Ten punkt o oczywistości jest niedoceniany. Zdrowe zainteresowanie czymkolwiek - nie tylko magią - zwykle generuje coraz więcej pytań im głębiej wchodzisz. Jak zaczyna generować coraz więcej pewności zamiast pytań, to jest sygnał. Nie dowód że coś jest złe, ale sygnał że warto się zatrzymać i sprawdzić co się dzieje.
Czyli właściwie mówisz że zdrowa praktyka powinna trochę destabilizować to co wcześniej wiedziałaś? Że powinna otwierać a nie zamykać?
@Moonchild_W nie destabilizować koniecznie, ale tak - rozluźniać. Dobra praktyka - cokolwiek to jest - powinna sprawiać że jesteś mniej sztywna w swoich przekonaniach, nie bardziej. Nie że wierzysz w mniej, tylko że trzymasz to co wierzysz trochę lżej.
A co z odpowiedzialnością wobec innych? Bo cały wątek kręci się trochę wokół odpowiedzialności wobec siebie - żeby siebie nie skrzywdzić, żeby nie stracić kontaktu z rzeczywistością. Ale jak ktoś jest np. w grupie, prowadzi rytuały, ma uczniów - to jest jeszcze ta druga strona.
O tym myślałam odkąd zaczęłam ten wątek i nie wiem jak to dobrze ująć. Bo wydaje mi się że odpowiedzialność wobec innych w magii jest jeszcze mniej omawiana niż wobec siebie. Jakby to było temat tabu - że możesz komuś nieświadomie zaszkodzić, nie złą wolą, tylko właśnie tym co Martusia opisywała - całym tym systemem który pochłania.
To jest temat który w tradycjach inicjacyjnych był traktowany bardzo poważnie i nieprzypadkowo. Mistrz który sam jest w środku systemu bez żadnego zewnętrznego punktu odniesienia - to jest jeden z najbardziej ryzykownych układów. Nie dlatego że jest zły, tylko dlatego że nie ma mechanizmu korekcji. Sama zamknięta pętla.
@Martusia58 i co w takich tradycjach było tym mechanizmem korekcji? Bo rozumiem że mistrz miał swojego mistrza, ale to nadal był system zamknięty, tylko szerzej.
@Lunaria_G różnie to bywało. W niektórych tradycjach była praktyka wzajemnej obserwacji między równorzędnymi adeptami - nie hierarchicznie, tylko poziomo. W innych były momenty celowo zaprojektowanego kryzysu - żeby sprawdzić czy system wytrzymuje naciski, czy się kruszy. Nie wiem czy to działało, ale przynajmniej było jakieś założenie że weryfikacja jest potrzebna.
To co Martusia mówi o poziomej obserwacji - to mi się wydaje że współcześnie bardzo tego brakuje. Większość praktykujących samodzielnie albo w małych grupach wokół jednej osoby. Nie ma tego luźnego środowiska gdzie możesz powiedzieć znajomej praktykującej co widzisz z zewnątrz i ona powie ci to samo. Albo jest, ale w takich grupach gdzie nikt nie mówi nic krytycznego bo to byłoby 'nieenergetyczne'.
To co Pentagramia napisała na końcu - o tej poziomej obserwacji - chodzi mi po głowie od kilku minut. Bo w sumie my tu na forum robimy trochę właśnie to, prawda? Ktoś coś napisze, ktoś inny powie 'hej, ale poczekaj'. I nikt nikomu nie jest mistrzem. Ciekawe czy to wystarczy czy to za mało.
@Nokturnia96 za mało na co konkretnie? Bo jeśli chodzi o taką bieżącą korektę myślenia - to może wystarczyć. Ale forum ma tę wadę że widzisz tylko to co ktoś zdecyduje się napisać. Nie widzisz jak ktoś żyje, jak podejmuje decyzje, co robi między postami.
I to jest chyba fundamentalna różnica między rozmową online a prawdziwą wspólnotą praktykujących. Tutaj można bardzo sprawnie wyglądać na kogoś zrównoważonego. Wystarczy nie pisać o tym co się naprawdę dzieje. Przez lata obserwuję że ludzie którzy na forach brzmią najrozsądniej, w realnym życiu czasem mają kompletny chaos w praktykowaniu.
@Gituska a ty sama masz jakiś sposób żeby to sprawdzać u siebie? Bo mówisz o innych, ale czy jest jakiś mechanizm który stosujesz wobec siebie?
@Moonchild_W szczere pytanie, podoba mi się. Staram się raz na jakiś czas zadać sobie pytanie - czy decyzje które ostatnio podjęłam opierały się głównie na tym co wyciągnęłam z praktyki, czy też praktykę dopasowywałam pod decyzje które już podjęłam. To drugie to jest dla mnie sygnał że coś poszło nie tak.
To jest naprawdę dobre rozróżnienie i nie słyszałam tego ujętego tak wprost. Praktyka jako uzasadnienie post factum - to chyba jest jedna z częstszych pułapek. I najtrudniejsza do zauważenia bo z zewnątrz wygląda dokładnie tak samo jak praktyka jako źródło orientacji.
I tu jest też kwestia odpowiedzialności - jeśli ty komuś dałaś radę opartą na praktyce, ale ta praktyka była właśnie takim uzasadnieniem post factum, to ta osoba nie ma o tym pojęcia. Myśli że dostała coś wypracowanego, a dostała coś co miało potwierdzić to co chciałaś powiedzieć od początku.
@Martusia58 i co wtedy? Przepraszasz? Coś odkręcasz? Bo ja nie wyobrażam sobie żebyś zawsze wiedziała że tak robiłaś - często człowiek naprawdę wierzy że to uczciwe myślenie.
@Egzorcystkaa no właśnie - i to jest sedno. Nikt nie wstaje rano z myślą 'dzisiaj użyję magii żeby uzasadnić coś co już zdecydowałam'. To się dzieje niepostrzeżenie. Dlatego odpowiedzialność nie jest jednorazowym aktem przeprosin, tylko stałą czujnością. Czujnością na własne procesy.
Mnie zastanawia co się dzieje kiedy ta czujność zawiedzie i faktycznie komuś doradziłaś źle - czy w ogóle jest w praktykach magicznych jakaś tradycja mierzenia się z własną pomyłką? Bo w wielu systemach są rytuały oczyszczające, ale to jest trochę inne - to bardziej usuwa skutki niż wymaga rozliczenia przyczyny.
@Agatka03 to jest coś o czym rzadko się mówi. W praktykach które znam - a znam głównie tradycje związane z kartami i symboliką - jest dużo o intencji przed działaniem, a prawie nic o tym co po. Jakby zakończenie rytuału lub sesji zamykało też kwestię odpowiedzialności.
Słuchajcie, to co Agatka i Lunaria opisują - to chyba jest coraz ważniejsze gdy ta praktyka wychodzi poza siebie. Jak robię coś tylko dla siebie, mogę się mylić i uczyć na własnym koszcie. Ale jak zaczyna dotyczyć innych ludzi - i nie mówię tu o intencji żeby im zaszkodzić, bo tego tu chyba nikt nie rozważa - to ta luka między intencją a skutkiem robi się naprawdę poważna.
Przypomniała mi się sytuacja z osobą którą znam. Ona robiła czytania dla przyjaciół - nie brała pieniędzy, robiła to z dobrego serca. Ale powiedzenie komuś bliskiej osobie 'widzę że ta praca ci nie służy energetycznie' ma konsekwencje nawet jeśli mówisz to z troską. Tamta osoba przez długi czas miała w głowie ten komentarz kiedy miała gorszy dzień w tej pracy.
@Chaber i co - ta osoba w ogóle się z tym zmierzyła? Dowiedziała się co wywołała?
@Moonchild_W nie. Nie wiedziała. I właśnie o to chodzi - skutek działał, sprawca nie miał pojęcia. To nie jest zła wola, to jest nieuwaga na to że słowa wypowiedziane w kontekście magicznym mają inną wagę niż zwykłe.
Czyli w pewnym sensie sama otoczka rytualna czy ezoteryczna nadaje słowom więcej autorytetu w oczach osoby która to słyszy? Bo normalnie komentarz znajomej 'ta praca ci nie służy' można zbyć. A jak to mówi ktoś kto 'widzi energie' - to jest trudniej odpuścić.
Dokładnie to miałam na myśli kiedy zaczynałam ten wątek, tylko nie wiedziałam jak to ująć. Ta otoczka autorytetu jest niewidzialna ale działa. I myślę że to jest jedna z poważniejszych konsekwencji kiedy coś idzie nie tak - nie to że rytuał 'się nie udał', tylko że ktoś wziął na serio coś czego nie powinien brać na serio.
I właśnie dlatego wydaje mi się że odpowiedzialność w magii nie zaczyna się od wyników, tylko od komunikacji przed. Od tego czy mówisz jasno że to jest twoja interpretacja, twoje odczucie - a nie wyrok. Bo jak tego nie powiedzisz, odbiorca sam nadaje temu status który mu pasuje. A najczęściej nadaje większy niż zamierzałaś.
@Agatka03 ale jak to zrobić nie tracąc przy tym wiarygodności? Bo jak co chwilę dodajesz 'ale to tylko moje odczucie, może się mylę' - to po co w ogóle to mówić? Ktoś kto przyszedł po wskazówkę wyjdzie bez niczego konkretnego.
@Egzorcystkaa a może właśnie o to chodzi? Może w wielu sytuacjach wyjście 'bez niczego konkretnego' jest lepszym wynikiem niż wyjście z błędną pewnością? Nie mówię że zawsze, ale warto by to w ogóle postawić jako opcję - że brak prostej odpowiedzi jest czasem uczciwszą odpowiedzią niż ta prosta.
Właśnie to powiedziała Martusia i to mnie uderza - że brak konkretnej odpowiedzi może być lepszym wynikiem. Ale zastanawiam się czy ta zasada w ogóle przebija się do ludzi którzy przychodzą po poradę. Bo w praktyce widzę że ktoś kto słyszy 'nie wiem, to złożone' - często idzie do kogoś kto powie cokolwiek, byle pewnie. I wtedy ta osoba która odmówiła prostej odpowiedzi właściwie nic nie osiągnęła poza własnym poczuciem uczciwości.
@Lunaria_G no i właśnie. Możesz być uczciwa do bólu, a i tak ktoś wyjdzie i znajdzie kogoś kto mu powie dokładnie to co chciał usłyszeć. Więc po co ta uczciwość jeśli i tak nie chroni tej osoby?
@Egzorcystkaa ale to jest chyba pytanie o to dla kogo ta uczciwość jest. Jeśli oczekujesz że zabezpiecza kogoś przed pójściem dalej - to nie, nie zabezpiecza. Ale jeśli chodzi o to żebyś ty nie była częścią łańcucha szkód - to jednak robi różnicę. Chodzi o twój wkład, nie o kontrolę nad tym co ta osoba zrobi potem.
Mam pytanie do tego co Agatka napisała - bo to brzmi logicznie, ale jednocześnie trochę jak zwolnienie się z odpowiedzialności. 'Mój wkład był uczciwy, reszta to nie moja sprawa' - czy to nie jest trochę za łatwe? Jeśli wiesz że ta osoba jest w stanie po twojej niekonkretnej odpowiedzi pójść do kogoś kto ją skrzywdzi, to czy milczenie jest naprawdę neutralne?
@Nokturnia96 to jest ważne zastrzeżenie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Bo masz rację - to nie jest sytuacja zero-jedynkowa. Tylko nie wiem jak z tego wybrnąć nie popadając w drugie ekstremum, czyli poczucie że jestem odpowiedzialna za każdą decyzję którą ktoś podejmie po rozmowie ze mną.
A propos tego co Nokturnia powiedziała - mnie się wydaje że jest tutaj jakaś analogia do zawodów zaufania publicznego, tylko bez żadnej struktury. Lekarz który mówi 'nie wiem, proszę do specjalisty' - to jest zamknięcie drogi do partactwa kogoś innego, bo system działa. Ale w praktykach magicznych nie ma żadnego systemu. Nikt nie certyfikuje. Nikt nie odpowiada. Osoba zdesperowana po prostu idzie dalej.
I właśnie to jest to czego w tym wątku szukałam od początku, choć nie wiedziałam że to jest właśnie to. Ta kwestia odpowiedzialności bez struktury. W zawodach których Pentagramia dotyczy - odpowiedzialność jest wymuszona zewnętrznie. W magii - jest albo wewnętrzna, albo jej nie ma w ogóle. I można całe życie praktykować bez żadnej konfrontacji z tym co się robi.
Tylko że ta wewnętrzna odpowiedzialność jest paradoksalnie bardziej wymagająca niż zewnętrzna, jeśli jest prawdziwa. Bo zewnętrzna działa przez strach przed konsekwencjami. Wewnętrzna musi działać nawet wtedy gdy nikt nie patrzy i nic ci się nie grozi. Większość ludzi tego nie ćwiczy, bo nie musi. W magii nie możesz nie musieć - albo sam sobie ten standard wyznaczasz, albo go nie ma.
Słucham tej rozmowy i myślę o tej historii którą wcześniej opisywałam - ta osoba robiąca czytania dla znajomych. Ona nigdy nie nałożyła na siebie żadnego standardu bo nigdy nikt jej tego nie postawił. Nie z lenistwa - po prostu w jej otoczeniu to nie był temat. I co - po latach praktyki nadal nie wie że skrzywdziła kogoś swoją nieuwagą. Czy to jest kwestia złej woli? Nie. Czy to jest nieodpowiedzialność? Moim zdaniem tak.
@Chaber ale to co opisujesz to jest moim zdaniem jeden z poważniejszych problemów z tym środowiskiem. Brak kultury pytania 'hej, jak poszło to co ci mówiłam' albo 'czy tamta interpretacja miała sens z perspektywy czasu'. To jest praca wsteczna, retrospektywna - i prawie nikt jej nie robi. A bez niej uczysz się tylko na teoriach, nie na skutkach.
@Gituska a jak w ogóle pytać kogoś po czasie o skutki? Bo wyobrażam sobie że to może być niezręczne - dzwonisz do kogoś po pół roku i pytasz 'hej, pamiętasz co ci powiedziałam o tej pracy - jak to ostatecznie poszło?'. Czy to nie wygląda dziwnie?
@Moonchild_W zależy od relacji. Jeśli to był jednorazowy kontakt - pewnie nie dzwonisz. Ale jeśli to ktoś z kręgu znajomych, ktoś komu regularnie coś 'czytałaś' - to brak tego pytania jest właśnie tym problemem o którym mówiłam. Budujemy autorytet bez informacji zwrotnej. To jest trochę jak pisanie bez czytania korekty.
Obserwuję tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie może naiwne - ale czy ktoś z was kiedykolwiek dostał od kogoś taką informację zwrotną? Czyli przyszedł ktoś i powiedział 'to co mi powiedziałaś rok temu miało złe skutki'? Bo ja w zasadzie nie słyszałam żeby coś takiego się wydarzyło - i zastanawiam się czy to dlatego że ludzie nie wracają, czy dlatego że naprawdę nie łączą skutków z tamtymi słowami.
@Strzybozka63 raz mi się to zdarzyło. I to był jeden z trudniejszych momentów w mojej praktyce. Osoba nie powiedziała tego wprost - raczej przy okazji wyszło że zrobiła coś bazując na tym co jej powiedziałam, a skończyło się źle. I nie wiedziałam jak się zachować bo nie było żadnego protokołu. Przeprosiłam, ale nie wiedziałam nawet czy to wystarczy czy za mało czy za dużo.
To co Lunaria opisuje - to jest to co miałam na myśli pod hasłem 'co się dzieje gdy coś pójdzie nie tak'. Nie ma protokołu. Nie ma nawet wspólnego rozumienia co znaczy że coś poszło nie tak. Dla jednej osoby - skutek materialny. Dla drugiej - naruszenie granic. Dla trzeciej - złamana obietnica intencji. Rozmawiamy trochę jakby o tym samym, ale każda z nas chyba ma inne wyobrażenie o tym gdzie zaczyna się szkoda.
To może warto to rozbić - bo Tymianek ma rację że mówimy o różnych rzeczach. Mnie bardziej chodzi o te konkretne, materialne skutki. Ktoś stracił pracę, związek, zaufał złej interpretacji. Ale widzę że część z was mówi o czymś subtelniejszym - o tym że osoba zaczęła inaczej myśleć o sobie albo o swojej sytuacji przez to co jej powiedziano. I nie wiem czy to jest tak samo poważne czy nie.
@Egzorcystkaa a czemu jedno miałoby być poważniejsze od drugiego? Zmiana w tym jak ktoś myśli o sobie może mieć skutki długoterminowe głębsze niż jedna utracona praca. Jeśli powiesz komuś że 'widać że jego energia jest zablokowana od lat' - to ta osoba może z tym chodzić przez dekadę i tłumaczyć tym każdą porażkę. To nie jest mały skutek tylko dlatego że niematerialny.
I to chyba jest odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie które zadałam Agacie - że nie możemy rozdzielać odpowiedzialności za 'konkretne' i 'niekonkretne' skutki, bo te drugie bywają trwalsze. Może nawet nieodwracalne w inny sposób.
Słuchajcie, wrócę do tego co powiedziała Tymianek o braku wspólnego rozumienia szkody - bo wydaje mi się że to jest jedna z przyczyn dlaczego ta rozmowa w ogóle jest trudna. Środowisko nie wypracowało języka do rozmawiania o błędach. Jest dużo języka o intencji, o mocy, o czystości. Ale prawie nic o tym co robisz kiedy zawalisz. I to nie jest przypadek - to jest luka która coś mówi o tym środowisku.