Zorka dotknęła czegoś ważnego. Znam to z własnego okresu kiedy każda analiza była rodzajem samoudręki. I myślę że jest taki próg - jak analiza błędu konsekwentnie kończy się na sobie jako problemie, a nie na działaniu jako problemie, to jest sygnał że ten moment nie jest dobry na naukę. Może wtedy lepiej po prostu poczekać.
@Przylaszczka66 A jak długo czekać? Bo jeśli ktoś jest długo w tym miejscu gdzie każda analiza wraca do 'ja jestem problemem', to odłożenie na później może się przeciągnąć w nieskończoność. Czy jest jakiś sposób żeby ten stan zmieniać aktywnie, bez czekania aż samo minie?
To jest pytanie które wykracza poza technikę magiczną i wchodzi w coś dużo głębszego. I zastanawiam się czy to nie jest moment gdzie wątek o uczeniu się z błędów w magii odsłania coś co z magią ma niewiele wspólnego. To jest pytanie o to jak w ogóle funkcjonujemy z własną niedoskonałością.
@Mimoza Ale moze to jest właśnie sedno tytułu tego watku? 'Bez depresji' - to słowo tam nie jest przypadkowe. Zorka chyba od początku miała na myśli to że błąd w praktyce aktywuje coś co nie jest tylko o praktyce. I my przez te kilkadziesiąt postów doszliśmy do tego samego miejsca co ona na starcie.
Kostroma trafiła w coś co mnie nie daje spokoju od kilku postów. 'Bez depresji' w tytule - to nie jest ozdoba. I myślę że ten wątek zrobił dokładnie to co powinien, czyli doszedł do miejsca gdzie widać że pytanie o uczenie się z błędów w magii jest w środku pytaniem o coś zupełnie innego. Ale teraz stoimy przed ścianą bo nie wiemy co z tym zrobić.
@Anastazja05 Właśnie. I mam wrażenie że zaczęłyśmy od 'jak się uczyć z błędów' a dotarłyśmy do 'czy w ogóle można się uczyć jeśli uczenie się jest bólowe'. To jest inne pytanie. Ciekawi mnie czy ktoś z was miał moment kiedy ten mechanizm naprawdę się zmienił, nie że stało się lepiej ogólnie, tylko konkretnie ten tryb analizowania błędów.
Miałam. I to nie był efekt żadnej techniki, tylko jednego przypadkowego odkrycia. Prowadziłam dziennik rytuałów i któregoś dnia czytałam stare wpisy sprzed kilku miesięcy. I zobaczyłam że coś co wtedy wyglądało jak kompletna katastrofa, z perspektywy czasu wyglądało zupełnie inaczej - widziałam że zrobiłam tam decyzję która wtedy brzmiała jak błąd, a potem okazała się czymś sensownym. I ten moment zmienił coś w tym jak patrzę na bieżące błędy.
@Przylaszczka66 Ale to chyba wymaga że masz dziennik. Ja nigdy nic nie zapisuję, jakoś nie wyrabiam nawyku. Czy to musi być dziennik, czy można to inaczej?
Grazynka, nie musi być dziennik w sensie prowadzenia dziennika. Ja mam coś na kształt luźnych notatek, czasem jedno zdanie, czasem strona. Ważniejsze jest że jest jakaś zewnętrzna forma, bo błąd który siedzi tylko w głowie obrasta interpretacjami. Jak coś jest zapisane, to jest bardziej stałe - można wrócić i zobaczyć co naprawdę było, a co dodałeś potem.
Seba to ciekawe co mówi o tym że błąd obrasta interpretacjami. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie jeden z głównych mechanizmów - że z czasem nie pamiętamy błędu, tylko naszą opowieść o błędzie. I ta opowieść jest zazwyczaj gorsza niż sam fakt.
Novaria dotknęła czegoś co w psychologii poznawczej nazywa się memory reconsolidation - wspomnienia są przebudowywane za każdym razem gdy je przywoływany, i wbudowują w siebie aktualne emocje. Więc jeśli za każdym razem gdy wspominamy błąd jest nam wstyd, to wspomnienie z czasem staje się coraz bardziej nacechowane wstydem, nawet jeśli pierwotny fakt był neutralny. To nie jest metafora, to jest dość dobrze zbadany mechanizm.
@Krysztal I co z tego wynika praktycznie dla praktyki magicznej? Bo to brzmi jak opis problemu, ale nie wiem jak użyć tej wiedzy.
@Pyromanta84 Wynika z tego że ważne jest przy czym jesteś kiedy wspominasz błąd. Jeśli wracasz do niego w stanie spokoju i opisujesz fakty, to rekonstruujesz wspomnienie w spokojniejszym tonie. Dlatego pewnie Przylaszczka miała ten moment przy starych zapiskach - wracała do nich po czasie, z innego miejsca emocjonalnego, i to dosłownie zmieniło wspomnienie.
Ale to trochę brzmi jakby rozwiązaniem było 'bądź spokojniejsza kiedy analizujesz błąd'. A problem jest właśnie taki że jak analizuję błąd, to nie jestem spokojna. To jest trochę circular.
@Kostroma I to jest właśnie to napięcie które przewija się przez cały wątek. Iteracyjne podejście zakłada pewną chłodną głowę, ale chłodna głowa pojawia się dopiero po dłuższym czasie z tym. Przejście przez to nie jest kwestią wiedzy o tym jak to działa, to jest kwestia powtórzeń w bezpiecznych warunkach. Pytanie tylko jakie warunki są wystarczająco bezpieczne żeby zacząć.
Mimoza mówi o bezpiecznych warunkach i to mnie zatrzymuje. Bo przez pewien czas unikałam analizowania błędów właśnie dlatego że każda analiza była trudna. I potem odkryłam że mam coraz mniej informacji o tym co robię, bo zaczęłam omijać cały temat. To nie było bezpieczne, to był unik.
Zorka właśnie powiedziała coś co jest moim zdaniem kluczem tej dyskusji. Różnica między bezpiecznym warunkiem a unikiem. Bo z zewnątrz wyglądają podobnie - nie analizujesz błędu, odpuszczasz sobie. Ale jeden buduje coś, a drugi tylko odsuwa problem. Jak wy to u siebie rozróżniacie?
@Onyksowa06 U mnie różnica jest taka że przy uniku jest ulga, ale po chwili jest lęk że 'znowu uciekłam'. Przy świadomym odpuszczeniu na chwilę jest coś innego - jest decyzja, jest plan że wrócę, nie ma tego poczucia ucieczki. Ale to widziałam dopiero z perspektywy, w momencie nie zawsze umiałam to rozróżnić.
@Saturnella.2 To jest bardzo konkretny sygnał, dzięki. Ale mam pytanie - czy ten plan żeby wrócić musi być natychmiast? Bo znam sytuacje gdzie odkładałam analizę na jakiś czas i potem w ogóle nie wracałam, nie z lenistwa tylko dlatego że przestało palić. I nie wiem czy to jest unik czy po prostu przestało być ważne.
To jest dobre pytanie Tatarak i nie mam na nie pewnej odpowiedzi. Ale jest jedna rzecz którą zauważam - jeśli coś przestało palić bo naprawdę przestało być ważne, to zazwyczaj nie wraca. Jeśli jest unikiem, to wraca przy kolejnym podobnym błędzie i jest wtedy mocniejsze. Więc może nie trzeba rozstrzygać w momencie, czas pokazuje.
Anastazja mówi coś co mi też pasuje z doświadczenia. Prawdziwe odpuszczenie ma w sobie coś z zamknięcia, choćby tymczasowego. Unik ma w sobie coś otwartego, coś co się jeszcze kręci w tle. Trudno to zwerbalizować ale myślę że większość osób które są tu od jakiegoś czasu czuje tę różnicę cieleśnie.
Cielesnie to akurat dobre słowo. I wracając do głównego pytania tego wątku - uczenia się bez wpadania w depresję - myślę że ciało jest jednym z lepszych wskaźników czy analiza idzie w dobrą stronę. Jeśli po godzinie analizowania błędu jesteś fizycznie zmęczona i napięta, to nie jest uczenie się, to jest coś innego.
Ale ja prawie zawsze jestem napięta przy analizowaniu czegokolwiek 🙂 To znaczy że nigdy nie mogę się uczyć z błędów?
@Grazynka58 Nie, to znaczy że twój punkt startowy jest już napięty i analiza zaczyna się od pewnego poziomu wyżej. Ale kierunek podczas analizy też coś mówi - napięcie które rośnie w trakcie to inny sygnał niż napięcie które zostaje na tym samym poziomie albo trochę opada. Nie chodzi o to żeby zaczynać ze zera, tylko żeby widzieć co się dzieje w środku procesu.
Onyksowa właśnie powiedziała coś o kierunku napięcia i to mnie zastanawia. Bo napięcie które rośnie to jasny sygnał, OK. Ale napięcie które zostaje na tym samym poziomie - to jest neutralne czy też coś znaczy? Bo u mnie często jest tak że wchodzę napięta i wychodzę napięta, ale nie wiem czy czegoś się przy tym nauczyłam czy nie.
@Tatarak Szczerze? Nie wiem czy da się to ocenić w trakcie. Moje doświadczenie jest takie że napięcie na tym samym poziomie jest nierozstrzygnięte. Mogło iść w obie strony a ty wyszłaś z tego zanim się rozstrzygnęło. Ale to hipoteza, nie zasada.
Wchodzę tu bo mnie wcześniejszy wątek ciągnął w inną stronę. To co Onyksowa mówi o kierunku napięcia to jest coś co w kontekście uczenia się ma konkretne znaczenie - kortyzol przy błędzie blokuje konsolidację pamięci, ale tylko przy pewnym natężeniu. Przy niskim pobudzeniu uczenie się jest możliwe i to tłumaczyłoby dlaczego 'napięcie które nie rośnie' może być jeszcze oknem. Przy rosnącym - już nie.
@Krysztal Ale to jest opis mechanizmu fizjologicznego. Pytanie czy da się to przełożyć na moment rytuału - bo tam nie masz warunków żeby ocenić swój kortyzol. Masz swoją praktykę, emocje i ocenę po fakcie. Jak to połączyć?
Mimoza ma rację że w trakcie rytuału jest inna modalność. Ale mnie zastanawia co innego - czy my w ogóle za dużo analizujemy błędy przez pryzmat emocji, a za mało przez pryzmat efektów? Tzn. - coś nie wyszło. Czy to błąd dlatego że czuję się z tym źle, czy dlatego że efekt był inny niż zamierzony?
Seba dotknął czegoś co jest moim zdaniem fundamentalne dla całego tego wątku. Definicja błędu w magii jest niejednoznaczna i chyba nigdy tego wprost nie powiedzieliśmy. Jeśli błąd to 'coś poszło inaczej niż planowałam' - to jedno. Jeśli błąd to 'czuję że coś zepsułam' - to zupełnie co innego i prowadzi do innego rodzaju analizy.
Anastazja mówi o definicji błędu i to mnie uderza bo rzeczywiście nigdy tego nie ustalałam dla siebie. Przez długi czas myślałam że błąd to złe emocje po rytuale. A potem zaczęłam zauważać że czasem rytuał szedł gładko, czułam się po nim dobrze, a efekt nie nadchodził albo przychodził krzywo. I odwrotnie - coś szło nie tak, czułam się fatalnie, a potem efekt był. Więc gdzie był błąd?
Czekajcie, to teraz jestem zdezorientowana. Ja myślałam że błąd to jak się coś potknie w rytuale, złe słowo, zgaszenie świecy w złym momencie, nie wiem. A wy mówicie że może nie wyjść nawet jak się wszystko zrobi 'dobrze'? To w ogóle jak oceniać czy coś jest błędem?
@Grazynka58 Właśnie o to chodzi i to jest trochę frustrujące jak się zaczyna nad tym myśleć głębiej. Błąd techniczny - owszem, można nazwać. Ale błąd który sprawił że coś nie zadziałało? Tego nie wiesz dopóki nie masz efektu. A efekt może przyjść po długim czasie albo nie przyjść w ogóle i nie wiesz czy to twoja wina czy okoliczności.
Kostroma opisuje coś z czym siedziałam przez dłuży czas. I doszłam do czegoś co może być niepopularne - że część błędów w magii jest po prostu nierozpoznawalna. Nie dlatego że jesteś nieświadoma, tylko dlatego że nie masz dostępu do pełnej informacji. I nauczyłam się że to nie jest powód do lęku, tylko do skromności wobec procesu.
@Przylaszczka66 Ale ta skromność wobec procesu - jak ona wygląda w praktyce? Bo to brzmi jak coś co albo przychodzi samo z czasem, albo nie wiem jak to ćwiczyć.
@Pyromanta84 U mnie to wyglądało tak że przestałam zakładać że wiem co poszło nie tak. Zaczęłam zamiast tego zadawać sobie pytanie 'co zauważam' zamiast 'co zrobiłam źle'. To małe przestawienie, ale zmienia całą postawę wobec błędu.
Przylaszczka mówi 'co zauważam' i to jest właściwie echo czegoś co pojawia się w dobrych systemach wróżebnych. W numerologii na przykład analiza błędu to nie 'co zrobiłam źle' tylko 'które elementy nie współgrały'. To nie jest szukanie winnego w sobie, tylko czytanie układu. Może do magii da się podejść podobnie?
Tatarak porównuje do numerologii i to mi coś otwiera. Bo rzeczywiście w tarocie czy przy kamieniach też nie ma jednego 'złego ruchu', jest interpretacja całości. Ale pytam siebie czy to nie jest trochę ucieczka od odpowiedzialności? Jeśli zawsze możesz powiedzieć 'układ nie współgrał' to możesz nigdy nie powiedzieć 'ja się pomyliłam'.
@Novaria To jest uczciwe pytanie. Ale myślę że jest różnica między ucieczką od odpowiedzialności a zmianą języka w którym opisujesz błąd. Odpowiedzialność możesz wziąć mówiąc 'nie dobrałam elementów' zamiast 'jestem do niczego'. Skutek jest ten sam - uczysz się - ale punkt wyjścia do następnej próby jest inny.
Czytam to od początku i mam jedno pytanie bo trochę gubiłem się w tej dyskusji. Czy wy w ogóle wierzycie że z każdego błędu da się wyciągnąć coś użytecznego? Bo może część błędów to po prostu błędy które warto zostawić i iść dalej?
@Olek Dobre pytanie i odpowiem szczerze - nie, nie wierzę że każdy błąd niesie lekcję. To jest jeden z tych mitów samorozwojowych który wszedł też do dyskusji o magii. Niektóre błędy to po prostu błędy - złe warunki, zły moment, pech. I trzymanie się przy nich szukając sensu to też może być źródłem depresji o której mówi tytuł tego wątku.
Seba mówi coś co jest dla mnie ważne i chcę to rozwinąć. Jest pewien rodzaj przymusu wyciągania lekcji z każdego doświadczenia który jest sam w sobie obciążający. Jakby odpoczynek od analizy był czymś złym. A tymczasem czasem właśnie nieanalityczne podejście - po prostu zrobiłam, nie wyszło, idę dalej - jest dojrzalszą reakcją niż godziny dochodzenia co poszło nie tak.
Anastazja mówi o przymusie wyciągania lekcji i to jest coś o czym chcę powiedzieć z innej strony. Zauważam że w środowiskach ezoterycznych jest niepisana presja żeby każde niepowodzenie zamieniać w 'wzrost'. To jest kulturowy pattern, nie cecha dobrej praktyki. I myślę że właśnie ta presja jest jedną z przyczyn dla których błędy lądują w depresji zamiast po prostu w pamięci.
Onyksowa powiedziała coś co chcę zabrać ze sobą z tej dyskusji. Ta presja na wzrost z każdego błędu - ja też ją czułam i myślałam że to jest właśnie odpowiedzialne podejście. A może nie. Może uczenie się bez depresji to właśnie umiejętność odróżnienia błędów które mają sens analizować od tych które można po prostu odnotować i puścić. I to jest chyba jedna z rzeczy których nie da się nauczyć z książki.