Mam pytanie z boku - a dlaczego babcie w ogóle milczały? Znaczy czy to był świadomy wybór, czy raczej dla nich to były rzeczy oczywiste które nie wymagały tłumaczenia? Bo to by zmieniało jak o tym myślimy.
@Nokturnia_J Nie wiem na pewno, ale mam teorię że dla jej pokolenia to nie było 'magia' tylko po prostu tak się robi. Stawiasz wodę przy łóżku bo się stawia. Sól przy progu bo się kładzie. To nie wymagało wyjaśnienia tak jak nie tłumaczymy dlaczego się myje ręce przed jedzeniem. Magia i codzienność były jedną rzeczą.
To jest chyba sedno całej tej dyskusji. My dzisiaj musimy oddzielnie decydować 'robię to rytualnie' i zastanawiać się nad intencją, bo te praktyki wypadły z codziennego obiegu. Babcia nie miała tego problemu bo nie musiała nic wyodrębniać. I może właśnie dlatego tak trudno odtworzyć tradycję - bo rekonstruujemy coś co pierwotnie nie było wyodrębnione jako 'tradycja'.
@Halny77 To wyjaśnia też czemu tak często czujemy że coś jest 'nie tak' kiedy sami próbujemy odtworzyć te rzeczy. Bo nakładamy na nie ramy których one nie miały. Rytuał który dla babci był częścią poniedziałkowego sprzątania, u nas staje się czymś specjalnym i przez to zupełnie innym.
I co z tym zrobić? Serio pytam, nie retorycznie. Bo z jednej strony możemy próbować odtworzyć codzienność - włączyć te praktyki z powrotem w zwykłe działania, nie traktować ich jako specjalnych. Z drugiej - jesteśmy w innym kontekście, inne życie, inne domy. Czy sztuczne 'odcodziennienie' rytuału nie jest lepsze niż nic?
@Dominisia Myślę że jest trzecia droga - przyjąć że to co robimy to jest nasza wersja, nie rekonstrukcja. Nie udajemy że robimy to tak jak babcia, bo babcia robiła to nie-rytuałowo a my nie możemy wrócić do tej niewinności. Ale możemy zbudować własną codzienność w której to ma swoje stałe miejsce i przestaje być specjalne przez samą powtarzalność.
Właśnie to chyba mam u siebie z tymi gestami po mamie. Na początku robiłam to 'uroczyście' i czułam się trochę jak w teatrze. Teraz robię to rano przy kawie i przestało być spektaklem. Nie wiem czy mama robiła to samo - ale moja wersja już jest moja i to mi wystarczy.
Ale Alusia - i tu mam szczere pytanie, nie chcę podważać - czy nie boisz się że jak stanie się za bardzo codzienne, za bardzo automatyczne, to zgubi coś co sprawiało że w ogóle chciałaś to praktykować? Że granica między rytuałem a nawykiem może być kłopotliwa w drugą stronę?
Barwinek, ale to jest chyba napięcie które jest wpisane w każdy nawyk w ogóle? Modlitwa codzienna też może stać się automatyczna i nikt nie mówi że przez to traci sens. Albo mycie rąk przed jedzeniem - kiedyś było rytuałem higienicznym z całą otoczką, teraz jest odruchem. I jakoś oba poziomy istnieją obok siebie.
@Cesarzowna62 Ale właśnie - czy przy modlitwie komuś to przeszkadza? Bo wydaje mi się że są tradycje które bardzo świadomie walczą z 'automatyzmem' właśnie po to żeby modlitwa nie stała się tylko mechanicznym powtarzaniem słów. W kabale jest na to całe pojęcie - kawana, intencja. Bez niej modlitwa jest pusta. Więc może jednak coś tracimy jak to staje się tylko nawykiem?
To jest ciekawe zestawienie bo kawana jest właśnie odpowiedzią na problem który Barwinek opisuje - i w judaizmie talmudycznym toczyły się długie spory czy kawana jest warunkiem koniecznym czy wystarczającym. Część halachistów mówiła że samo wykonanie czynności jest ważne nawet bez intencji, bo zewnętrzne działanie kształtuje wewnętrzne. Inni odwrotnie. Ten spór nie jest rozstrzygnięty do dziś i to nie jest banalny problem teologiczny - to jest pytanie o to jak w ogóle działa praktyka.
@Halny77 A jak to wygląda w tradycjach magicznych? Bo mam wrażenie że w zachodniej magii ceremonialnej intencja jest absolutnie centralnym elementem - bez niej rytuał jest formą bez treści. Ale czy są tradycje które mówią odwrotnie, że sama forma wystarczy?
@Wladek Shinto jest dobrym przykładem - misogi, oczyszczenie przez obmycie, ma wartość niezależnie od stanu umysłu praktykującego. Sama czynność oczyszcza. Podobnie w niektórych odłamach buddyzmu tybetańskiego - obrót kołem modlitewnym generuje zasługę bez względu na skupienie osoby która nim obraca. To nie jest zachodnia perspektywa ale pokazuje że 'forma bez intencji jest pusta' to jest bardzo specyficzny zachodniocentryczny pogląd, nie jakaś uniwersalna prawda.
Tylko że te przykłady to są systemy z bardzo długą ciągłością - shinto, buddyzm tybetański. Ktoś przez wieki trzymał formę i ona się 'naładowała' przez powtarzanie pokoleń. U nas, jeśli babcia robiła coś raz na jakiś czas a my próbujemy to odtworzyć, to ta ciągłość jest przerwana. Czy sama forma wciąż wystarczy kiedy łańcuch się urwał?
@Dominisia To jest pytanie o to czym jest tradycja - czy transmisją substancji czy transmisją wzorca. Jeśli forma niesie znaczenie niezależnie od ciągłości, to przerwa nie ma znaczenia. Jeśli znaczenie jest w łańcuchu - to przerwa jest poważna. I tu nie ma łatwej odpowiedzi bo zależy od przyjętego modelu.
Mam wrażenie że my w tej rozmowie trochę zakładamy że każda babcia robiła te same rzeczy i że te rzeczy były spójnym systemem. A w praktyce? Moja babcia miała garść praktyk które były kompletnie bez związku ze sobą - część katolicka, część coś co wyglądało jak resztki czegoś starszego, część po prostu lokalna i nie wiem skąd. To nie był system tylko zbiór przyzwyczajeń z różnych źródeł.
@Spellbound Dokładnie to samo u mnie. I co z tym robić? Bo kiedy próbuję to 'kontynuować' to muszę albo wybrać które kawałki, albo wziąć to wszystko jako paczkę. A jak wezmę jako paczkę to mam coś niespójnego wewnętrznie.
A może niespójność nie jest problemem? Pytam serio. Może babcia nie dbała o spójność bo jej nie potrzebowała - każda rzecz była dobra na coś swojego i nie musiały tworzyć systemu. To my chcemy systemu, bo jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia że praktyka musi mieć jakąś logikę.
Ale jak nie ma logiki to skąd wiesz że robisz coś dobrze? Tzn. nie w sensie moralnym, ale w sensie że to w ogóle działa tak jak powinno? Mnie brak spójności trochę przeraża bo nie mam punktu odnisienia.
@Runiarka_57 To jest chyba pytanie o to skąd w ogóle bierzemy kryteria oceny. Bo jeśli kryterium jest 'czuję że to działa' - to spójność systemowa jest nieistotna. Jeśli kryterium jest 'to musi pasować do jakiejś teorii' - to spójność jest kluczowa. Ale skąd masz tę teorię w pierwszej kolejności?
Wracam do tego co powiedziała Spellbound o babciach które miały różne rzeczy z różnych źródeł - i zastanawiam się czy właśnie to nie jest definicja tradycji ludowej. Bo tradycja akademicka, codified, to jedna historia. A to co faktycznie robiły zwykłe kobiety w domach to była zawsze kompilacja. Może szukamy jakiejś czystości która nigdy nie istniała.
Barwinek, to coś zmienia. Jeśli 'oryginał' był zawsze mieszaniną, to każde nasze połączenie jest tak samo uprawomocnione jak to co robiła babcia. Tylko że ona nie myślała o legitymizacji, a my nie możemy przestać.
To jest właśnie problem który wcześniej próbowałem nazwać. Nie chodzi o to że robimy coś inaczej. Chodzi o to że jesteśmy świadomi że robimy coś inaczej i musimy się z tym jakoś ułożyć. Babcia nie miała tej warstwy refleksji i to jest przepaść której nie zasypiesz.
@Wladek Chyba że ta refleksja staje się częścią własnej tradycji. Meaning - może nasze pokolenie tworzy coś nowego, gdzie świadomość praktyki i pytanie o jej sens jest wbudowane w samą praktykę. To nie jest gorsze, to jest inne.
@Jurek02 Ale to jest trudne do przekazania dalej, nie? Babcia przekazała gest. Ty możesz przekazać gest plus całą tę warstwę refleksji, ale czy ktoś to przyjmie? Bo dzieci na ogół nie chcą filozofii razem z praktyką.
A może po prostu przekazujesz gest i niech następne pokolenie samo sobie dopyta o filozofię jak będzie gotowe. Moja babcia pewnie by się zdziwiła gdyby ktoś jej powiedział że robi coś magicznego, a mimo to coś mi zostawiła.
@Henia64 To jest chyba najbardziej spokojne podejście jakie padło w tej dyskusji. I w jakimś sensie bliskie temu jak to się faktycznie przekazuje - nie jako system, nie jako filozofia, tylko jako gest który po czasie nabiera własnego znaczenia dla odbiorcy.
Gest który nabiera znaczenia. Tak to chyba można podsumować choć to brzmi prościej niż jest. Bo żeby gest cokolwiek znaczył, musisz go w ogóle zobaczyć a potem musisz mieć dość czasu żeby go zapamiętać, a potem musisz - nie wiem - coś przeżyć żeby on do ciebie wrócił. I wszystko to musi się złożyć samo, bez instrukcji.
To co powiedziała Henia ma sens, ale mam jedno pytanie - jak przekazujesz gest komuś kto nie widzi w nim nic? Moja córka jak próbuje jej pokazać jak moja mama robiła coś przy gotowaniu, to ona patrzy na mnie jak na wariatkę. Dosłownie mówi 'mamo ale po co'. I co wtedy?
@Runiarka_57 A próbowałaś nie tłumaczyć? Tzn. po prostu robić przy niej, bez żadnego komentarza że to jest coś ważnego? Bo jak tylko zaczniesz mówić że to tradycja albo że babcia tak robiła, to od razu jest opór. A jak po prostu robisz, to czasem zostaje.
Ale z drugiej strony czy to uczciwe? Przekazywać coś bez powiedzenia co to jest? Trochę to wygląda jak przemycanie, nie?
@Nokturnia_J Nie wiem czy to przemycanie. Moja babcia nigdy mi nie powiedziała że cokolwiek robi ma jakiś sens głębszy niż 'tak się robi'. I jednak coś we mnie zostało. Może to jest właśnie naturalny sposób przekazywania - bez etykiet, bez wyjaśnień, po prostu obecność przy czymś.
To też zależy od relacji. Ja mogłam siedzieć godzinami przy babci i patrzeć. Nie dlatego że chciałam się czegoś nauczyć, tylko że po prostu byłam przy niej. I te rzeczy weszły jakby bokiem. Ale moja kuzynka nie miała tej bliskości i dla niej babcia to był ktoś obcy prawie.
To co mówi Spellbound o tej bliskości jest dla mnie kluczowe. Nie chodzi o przekazanie rytuału jako instrukcji, tylko o to że byłaś w tym samym czasie i przestrzeni. Ta transmisja jest bardziej przez obecność niż przez naukę. I może dlatego tak trudno to odtworzyć z książki czy z internetu - bo brakuje właśnie tej warstwy.
Ale co z osobami które tej bliskości nie miały? Bo spora część ludzi którzy teraz szukają jakichś korzeni, nie miała babci która cokolwiek robiła. Rodziny były zasymilowane, praktyki zaginęły wcześniej. I co, oni są wykluczeni z tej rozmowy?
@Wladek Nie są wykluczeni, ale mają inną sytuację. Dla nich tradycja jest zawsze rekonstrukcją, nie kontynuacją. I to jest osobny rodzaj praktyki - może równie wartościowy, ale nie tożsamy. Myślę że warto to rozróżniać zamiast udawać że to to samo.
@Jurek02 A skąd ta hierarchia? Mam wrażenie że w tej rozmowie cały czas zakładamy że ciągłość jest lepsza niż brak ciągłości. Ale może ktoś kto zbudował własną praktykę od zera, świadomie, ma coś czego ktoś z ciągłością nie ma - właśnie tę refleksję o której Wladek mówił wcześniej?
To jest stary problem w religioznawstwie - kwestia autentyczności. Hobsbawm pisał o 'invented traditions' i pokazywał że wiele rzeczy które uważamy za starodawne zostało stworzonych stosunkowo niedawno, a mimo to działają społecznie tak samo jak te naprawdę stare. Szkocka krata jako symbol klanu to XIX wiek, nie średniowiecze. I co, to znaczy że jest fałszywa?
@Halny77 Ale krata szkocka działa jako symbol społeczny, a nie jako rytuał. Pytanie czy to samo dotyczy praktyki magicznej. Czy rytuał który wiem że sam wymyśliłam ma taką samą moc jak ten który dostałam? Czy mnie samą to przekona?
I tu chyba jest sedno. Bo w tym co robimy chodzi też o to żeby siebie przekonać. Jak wiem że to wymyśliłam ostatnio, to mam w głowie ten głos który mówi 'no ale to nic nieznaczące'. A jak dostałam coś od babci to tego głosu nie ma. Przynajmniej na początku.
Dokładnie, ten wewnętrzny głos to jest coś co mi bardzo przeszkadza. Jak robię coś własnego to zaraz myślę 'po co to w ogóle' i wszystko się sypie. A jak robię to co pamiętam od mamy to jakoś się nie zastanawiam czy ma sens, po prostu robię.
@Runiarka_57 Ale to może być też pułapka, nie? Robić coś bezmyślnie tylko dlatego że mama robiła? Rozumiem że to daje spokój, ale czy to nie jest trochę automat?
Chyba to jest za ostre. Automat to jest jak jesz przez przyzwyczajenie bez głodu. A tu jednak jest jakiś ładunek emocjonalny, jakaś więź. To nie jest obojętne.
Myślę że Nokturnia pyta o coś innego - czy brak pytania o sens jest zaletą czy wadą tej praktyki. I szczerze nie wiem. Z jednej strony to co mówi Runiarka - ten spokój bez zastanawiania się - jest chyba prawdziwym zyskiem. Z drugiej strony jak coś przestaje działać to bez refleksji nie wiesz dlaczego.
Ja miałam taki moment. Robiłam coś co babcia robiła co roku i nagle przestało mi dawać cokolwiek. I nie wiedziałam co z tym zrobić, bo nigdy się nie zastanawiałam po co to właściwie jest. Musiałam jakby na nowo przepracować coś co miałam z ręki.