No ale jeśli to jest tylko zmiana percepcji, to można to nazwać psychologią i nie magią. Ja mam problem z takim sprowadzaniem wszystkiego do 'to twój mózg'. Dla mnie magia to jest coś więcej niż techniki pracy z podświadomością.
@Mistique A dlaczego te dwie rzeczy muszą się wykluczać? Pytam poważnie. Bo mam wrażenie, że to jest jeden z najczęstszych fałszywych podziałów w tej tematyce - albo 'prawdziwa siła zewnętrzna' albo 'tylko psychologia'. Jakby psychika nie była wystarczająco niezbadana i niewyjaśniona sama w sobie.
@Domicela Okej, przyznam rację. Nie muszą się wykluczać. Ale jak to rozróżnić w praktyce? Tzn. czy jest jakiś moment w pracy kiedy czujesz, że dotykasz czegoś zewnętrznego, a nie własnych projektów?
To ciekawe że Mistique to pyta, bo ja przez lata próbowałem właśnie to rozróżniać i doszedłem do tego że to nie jest właściwe pytanie. Mam na myśli - nawet jeśli pracujesz z czymś 'zewnętrznym', to i tak odbierasz to przez własny filtr. Więc podział wewnętrzne/zewnętrzne może być po prostu za gruby.
I właśnie tu mi się wydaje że wracamy do oczekiwań - bo jak ktoś wchodzi w magię z konkretnym wyobrażeniem jak to 'powinno wyglądać' kiedy zadziała, to albo nadinterpretuje, albo nie widzi efektów które są. Ja sama przez długi czas myślałam, że coś wyraźnie 'poczuję' w trakcie rytuału i jak nie czułam, to znaczy że się nie udało. Głupi błąd.
O, to jest dokładnie mój problem. Ja cały czas czekam na jakieś wyraźne odczucie w trakcie i jak go nie ma, to kończę z poczuciem że coś zrobiłam nie tak. Cynamonka, i jak to zmieniłaś? Co cię przekonało że to niekoniecznie tak działa?
@Kometkaa Szczerze? Przeczytałam jakiś tekst - zdaje się że to był fragment z prac Granta Morrisona, choć mogę mylić źródło - że 'gnoza' w trakcie rytuału, czyli ten stan podwyższony, jest jedną z metod, ale nie jedyną. I że przy sigilach chaos magick sam Morrison pisał, że robił je znudzony i rozkojarzony i działały tak samo. To mnie zmusiło do sprawdzenia własnych notatek i rzeczywiście - rytuały gdzie byłam 'w transie' miały takie same rezultaty jak te gdzie zastanawiałam się jednocześnie czy wyłączyłam kuchenkę.
To co Cynamonka mówi o tym stanie - mam podobne doświadczenie, ale z innej strony. Przez jakiś czas szłam w kierunku bardzo głębokich stanów medytacyjnych przed każdym rytuałem i to stawało się takim wymogiem, który musiałam spełnić 'zanim zacznę'. I ten wymóg sam w sobie zaczął być barierą. Bo jak nie osiągnęłam odpowiedniego stanu, odkładałam rytuał. I nic nie robiłam przez całe tygodnie.
@Irenka.1 Klasyczna pułapka perfekcjonizmu w praktyce. Znam to z własnego doświadczenia sprzed lat. Warunki nigdy nie są idealne i im więcej warunków wstępnych, tym rzadziej się w ogóle robi cokolwiek. A potem mówi się że magia nie działa - podczas gdy po prostu się jej nie praktykuje.
Mogę się wtrącić z głupim pytaniem? Bo czytam ten wątek od początku i trochę się gubię. Mówicie o tym że za dużo oczekujemy i za szybko - ale ile to jest 'za szybko'? Tzn. czy jest jakaś ogólna zasada jak długo czekać zanim uzna się że coś nie zadziałało i ewentualnie powtórzyć?
@Heniek Nikt ci nie da konkretnej liczby dni i jak ktoś da, to kłamie albo sprzedaje kurs. Ale powiem jak ja to rozumiem po czasie - to pytanie 'kiedy uznać za nieskuteczne' jest samo w sobie problematyczne, bo zakłada że masz datę ważności. Zbyszek68 pisał wcześniej o kanałach - efekt może przyjść drogą, której nie zakładałeś, więc 'termin' który sobie ustalasz jest arbitralny.
Heniek pyta o coś o czym chyba wszyscy myśleliśmy na początku. Ja miałem kiedyś coś w stylu wewnętrznego harmonogramu i jak nie zadziałało w 'terminie' to robiłem drugi rytuał na ten sam cel, trzeci, i potem zastanawiałem się czemu jest chaos. Igorek93 kiedyś coś mówił o nakładaniu intencji - że to może działać przeciwko sobie. Coś w tym jest.
@Damianek60 Tak, dokładnie o to chodzi. W hermetycznej tradycji jest koncepcja że wielokrotny rytuał na ten sam cel bez odstępu i bez intencjonalnego zamknięcia poprzedniego to trochę jak wysyłanie kilkunastu sprzecznych poleceń. Każdy nowy rytuał 'negocjuje' warunki od nowa, zamiast wzmacniać poprzedni. Ale to jest akurat specyficzne dla pewnych tradycji, nie twierdzę że universalne.
A jak zamyka się poprzedni rytuał intencjonalnie? Bo nie wiedziałam że to jest coś co się robi. Myślałam że rytuał to jest jednorazowe działanie, a nie coś co trzeba kończyć.
@Sigilia To zależy od tradycji, ale samo pytanie pokazuje coś ważniejszego - wchodzimy w praktykę bez wiedzy o strukturze tego co robimy, bo skupiamy się na efekcie. I to jest chyba sedno tego wątku z perspektywy oczekiwań: jak ktoś przychodzi z konkretnym rezultatem który chce osiągnąć, to często pomija całą resztę jako 'zbędne szczegóły techniczne'. A te szczegóły to jest właśnie praktyka.
I właśnie to jest clue całego wątku - przychodzimy z gotowym przepisem na to jak efekt ma wyglądać, zamiast zostawić przestrzeń na to żeby się po prostu stał. Sigilia pyta o zamknięcie rytuału i to jest dobry przykład: wiele osób nie zamyka, bo nie wie że to krok, ale jeszcze więcej nie zamyka bo już myśli o kolejnym, bo ten 'chyba nie zadziałał'. To nie jest problem wiedzy, to problem relacji z oczekiwaniem.
@Domicela Ale to zamknięcie rytuału - masz na myśli coś konkretnego? Jak to fizycznie wygląda? Bo trochę czuję, że wszyscy tu rozmawiają o czymś co dla mnie jest jeszcze abstrakcją.
@Sigilia Zależy od systemu, ale najprościej - jest jakiś gest, słowo, czynność, która wyznacza granicę między przestrzenią rytuału a codziennością. W ceremonialnej magii to może być formalne zamknięcie koła, w chaos magick często po prostu celowe odwrócenie uwagi, bo Spare pisał że zapomnienie intencji jest częścią procesu. Sama forma jest mniej ważna niż to, że świadomie wychodzisz z trybu 'pracuję nad tym celem' i nie wracasz do niego co chwilę głową.
Dobra ale to 'celowe odwrócenie uwagi' - jak to działa w praktyce? Bo kiedy mi na czymś zależy, to trudno mi po prostu przestać o tym myśleć. Robiłam swój pierwszy sigilowy rytuał i przez tydzień sprawdzałam co i rusz czy coś się dzieje. I teraz jak czytam że to właśnie to mogło być problemem, to trochę mnie to frustruje.
@Kometkaa Frustracja zrozumiała, ale to jest właśnie ten moment kiedy magia uczy czegoś o tobie, niezależnie od efektu. To 'sprawdzanie co chwilę' to jest ten sam mechanizm co sadzenie ziemna, wykopywanie po kilku dniach i sprawdzanie czy kiełkuje. Nie dlatego że jesteś niecierpliwa, ale dlatego że napięcie jest zbyt duże żeby go trzymać luźno. I to jest informacja przydatna sama w sobie.
Mnie to co Kometkaa opisuje przypomina jeden ze moich wczesniejszych błędów - robiłem rytuał, a potem przez kilka tyg śledziłem dosłownie każdy szczegół dnia szukając potwierdzenia. I przez to moje życie przez ten czas to był jeden wielki test. Ani trochę nie byłem obecny, wszystko było tylko potencjalnym znakiem. Zbyszek68 ma rację z tym kiełkowaniem, ale dodam że ta obsesja sprawdzania to też pewien rodzaj kontrolowania - nie chcemy żeby zadziałało samo, chcemy widzieć jak działa.
To co Damianek60 pisze o kontrolowaniu - tak, dokładnie. I właśnie o to mi chodziło na początku tego wątku. Zmiana jaka u mnie nastąpiła polegała na tym że przestałam traktować rytuał jako coś do którego mam się przyklejać oczekiwaniem. Ale to nie przyszło samo - potrzebowałam kilku sytuacji gdzie widziałam efekt dopiero po czasie, po fakcie, i za każdym razem był to moment 'och, to tu było'.
A te efekty po czasie - to mówicie o tygodniach, miesiącach? Próbuję zrozumieć w jakiej skali czasu w ogóle operujemy. Bo jak wspomniałem wcześniej, nie mam jeszcze żadnego punktu odniesienia i trochę blokuję się właśnie dlatego że nie wiem czego szukać i jak długo.
@Heniek Skala jest różna i to jest frustrująca, ale uczciwa odpowiedź. Widziałem rzeczy które zadziałały w kilka dni i takie które złożyły się w całość po kilku miesiącach. Co więcej - czasem nie wiesz że to był efekt, bo sytuacja wygląda jak normalne zdarzenie. To jest właśnie problem z szukaniem 'jak długo' - zakłada że będzie wyraźny sygnał. Często nie ma.
No to przy takim podejściu jak Hubert72 opisuje, nie można nigdy powiedzieć że coś nie zadziałało. Wszystko zawsze można wciągnąć w narrację. Wróciłam do tego co Sigilia pisała wcześniej i chyba jednak mam z tym problem. Jakoś nie mogę przestać myśleć że to jest zbyt wygodna interpretacja.
@Mistique Powiem ci kiedy to jest zbyt wygodna interpretacja - kiedy używasz jej żeby unikać oceny własnej praktyki. Ale to nie znaczy że sama zasada jest błędna. Te dwie rzeczy trzeba rozróżnić. Można mieć otwartą interpretację efektów i jednocześnie prowadzić uczciwy dziennik praktyki, z datami, intencjami i tym co się potem stało. Wtedy nie mówisz 'może to było to', tylko patrzysz na wzorce w czasie.
Dziennik o którym Igorek93 mówi - to jest coś co naprawdę zmienia perspektywę. Prowadzę notatki od dłuższego czasu i kilka razy miałam taki moment że patrzyłam wstecz i widziałam coś czego wtedy nie rozpoznałam. Problem był tylko jeden - przez pierwszych kilka miesięcy pisałam co zrobiłam, ale nie pisałam co się stało potem. Więc miałam połowę danych. Teraz dodaję do każdego wpisu sekcję 'co się wydarzyło w ciągu kolejnych tygodni' i to jest zupełnie inne ćwiczenie.
@Wincentyna_01 To ciekawe że piszesz o 'połowie danych', bo u mnie był odwrotny problem - pisałam skrupulatnie co się dzieje, ale nie notowałam intencji z rytuału, bo wydawało mi się że ją pamiętam. I oczywiście po czasie pamięć intencji była już przetworzona przez to co się wydarzyło. Trochę jak pamiętanie snów przez pryzmat tego co potem zaszło w ciągu dnia.
Irenka.1 trafia w coś ważnego - retroaktywna interpretacja to jeden z największych problemów w ocenie własnej praktyki. I to nie znaczy że jesteśmy nieuczciwi wobec siebie, to znaczy że tak działa pamięć. Dlatego zapisywanie intencji zaraz po rytuale, dosłownie w tej samej chwili, zanim zaczniesz czekać na efekty, jest inne niż zapisywanie ich tydzień później kiedy już 'wiesz' co się wydarzyło.
To mi otwiera oczy na coś. Ja w ogóle nie prowadziłam żadnych notatek bo myślałam że to jest coś dla osób które są głębiej w temacie. Ale jak tak o tym mówicie to wygląda jakby notatki były po prostu metodą żeby nie oszukiwać samej siebie. To jest chyba bardziej podstawowe niż myślałam.
@Sigilia Dokładnie tak. I nie chodzi o to żeby wyglądało profesjonalnie, żadnych specjalnych zeszytów ani formatu. Chodzi tylko o to żeby zamknąć intencję poza własną głową zanim zaczniesz na nią czekać. Nawet kartka z datą i jednym zdaniem. To co opisujesz - że myślałaś że notatki są dla bardziej zaawansowanych - to jest jeden z mitów który skutecznie blokuje naukę na własnych doświadczeniach.
Mam pytanie do Cynamonki bo wróciłam do jej wcześniejszego posta - mówiłaś że przeczytałaś coś o Morrisonie i to zmieniło twoje podejście. Ale co konkretnie? Bo Morrison to chaos magick, a to jest specyficzny system. Czy to działa też jeśli ktoś nie siedzi w tym systemie?
@Kometkaa Morrison to był tylko punkt wyjścia, nie cel. To co z tego zabrałam to jedna idea - że skupianie się na tym jak czujesz się podczas rytuału jako miernik jego skuteczności to błąd. Masz rację że chaos magick rządzi się swoją logiką, ale ta konkretna rzecz wydaje mi się dość universalna. Mam wrażenie że bez względu na tradycję, przywiązanie do 'odpowiedniego odczucia' w trakcie jest jednym z najczęstszych powodów żeby nie ufać własnej praktyce.
Kometkaa pytała o Morrisona a mnie to skierowało na zupełnie inny tor - bo Morrison to jest ktoś kto celowo budował dziwne, czasem absurdalne rytuały właśnie po to żeby rozbić ten schemat oczekiwania. Jedna z jego technik to performance magick gdzie efekt miał następować przez akt twórczy, niekoniecznie przez 'poważny' rytuał. I to trochę przełamuje ten problem o którym rozmawiamy - jak coś jest absurdalne i śmieszne, to trudniej się do tego kurczowo trzymać oczekiwaniem.
@Damianek60 To jest dobry punkt i myślę że dużo osób nie docenia tego aspektu. Powaga wobec własnych oczekiwań, takie pełne napięcia czekanie, jest częścią problemu. Jak ktoś wchodzi w rytuał z ciężką emocjonalną inwestycją w wynik, to trudno mu potem puścić. A jak jest element zabawy, lekkości, to łatwiej skończyć i nie wracać do tego głową co pięć minut.
To co Hubert72 pisze o powadze wobec oczekiwań - mam z tym mieszane uczucia. Bo rozumiem ten argument, ale jednocześnie wydaje mi się że magia bez emocjonalnego zaangażowania to jakby... modlitwa bez wiary? Jak można cokolwiek zrobić bez tej inwestycji w wynik?
@Mistique Ale czy emocjonalne zaangażowanie i napięcie wokół wyniku to to samo? Bo to są dwie różne rzeczy. Możesz bardzo chcieć czegoś i jednocześnie nie siedzieć nad tym z zatrzymanym oddechem. Jedno to intensywność intencji, drugie to lęk przed porażką.
Zbyszek68 trochę rozjaśnił mi coś - bo ja właśnie myłam te dwa pojęcia. U mnie to napięcie wyglądało dokładnie jak lęk przed porażką, tylko że ubierałam go w przekonanie że 'bardzo mi na tym zależy'. Dopiero po czasie rozpoznałam że to były dwa różne stany.
Ale jak to rozróżnić w praktyce kiedy jesteś w środku tego? Mówicie o rozpoznaniu po czasie, ale czy jest jakiś sygnał w trakcie, który mówi że to idzie w złą stronę?
@Heniek Jeden z sygnałów który ja rozpoznaję to kiedy zaczynam szukać 'dowodów' że zadziała zanim jeszcze cokolwiek się wydarzyło. Jakby mózg próbował już teraz zapewnić się że nie poniesie porażki. To jest inny stan niż spokojne oczekiwanie.
Heniek pyta o sygnały i mi to przypomina coś jeszcze - u mnie tym sygnałem było że zaczynałem budować alternatywne wytłumaczenia na wypadek gdyby nie zadziałało. Czyli jednocześnie robiłem rytuał i układałem sobie w głowie jak to wytłumaczę jeśli się nie uda. Bardzo niezdrowe, bo po połowie energii wychodziło z rytuału i wchodziło w to zabezpieczanie ego.
@Damianek60 To jest bardzo trafne obserwowanie i akurat to da się zauważyć w dzienniku po fakcie - jak patrzę na stare notatki to widzę że przy rytuałach gdzie mi bardzo zależało, pisałam więcej o kontekście i możliwych wymówkach niż o samej intencji. Proporcje tekstu coś mówiły.
Wincentyna_01 trafia w coś co ja widziałam u siebie zupełnie inaczej - nie przez dziennik, ale przez to jak długo trwały moje przygotowania. Im bardziej się bałam że nie zadziała, tym bardziej rozbudowywałam cały rytuał. Dokładałam kolejne elementy jakby ilość miała kompensować wątpliwości. To był mój sygnał, tyle że rozpoznałam go dużo za późno.
Cynamonka - a czy ktoś ci powiedział że tak robisz czy sama to zobaczyłaś? Bo zastanawiam się czy w ogóle można to zauważyć bez kogoś z zewnątrz albo właśnie tego dziennika. Mam wrażenie że jak jesteś w środku, to nie widzisz tego co opisujesz.
@Sigilia Sama zobaczyłam, ale nie od razu - zdarzyło mi się kiedyś że robiłam rytuał z bardzo ograniczonym czasem i materiałami i efekt przyszedł szybciej niż po tych rozbudowanych. I wtedy zaczęłam się zastanawiać po co te wszystkie warstwy naprawdę były. To nie był moment olśnienia, raczej powolne dochodzenie do wniosku przez kilka tygodni.
To co Cynamonka opisuje - prostszy rytuał, lepszy efekt - to jest coś o czym się rzadko mówi wprost, bo to nie brzmi zbyt poważnie. A jest w tym jakaś logika. Im więcej elementów, tym więcej uwagi skupionej na elementach a nie na intencji.
@Zbyszek68 Ale czy to nie jest zbyt szybkie uogólnienie? Bo znam osoby dla których rozbudowana oprawa jest właśnie tym co pomaga im wejść w odpowiedni stan. Nie dlatego że kompensują lęk, tylko że potrzebują tej struktury żeby się skupić. Skąd wiedzieć że jeden model pasuje do wszystkich?
@Irenka.1 Dobra uwaga, ale myślę że różnica jest właśnie w tym skąd pochodzi potrzeba tej struktury. Czy pochodzi z tego że pomaga ci się skupić, czy z tego że bez niej czujesz że rytuał jest niewystarczający i coś pójdzie nie tak. To dwa różne powody dla tych samych działań.
Dobra ale jak ktoś ma powiedzieć czy jego potrzeba struktury pochodzi z jednego miejsca czy z drugiego? To brzmi jak coś co można sobie bardzo łatwo wytłumaczyć po swojemu. 'Potrzebuję struktury dla skupienia' może być po prostu przyjemniejszym sposobem powiedzenia że się boisz że nie zadziała.
@Mistique Możliwe, ale nie nieuchronne. Jeden test który mi działa - czy byłabyś w stanie zrobić ten sam rytuał bez połowy tych elementów i czuć się z tym spokojnie? Nie pytam czy byś to zrobiła, pytam o to jak myśl o tym czujesz. Jeśli od razu pojawia się niepokój - to mówi coś więcej niż racjonalne wytłumaczenie.