to jest bardzo konkretne ujęcie i zgadzam się z tym. Tylko że mam pytanie do Mistrali - jak sama sobie to mówisz to czy to jest ta sama informacja? Czy 'widzę że nie jestem tu' zadziała tak samo jak usłyszenie tego od kogoś z zewnątrz?
@Dianka58 szczerze? Nie. Kiedy sama to zauważam to mam tendencję do negocjowania z tym. 'Dobra, jestem tylko trochę nie tu, ale dam radę'. Gdyby ktoś mi to powiedział z zewnątrz to byłaby twarda informacja bez możliwości zracjonalizowania.
to jest chyba sedno całej dyskusji o solo kontra grupowo. Nie chodzi o energię, nie chodzi o tradycję, chodzi o to kto trzyma lustro. Solo trzymasz je sama i możesz je pochylić żeby pokazywało korzystniejszy obraz. W grupie ktoś inny trzyma i nie ma przesunięcia.
@Utopca niezłe ujęcie, ale mam z nim problem. Bo zakłada że osoba w grupie zawsze trzyma lustro prosto. A co jeśli ci wszyscy wokół mają swoje filtry, swoje oczekiwania wobec ciebie, swoje potrzeby żeby rytuał 'wyszedł'? To też jest zniekształcenie, tylko że socjalne a nie wewnętrzne.
@Karolciaa zgoda, to jest realny problem. Ale chyba łatwiej jest zobaczyć zniekształcenie zewnętrzne niż własne. Przynajmniej masz punkt odniesienia poza sobą, nawet jeśli niedoskonały.
nie wiem czy łatwiej. Jak ktoś zewnętrzny zniekształca obraz to możesz temu zaprzeczyć i uwierzyć własnej wersji. A jak ty sama zniekształcasz to możesz przynajmniej wiedzieć że tak jest, bo czujesz to napięcie o którym Cyprysik mówiła. Może ciało jest lepszym lustrem niż inni ludzie?
to ciekawy punkt, ale mam wątpliwość - ciało też można zagłuszyć. Tyle razy ignorowałam to napięcie bo uznałam że 'po prostu się stresuję' i kontynuowałam. Więc ciało mówi, ale my nie zawsze słuchamy. Nie jest to automatycznie lepsza informacja.
@Helenka82 i wracamy do punktu wyjścia - samotność podczas rytuału wymaga szczególnego rodzaju uwagi wobec siebie, którego wielu z nas zwyczajnie nie ćwiczyło. Nie dlatego że jesteśmy leniwi, tylko że nikt nam nie powiedział że to jest coś do rozwinięcia, a nie coś co się 'po prostu ma' jeśli się pracuje solo.
@Dagna, ale to co mówisz o braku ćwiczenia tej uwagi wobec siebie - to mnie uderza. Bo skąd właściwie mamy się tego nauczyć? Nikt nie uczy czytania sygnałów ciała w kontekście rytuałów. Uczymy się technik, uczymy się kiedy zapalać świecę i co mówić, ale nie uczymy się co robić kiedy czujemy że coś nie gra a nie wiemy co.
@Cyprysik_61 właśnie i to jest chyba odpowiedź na to pytanie o solo kontra grupowo. Nie chodzi o to że grupowo jest lepiej, tylko że w grupie ta nauka jakoś się odbywa przez osmozę. Widzisz jak ktoś reaguje, ktoś pyta cię jak się czujesz, ktoś przerywa. Solo nie ma tego feedbacku i trzeba go jakoś wypracować samemu.
Mam pytanie do całej tej dyskusji o ciele jako wskaźniku - czy rozróżniacie sygnały fizyczne które są informacją o stanie wewnętrznym, od sygnałów które są po prostu reakcją na warunki zewnętrzne? Bo napięcie w klatce może być efektem złej postawy siedzącej albo przeciągu. Jak to weryfikujecie?
@Boruta to jest uczciwe pytanie i nie mam na nie czystej odpowiedzi. Staram się patrzeć na czas pojawienia się - czy napięcie było przed rytuałem, pojawiło się w trakcie konkretnego elementu, czy jest niezależne od tego co robię. Ale przyznam że to nie jest metoda niezawodna.
@Boruta poruszył coś ważnego, ale ja mam jeszcze inne wątpliwość. Zakładamy że ciało jest obiektywnym świadkiem, ale przecież nasze oczekiwania przed rytuałem wpływają na to co czujemy w trakcie. Jak wchodzę z przekonaniem że robię to solo bo muszę, a nie chcę, to moje ciało już na starcie jest spięte. Czy to wtedy informacja o rytuale czy o moim nastawieniu?
@Helenka82 myślę że jedno i drugie. I że to rozróżnienie może być mniej istotne niż się wydaje. Jeśli moje nastawienie przed rytuałem jest takie, że ciało jest spięte - to jest informacja że może nie powinam teraz tego zaczynać. Niezależnie od tego czy napięcie jest 'o rytuale' czy 'o mnie'.
@Boruta Wracam do tego co Boruta zapytał, bo faktycznie to jest kluczowa kwestia praktyczna. Ja próbuję robić krótki 'skan' przed - po prostu siedzę przez chwilę zanim zacznę i sprawdzam co jest. Dzięki temu mam punkt odniesienia. Jak coś pojawia się dopiero w trakcie, to jest inaczej traktowane niż jak przyniosłam to ze sobą.
no właśnie to mnie zastanawia, bo Cyprysik mówiła że to napięcie trwało przez cały rytuał. Ale czy ono się w ogóle zmieniało kiedy skupiałaś się na czymś konkretnym, np. na oddechie albo na geście? Czy było stałe jak tło?
@Tobiasz85 trudne pytanie, bo nie wiem czy wtedy na to zwracałam aż taką uwagę. Chyba było raczej tłem - nie narastało dramatycznie, ale też nie odpuszczało. Wiesz co, teraz gdy o tym mówię to myślę że może właśnie dlatego uznałam to za sygnał że coś jest nie tak, a nie za ból fizyczny. Bo ból fizyczny jakoś się zmienia, a to było jednostajne.
To co Mistralia opisuje ma swoją nazwę w pracy somatycznej - body baseline. Dosłownie punkt zerowy ciała przed doświadczeniem. Terapeuci pracujący z traumą używają czegoś podobnego żeby odróżnić reakcję na bodziec od stanu chronicznego. Nie twierdzę że rytuał to terapia, ale mechanizm obserwacji wydaje się być ten sam.
@Dagna i to można stosować samemu? Pytam bo brzmi to jak coś co wymaga osoby z zewnątrz żeby było skuteczne - żeby ktoś zapytał 'co czujesz teraz' zanim zaczniesz.
@Lowczyni.x można, ale wymaga praktyki. Problem z robieniem tego samemu jest taki, że masz tendencję do odpowiadania sobie tym co chcesz usłyszeć. 'Jak się teraz czujesz?' - 'Dobrze' - i idziesz dalej. Osoba z zewnątrz może dopytać: a gdzie dokładnie w ciele, jak intensywnie, od kiedy. Sama sobie rzadko zadajemy te pytania tak dokładnie.
To jest ciekawe, bo wychodzi na to że praca solo wymaga de facto wyrobienia wewnętrznego 'głosu' który pyta tak jak by pytał ktoś zewnętrzny. Czy ktoś z was świadomie próbował coś takiego budować?
@Boruta próbowałam i powiem że to jest o wiele trudniejsze niż brzmi. Mam tendencję do skracania tej rozmowy wewnętrznej, bo wiem do czego zmierzam i nie chcę się przez to przebijać. Z kimś zewnętrznym nie możesz przyśpieszyć.
Wracacie do czegoś co mnie od początku tej dyskusji zastanawiało - czy rytuał solo to jest w ogóle praca z sobą czy raczej wykonywanie schematu? Bo jeśli wyłączamy tę wewnętrzną obserwację i po prostu robimy kroki po kolei, to po co nam w ogóle sygnały ciała? Stajemy się wtedy trochę maszyną do rytuałów.
@Karolciaa to ostre sformułowanie, ale coś w tym jest. Sama parę razy złapałam się na tym że rytuał stał się nawykiem i przestałam w ogóle sprawdzać co czuję. Robiłam to bo 'tak trzeba' albo 'tak mi pomaga' - ale nie wiedziałam czy w tej konkretnej chwili naprawdę pomaga.
ale czy to jest zły nawyk czy po prostu etap? Bo na początku wszystko jest świadome i powolne, a potem idzie automatycznie. Nie wiem czy to jest problem, może to jest po prostu efekt regularnej praktyki?
Tobiasz, masz rację że automatyzacja jest naturalnym efektem powtarzania. Ale chyba różnica jest taka - w rytuale chodzi nie tylko o wykonanie kroków, ale o to żeby być obecnym w tym co robisz. Jak jedzenie - możesz jeść mechanicznie albo z uwagą i to są inne doświadczenia, nawet jeśli jesz to samo.
no ale wracając do sedna tematu - czy praca solo sprzyja tej obecności bardziej czy mniej? Bo z jednej strony nie ma rozpraszaczy w postaci innych ludzi. Z drugiej - nie ma nikogo kto wyrwie cię z automatyzmu.
@Utopca myślę że to zależy od dnia i od osoby. Ja mam takie okresy kiedy solo jest idealne bo jestem po prostu skupiona i nic mnie nie wyrywa. I mam okresy kiedy zostaję sama z sobą i właśnie dlatego odpływam - bo nie ma żadnej kotwicy zewnętrznej. I chyba nie ma tu jednej odpowiedzi na zawsze.
To co Cyprysik opisała z tym tłem które nie odpuszcza - mam podobne doświadczenie, ale u mnie to nie napięcie tylko coś w rodzaju lekkiego chłodu w klatce. I przez długo myślałem że to po prostu temperatura w pokoju. Dopiero po kilku takich sytuacjach zauważyłem że pojawia się niezależnie od tego czy jest ciepło czy zimno. Ale dalej nie wiem co z tym zrobić jako informacją.
@Boruta to ciekawe że mówisz o chłodzie, bo ja mam dokładnie odwrotnie - ciepło, ale takie idące od środka a nie od zewnątrz. I to pojawia się akurat kiedy coś 'idzie' - nie wiem jak inaczej to opisać. Jakby potwierdzenie z ciała że kierunek jest dobry. Nie wiem czy to fizjologia czy sugestia, ale jest powtarzalne.
Słucham was i zaczynam się zastanawiać czy nie przypisujemy zbyt dużo różnym neutralnym sygnałom tylko dlatego że wystąpiły w kontekście rytuału. Bo ciepło wewnętrzne może być po prostu efektem skupienia, spowolnienia oddechu, obniżenia aktywności sympatycznego układu nerwowego. To jest mierzalne i nie ma w tym nic nadprzyrodzonego. Pytanie brzmi - czy to robi jakąś różnicę dla samej praktyki?
@Karolciaa właśnie o to mi chodzi od jakiegoś czasu w tej dyskusji. Jest coś co w badaniach nad medytacją nazywa się 'interoception' - dosłownie zdolność do odczuwania stanów wewnętrznych ciała. I osoby z wyższą interocepcją rzeczywiście lepiej regulują emocje i mają większą świadomość tego co się dzieje w ciele. To nie jest magia, to jest neurobiologia. Ale ciekawe jest to, że rytuał może być strukturą która tę interocepcję trenuje - niezależnie od tego w co ktoś wierzy.
@Dagna czyli mówisz że rytuał solo może być treningiem słuchania ciała, a sygnały fizyczne które opisujemy są efektem tego że zaczęłyśmy w ogóle zwracać uwagę - niekoniecznie że ciało 'mówi' coś konkretnego o skuteczności rytuału?
hej, bo ja się zgubłem trochę - czy wracamy do pytania z tytułu, czy już jesteśmy w zupełnie innym miejscu? Bo czytam te posty o interocepcji i chłodzie i ciepłe i mam wrażenie że nie rozmawiamy już o tym czy solo czy nie.
Tobiasz ma rację, ale myślę że to jest jednak powiązane. Jeśli sygnały ciała są ważnym wskaźnikiem tego co się dzieje w rytuale, to praca solo daje ci czas i przestrzeń żeby te sygnały w ogóle zauważyć. Z kimś obok - szczególnie kimś kto jest mniej doświadczony - twoja uwaga jest częściowo skierowana na zewnątrz. I może dlatego solo jest dla niektórych bardziej 'czyste' - nie dlatego że magia jakoś lepiej działa, ale dlatego że masz pełen dostęp do tego co dzieje się w środku.
ale czy 'czystość' to na pewno zaleta? Mam na myśli - jeśli robię coś solo i interpretuję wszystkie swoje sygnały ciała sama, to mogę się okłamywać ile wlezie i nie ma nikogo kto zapyta 'ale czy na pewno to jest to?'. Może obecność drugiej osoby nie rozprasza, tylko weryfikuje?
@Helenka82 to jest dobre pytanie, ale zakłada że ta druga osoba jest w stanie nas zweryfikować. A jeśli ona też interpretuje swoje sygnały przez własny filtr? Sama pamiętam rytuał z kimś kto był bardzo pewny siebie i trochę mnie swoją pewnością uniósł - poczułam że coś działa bo ona tak mówiła, nie dlatego że ja to czułam. I po czasie nie wiem już co było moje a co zapożyczone.
@Cyprysik_61 to jest coś o czym wcześniej nie myślałam - że drugi człowiek w rytuale może narzucać interpretację zamiast pomagać ją wypracować. Masz jakiś sposób żeby odróżnić po fakcie czy coś było twoje czy 'pożyczone' od drugiej osoby?
@Lowczyni.x szczerze? Nie mam pewnego sposobu. Staram się wracać do tego w notatce po kilku dniach od rytuału i sprawdzać czy to co wtedy 'czułam' dalej ma sens czy wyparowało. Jeśli wyparowało - to może właśnie było pożyczone. Ale to jest moje własne rozwiązanie, nie wiem czy ma jakieś oparcie.
To co Cyprysik opisuje jest bliskie czemuś z psychologii społecznej - efektowi zakotwiczenia połączonemu z emocjonalnym zarażeniem. W grupach ludzie naprawdę przejmują stany afektywne od siebie nawzajem, szczególnie jeśli jedna osoba jest postrzegana jako autorytet. I to nie jest kwestia słabości charakteru, to jest podstawowy mechanizm społeczny. Ciekawe jest to że rytuał solo eliminuje jeden rodzaj błędu - ale wprowadza inny, bo nie masz zewnętrznej korekty.
@Dagna - a czy istnieje w ogóle taki układ grupowy który minimalizuje ten efekt zarażenia? Pytam bo myślę o rytuałach gdzie osoby są od siebie fizycznie oddzielone albo nie widzą reakcji innych. Czy to byłoby coś pomiędzy solo a grupą?
To jest interesujący kierunek, bo jest coś takiego w niektórych tradycjach - praca w milczeniu, każdy skupiony na swoim, ale w tej samej przestrzeni. Widziałam to opisywane w kontekście Wicca i covenu gdzie inicjacja odbywa się z zasłoniętymi oczami właśnie po to żeby minimalizować wpływ reakcji innych. Nie wiem czy to 'działa' magicznie, ale ma sens jako zarządzanie uwagą.
ja próbowałam raz coś podobnego - kilka osób w jednym pomieszczeniu ale każda robiła swoje, bez kontaktu wzrokowego. I muszę powiedzieć że to było dziwniejsze niż oczekiwałam. Nie w złym sensie, ale właśnie ta świadomość że ktoś jest obok, ale nie wiem co czuje - sprawiła że byłam bardziej skupiona na sobie niż kiedy jestem zupełnie sama. Jakby sama fizyczna obecność działała jak kotwica bez zarażenia interpretacją.
@Prophecyy ale czy to nie jest po prostu efekt że jesteś bardziej spięta bo ktoś jest obok? Nie oceniam, po prostu zastanawiam się czy to skupienie było dobre czy tylko napięciowe.
@Tobiasz85 mogło być i jedno i drugie na początku, ale potem przeszło w coś innego. To napięcie z bycia obserwowaną - nawet bez patrzenia - po jakimś czasie odpuściło i zostało właśnie to skupienie. Chociaż nie wiem czy to by działało regularnie czy tylko dlatego że to był jednorazowy eksperyment.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i mam jedno pytanie które mi nie daje spokoju - czy w ogóle rozmawiamy o tej samej rzeczy kiedy mówimy 'sygnały ciała'? Bo Boruta mówi o chłodzie, Prophecyy o cieple, Cyprysik o napięciu. To są zupełnie różne rzeczy fizjologicznie i nie wiem czy można je wrzucać do jednego worka 'ciało mówi że rytuał idzie dobrze albo źle'.
@Oleandra_E to jest dokładnie to pytanie które chciałam zadać a nie potrafiłam go sformułować. Może każda z nas ma swój własny 'język' ciała który jest unikalny i nie ma sensu szukać wspólnego słownika?
I tu wracamy chyba do sedna tego czy praca solo ma sens - bo jeśli każda z nas ma inny język ciała, to solo to jest właśnie przestrzeń gdzie uczysz się swojego własnego. Nie ma z czym porównywać, nie ma wzorca od kogoś innego. Może dlatego solo jest tak ważne na pewnym etapie - żebyś w ogóle wiedziała co jest twoje, zanim zaczniesz rozróżniać co pochodzi od otoczenia.
ale to 'uczenie swojego języka ciała' w solo zakłada że masz jakiś punkt odniesienia skąd wiesz że dobrze go interpretujesz. Bo jeśli nigdy nie sprawdziłeś swoich odczytów z kimś innym, to skąd wiesz że nie uczysz się po prostu błędnie? Pytam serio, nie polemicznie.