy to jest wiara. Nie wiem nawet czy to jest magia. Ale to jest na pewno coś innego niż czytanie podręcznika.
@Krokusik okej, ale skąd wiesz w którym momencie to się dzieje? Bo słucham tego i myślę - a co jeśli ktoś nigdy nie trafi na ten moment, bo nie wie jak go rozpoznać? Czy to jest coś co po prostu przychodzi samo, czy jednak trzeba to jakoś aktywnie wywołać?
@Wahadlarz mnie też to zastanawia od dawna. Mam wrażenie że u mnie ten moment był zupełnie nieplanowany. Siedziałam z kartą i po prostu coś się przesunęło, nie wiem jak inaczej to opisać. Ale nie umiałabym tego powtórzyć na żądanie przez pierwsze miesiące. Przychodziło kiedy przestawałam się starać.
@Runomiraa to jest coś co słyszę od wielu osób i zawsze mnie to zatrzymuje. Że efekt przychodzi kiedy przestajesz się starać. Tylko że to jest trochę sprzeczne samo w sobie, bo żeby przestać się starać, musisz wcześniej przez jakiś czas się starać. Nie?
To paradoks znany z zen, ten opis Runomirayi. Effortless effort, wu wei w taoizmie - idea jest taka że nadmierne napięcie woli blokuje właśnie to co chcesz osiągnąć. Problem w tym że ludzie słyszą 'nie starać się' i rozumieją 'nie robić nic', a to nie o to chodzi. Chodzi o zaangażowanie bez kurczowego trzymania się wyniku.
@Mikolajek61 ale czy to nie jest trochę wymówka dla każdego systemu który nie działa? Bo jak efekt jest, to mówisz że technika zadziałała. A jak nie ma efektu, to mówisz że za bardzo się starałeś. To nie jest weryfikowalne w żaden sposób.
@Wiedunia masz rację co do problemu z weryfikowalnością, ale myślę że to nie jest argumentowanie na korzyść danego systemu tylko opis pewnego stanu psychofizycznego który jest dosyć dobrze zbadany. W psychologii sportu mówi się o 'choking under pressure' - nadmierny monitoring własnego działania pogarsza wykonanie zadań które wymagają automatyzmu. To nie jest mistyka, to jest znany mechanizm.
Zenek dobrze to stawia, ale warto dodać że w tradycjach rytualnych ten problem był rozwiązywany strukturalnie, nie przez zalecenie żeby 'się nie starać'. Rytuał właśnie dlatego ma stałą formę - powtarzalne gesty, słowa, sekwencje - żeby uwolnić uwagę od techniki i skierować ją gdzie indziej. Kiedy nie musisz myśleć co teraz zrobić, możesz myśleć o czymś innym. Albo w ogóle przestać myśleć w tym sensie.
@Benedyk66 to jest naprawdę ciekawe ujęcie, bo ja zawsze myślałam o rytuale jako o zestawie czynności do wykonania i zastanawiałam się dlaczego to takie ważne żeby robić je dokładnie tak a nie inaczej. A tu wychodzi że precyzja nie jest celem samym w sobie tylko właśnie pozwala skupić się na czymś ponad procedurą. Czy to znaczy że dla sceptyków te stałe formy mogą być po prostu protokołem który zwalnia zasoby poznawcze?
Kaplanka zadaje dokładnie moje pytanie inaczej. Protokół zwalniający zasoby poznawcze - to by tłumaczyło dlaczego struktura rytuału może działać bez wiary w jej magiczne działanie. Chodzi o to co dzieje się w głowie kiedy ciało jest zajęte powtarzalną czynnością. Czy ktoś próbował podejść do tarota właśnie tak - karta jako protokół a nie wyrocznię?
Marceli, ja chyba tak właśnie zaczynałam, tylko nie miałam na to słów. Traktowałam układy kart jako sekwencję do wykonania, a interpretację jako zadanie analityczne. I to działało jako ćwiczenie, ale było dość jałowe. Zmiana przyszła nie wtedy kiedy zmieniłam przekonania tylko kiedy zmieniłam pytanie. Zamiast 'co ta karta mówi' zaczęłam pytać 'na co ta karta mi wskazuje w tej konkretnej sytuacji'. To drobne przesunięcie zmieniło całe doświadczenie.
@Krokusik to rozróżnienie które opisujesz między 'co karta mówi' a 'na co wskazuje w kontekście' - czy to jest coś co można zaproponować komuś kto zaczyna bez wiary? Bo mi się wydaje że to może być właśnie ten punkt wejścia którego Marceli szuka. Nie wiara w tarot jako system, tylko zmiana sposobu zadawania pytań.
Mam wątpliwość do tego co Celestyna mówi. Jeśli zmiana sposobu pytania wystarczy, to gdzie jest granica między tarotem a zwykłą rozmową z samym sobą? Mogę zadać sobie pytanie 'na co ta sytuacja mi wskazuje' bez żadnej karty. Co karta wnosi ponad to?
@Runomiraa dobra, to jest pytanie które mnie też krąży po głowie. Bo intuicyjnie mam poczucie że karta wnosi coś - jakiś element losowości, nieoczekiwane skojarzenie - ale kiedy próbuję to powiedzieć precyzyjnie to mi się to rozsypuje. Może ktoś ma na to lepsze słowa?
@Jasnowidz59 karta wnosi coś co w psychologii analitycznej Jung nazywał amplifikacją - symbol, który jest wystarczająco gęsty kulturowo, żeby aktywować skojarzenia których byś sam nie wygenerował. Zwykłe pytanie do siebie działa w obrębie tego co już wiesz. Karta może wejść z boku i zaproponować powiązanie które twój umysł by odfiltrował jako nieistotne. Stąd paradoksalnie losowość jest zasobem, nie wadą.
Okej, ale to co Benedyk opisuje - amplifikacja przez symbol - brzmi dla mnie jak coś co działałoby tak samo z dowolnym zestawem losowych obrazków. Dlaczego akurat talia ze specyficzną symboliką, a nie na przykład losowe fotografie z internetu?
@Wahadlarz to jest naprawdę dobre pytanie i nie jestem pewien czy mam na nie dobrą odpowiedź, ale spróbuję. Chodzi chyba o to że symbole tarota mają kilkaset lat zbiorowych interpretacji za sobą, są osadzone w tradycji alchemicznej, kabalistycznej, neoplatońskiej. Kiedy patrzysz na Wieżę Błyskawicy, aktywujesz nie tylko swoje skojarzenia ale jakby naładowany skrypt kulturowy. Losowe zdjęcia z internetu tego nie mają.
@Mikolajek61 to znaczy że tarot działa lepiej dla kogoś kto zna te tradycje? Bo jeśli ktoś siada bez kontekstu, to te kilkaset lat interpretacji mu nic nie daje, bo ich nie zna. A jednak ludzie bez żadnego przygotowania historycznego też coś z tego wyciągają.
Wiedunia dotknęła czegoś ważnego. Te tradycje nie muszą być znane intelektualnie żeby działać na poziomie skojarzeniowym. Symbolika Wieży i upadku jest archetypowa w sensie Jungowskim - nie trzeba znać Kabały żeby intuicyjnie poczuć że coś tu chodzi o katastrofę i nagłą zmianę. Kontekst historyczny pogłębia, ale nie jest warunkiem. I to akurat jest dobra wiadomość dla Marcelego.
To jest naprawdę dużo do przetworzenia. Ale właśnie przy tym co Zenek mówi - że kontekst pogłębia ale nie jest warunkiem - wróciłem do pytania z tytułu. Może wiary też nie trzeba jako warunku. Może jest coś w rodzaju minimum operacyjnego, jakiś poziom otwarcia czy miękkości poznawczej jak to Krokusik wcześniej nazywała, który pozwala zacząć. I wiara może przyjść albo nie, ale to nie ona otwiera drzwi. Albo nie tylko ona.
To 'minimum operacyjne' które Marceli wymienił to chyba najlepsze sformułowanie w tym wątku jak dotąd. Bo nie mówi o wierze jako takiej, mówi o jakimś progu gotowości. Zastanawiam się tylko czy ten próg jest taki sam dla tarota i dla rytuału, bo mi się wydaje że jednak nie.
@Krokusik właśnie, bo tarot można traktować czysto analitycznie i coś z tego mieć, ale rytuał bez żadnego nastawienia to chyba już tylko choreografia. Czy miałaś kiedyś sytuację gdzie robiłaś coś rytualnie totalnie na sucho i to jednak zadziałało?
@Runomiraa miałam. Ale zadziałało inaczej niż myślę, że miało zadziałać. Robiłam sekwencję z intencją bardzo chłodną, prawie zadaniową, i nie poczułam nic w trakcie. A potem przez kilka kolejnych dni inaczej myślałam o tym co było tematem rytuału. Jakby coś się ułożyło, ale nie od razu i nie spektakularnie.
To co Krokusik opisuje - że efekt był rozłożony w czasie i subtelny - to mi pasuje do pewnego modelu który gdzieś czytałam, chyba u Greer, że rytuał działa raczej przez zmianę sposobu w jaki zauważasz rzeczy niż przez zmianę samych rzeczy. Nie wiem czy to jest 'magia' w sensie który większość by uznała, ale jest funkcjonalnie inne od nierobienia niczego.
@Celestyna_B ale czy to nie jest po prostu efekt placebo opisany inaczej? Robisz coś, twój mózg traktuje to jako zaangażowanie w problem, i inaczej go przetwarza. Nie potrzebujesz do tego słowa 'rytuał'.
@Wiedunia mam mieszane uczucia co do tego argumentu. Nie dlatego że chcę bronić magii przed krytyką, ale dlatego że 'to tylko placebo' zakłada że mamy jakiś inny efekt do porównania. Rytuał jako forma skupionego działania z intencją to jest właśnie mechanizm. Placebo to nie deprecjonuje, to go opisuje.
@Zenek okej, przyjmuję tę korektę. Ale to wtedy wraca pytanie Marcelego - jeśli mechanizm jest psychologiczny, to czego uczyć się bez wiary? Techniki skupienia? To jest medytacja, nie magia.
Zatrzymuję się przy tym 'to jest medytacja, nie magia' bo wydaje mi się że to jest właśnie miejsce gdzie rozchodzą się drogi. Historycznie granica między magią ceremonialną a praktykami medytacyjnymi była bardzo płynna. Agrippa, Bruno, John Dee - to byli ludzie którzy nie rozdzielali tych kategorii. Problem z tą granicą jest nasz, nie ich.
@Benedyk66 serio? Dee i medytacja? Myślałem że to był bardziej model komunikacji z duchami przez skrying i enochian. Czytałem trochę o nim ale nie kojarzyłem go z medytacją jako taką.
@Jasnowidz59 skrying sam w sobie wymaga stanu skupienia który jest nie do odróżnienia od medytacji wyciszającej. Dee spędzał godziny przy lustrze zanim cokolwiek 'zobaczył'. To nie była technika ekstatyczna, raczej wytrwałe wchodzenie w stan odbioru. Edward Kelley, jego medium, mówił o długich przygotowaniach które brzmiałyby znajomo każdemu kto medytuje regularnie.