To brzmi trochę jak Onyksowa sama sobie odpowiedziała wcześniej, że nie możesz zobaczyć własnego filtra. Tylko że teraz Tatarak mówi, że rozwiązaniem jest czytanie innych. Ale czytając innych, też wybierasz, co cię uderza, prawda? To nie jest neutralne.
Grazynka zadała całkiem dobre pytanie. Dobór materiału porównawczego też jest aktem interpretacji. Czyli masz ten sam problem jedną warstwę wyżej. Myślę, że jedyne co to zmienia, to skala. Większa ilość różnorodnych źródeł zmniejsza szansę, że twój filtr przepuści tylko to, co pasuje. Nie eliminuje błędu, ale go rozmywa.
Krysztal, ale rozmywanie błędu to nie to samo co uczenie się z niego. Wracam do tytułu wątku, bo chyba odchodzimy od pytania o depresję. Mówimy teraz głównie o epistemologii tej praktyki, co jest ciekawe, ale mnie w tym wątku chodziło o to, że kiedy coś nie wychodzi, to ta interpretacyjna mgła, którą opisujecie, dokłada się do złego samopoczucia, a nie go zmniejsza. Bo nie wiesz, czy jesteś głupia, nieumiejętna, czy po prostu miałaś pecha.
Zorka dotknęła czegoś konkretnego. Ta mgła, o której mówi, jest chyba głównym źródłem obciążenia psychicznego, nie sam błąd. Bo ludzie funkcjonują z błędami dobrze, jeśli mają jakieś wyjaśnienie. Psychologicznie gorzej znosimy niepewność niż nawet nieprzyjemną pewność. W tej praktyce masz niepewność jako stan domyślny.
@Mimoza Ale czy to znaczy, że rozwiązaniem jest sztuczne tworzenie pewności, żeby móc dalej funkcjonować? Bo to brzmi jak przepis na samookłamywanie się w dobrej wierze.
@Pyromanta84 Niekoniecznie sztuczne. Raczej chodzi o to, żeby mieć jakiś framework, który trzyma w ryzach tę niepewność. Nie likwiduje jej, ale nadaje jej formę. Jak masz poczucie, że ta niepewność jest częścią drogi, a nie dowodem twojej niekompetencji, to inaczej ją przeżywasz. To jest różnica między 'nie wiem, czy mi wyszło' jako katastrofą i jako naturalną częścią procesu.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale mam pytanie do tego, co Mimoza pisze. Ten framework, czy on jest dany przez tradycję, w której pracujesz, czy każda osoba buduje go sobie sama? Bo wydaje mi się, że jeśli budujesz go sama, to masz znowu problem z tym, że budujesz go według swoich własnych potrzeb, a nie według czegoś zewnętrznego.
@Novaria Myślę, że w praktyce to jest zawsze kombinacja. Żadna tradycja nie daje gotowego frameworku na każdą sytuację, więc i tak go dostosujesz. A budowanie go całkowicie od zera bez żadnego oparcia to proszenie się o błędy. Ale twoje pytanie jest dobre, bo ujawnia, że tym frameworkiem też trzeba jakoś zarządzać, żeby nie stał się kolejną warstwą izolacji.
Wróce do tego co powiedziała Zorka o niewiedzeniu, czy jest się głupią, nieumiejętną czy po prostu miałaś pecha. Jak pracuję z runami i coś nie daje sensu, to mam podobne trzy opcje i przez długi czas przypisywałam to głupiocie. Dopiero jak zaczęłam odróżniać 'nie rozumiem teraz' od 'nie rozumiem w ogóle' to coś się przesunęło. Pierwsze to kwestia czasu, drugie to kwestia metody. I te dwa błędy mają inny ciężar psychiczny.
@Saturnella.2 To rozróżnienie jest bardzo użyteczne w praktyce. Ale jak ty to w rzeczywistości odróżniasz u siebie? Pytam serio, bo mówisz, że coś się przesunęło, ale chcę wiedzieć, czy to było konkretne ćwiczenie, zewnętrzna konfrontacja, czy po prostu kwestia czasu.
@Onyksowa06 Szczerze? Głównie czas i porówanie z wcześniejszymi zapiskami. W pewnym momencie widzisz, że masz całą serię 'nie rozumiem teraz' i wszystkie ostatecznie wróciły do sensu, tylko z opóźnieniem. To buduje jakieś podstawy zaufania do własnego procesu. Ale nie wiem, czy to zadziałałoby bez tych zapisków. Czyli wracamy do materiału porównawczego Tatarak, tylko w wersji czysto własnej.
Saturnella opisała coś, co mi się wydaje najbardziej praktyczną wskazówką w tym całym wątku. Nie chodzi o zrozumienie każdego błędu z osobna, tylko o obserwowanie, czy twój proces w ogóle ma tendencję do rozwiązywania się z czasem. Jeśli tak, to niepewność chwilowa jest czymś innym niż strukturalna niezdolność do nauki. I właśnie to może chronić przed tym obciążeniem psychicznym, o którym pisze Zorka.
Przylaszczka, ale to wymaga naprawdę konsekwentnych zapisków przez długi czas. A kto to robi i kto robi to na tyle obiektywnie, żeby te zapiski były użyteczne? Bo łatwo zapisywać w sposób, który już na starcie koduje interpretację w terminach sukcesu albo porażki.
@Seba86 Właśnie. I myślę że mamy tutaj kolejną warstwę tego samego problemu. Zapisujesz błędy przez lata, ale jeśli pierwsze zapiski były pisane z przekonaniem, że dany rytuał działał albo nie działał, to cały materiał jest już zabarwiony. Weryfikacja na tej podstawie mówi ci tyle, co myślałaś wtedy, a nie tyle, co się rzeczywiście działo.
To co Seba opisał z tym zabarwionym materiałem jest problemem, który znam z własnego podwórka. Przez kilka lat pisałem notatki i byłem przekonany, że są obiektywne. Potem przeczytałem je z powrotem i zobaczyłem, że właściwie każdy zapis sukcesu miał charakter triumfalny, a każdy błąd był tonowany. Nie robiłem tego świadomie. Po prostu tak piszemy o sobie.
@Krysztal I co z tym zrobiłeś? Nie pytam ironicznie, naprawdę chcę wiedzieć, bo sama wpadłam na to samo i przez chwilę miałam ochotę wyrzucić wszystko co zapisałam.
@Onyksowa06 Nic spektakularnego. Zacząłem pisać notatki w innym formacie. Zamiast opisywać co się stało, zacząłem zapisywać co zrobiłem krok po kroku, bez komentarza o tym czy zadziałało. Opis działania oddzielony od oceny. Czy to eliminuje problem? Nie do końca, ale redukuje go o kilka warstw.
Ja próbowałam podobnie z runami. Pisałam najpierw sam rzut i układ, bez żadnej interpretacji. Dopiero następnego dnia dodawałam co mi to mówiło. Ale i tak sie okazało że kolejność którą wybieram do opisu juz jest interpretacją. Nie wiem czy da sie z tego wyjść.
Może nie chodzi o to żeby z tego wyjść. Może chodzi o to żeby wiedzieć, że tam jesteś, to znaczy że ta interpretacja zawsze jest obecna. Bo wracając do tytułu - ta świadomość, że twój zapis jest już przefiltrowany, to jest konkretna informacja o sobie. Można z nią pracować, zamiast udawać że jej nie ma.
Zorka, ale jak ktoś dopiero zaczyna i nie ma tych lat zapisków, to co? Czeka aż zbierze materiał przez kilka lat zanim będzie mógł cokolwiek z błędu wyciągnąć? Bo z tego co tu czytam wynika, że dopiero z perspektywy czasu coś widać.
@Grazynka58 To nie jest tak zero-jedynkowe. Nawet krótki zapis, kilka tygodni, coś pokazuje, jeśli jest robiony konsekwentnie. Poza tym, ta perspektywa czasowa której tu wszyscy szukamy - ona nie musi być twoja własna. Możesz rozmawiać z kimś kto ma tę perspektywę i pożyczyć ją na chwilę.
To co Anastazja mówi o pożyczaniu perspektywy jest naprawdę ważne, choć trochę niedoceniane w rozmowach o samodzielnej praktyce. Ale mam wątpliwość - jeśli pożyczasz czyjś punkt widzenia, to uczysz się ze swoich błędów czy z czyjejś interpretacji twoich błędów? To nie jest to samo.
@Mimoza Ale to chyba zawsze tak działa, nie tylko w magii? Jak uczysz się gotować, to ktoś ci mówi co zrobiłaś nie tak, nie dochodzisz do tego sama patrząc na przypalone dno garnka.
@Novaria W gotowaniu masz przypalony garnek i smak, który nie pasuje do przepisu. Masz zewnętrzny punkt odniesienia. W magii często nie masz ekwiwalentu tego spalonego garnka - masz wrażenia, interpretacje i zdarzenia, które mogły być przypadkowe. Dlatego pożyczanie cudzej perspektywy tutaj jest bardziej ryzykowne, bo ta osoba nie ma dostępu do twoich danych.
To mnie zastanawia od jakiegoś czasu. Czy w ogóle jest możliwe uczenie się z błędów w dziedzinie, gdzie nie jesteś pewien co jest błędem? Bo w większości rzeczy błąd to rozbieżność między tym co chciałeś a tym co dostałeś. Ale jeśli nie wiesz co dostałeś albo czy w ogóle twoje działanie miało jakikolwiek związek z wynikiem, to co jest materiałem do nauki?
@Pyromanta84 To jest pytanie, które prowadzi prosto do porzucenia praktyki albo do czegoś zupełnie innego. Ja myślę że uczenie się w magii nie przebiega przez błąd w sensie technicznym, tylko przez coraz lepsze rozumienie własnego stanu podczas praktyki. To znaczy, że materiałem do nauki nie jest wynik na zewnątrz, tylko twoja kondycja w momencie działania.
@Tatarak Ale to jest przesunięcie problemu, nie rozwiązanie. Bo żeby oceniać swoją kondycję, też potrzebujesz punktu odniesienia. Skąd wiesz, że twoja kondycja podczas rytuału była dobra albo zła? Co jest miernikiem?
@Seba86 Nie wiem czy miernik to właściwe słowo. Raczej mówiłabym o rozpoznawaniu pewnych stanów przez kontrast. Kiedy byłam w złym miejscu emocjonalnie i mimo to przeprowadzałam rytuał, to to 'złe miejsce' miało specyficzną teksturę. Potem, kiedy widziałam, że coś nie wyszło tak jak chciałam, mogłam skojarzyć to z tą teksturą. Z czasem ta asocjacja robi się coraz wyraźniejsza.
Tatarak opisuje coś co mi pasuje z własnego doświadczenia, ale chcę dodać jedno zastrzeżenie. Ta 'tekstura złego miejsca' może być też teksturą twojego przekonania, że nie jesteś gotowa. I te dwie rzeczy wyglądają bardzo podobnie od środka. Więc możesz zbudować całą historię o tym, że zły stan emocjonalny sabotuje rytuał, i mieć rację, albo po prostu nauczyć się, żeby nie pracować kiedy czujesz lęk, co niekoniecznie jest tą samą zasadą.
Przylaszczka, to mnie uderzyło. Bo właśnie o to mi chodziło kiedy zaczynałam ten wątek. Ten moment kiedy nie wiesz, czy błąd jest o tobie, o metodzie, o okolicznościach - i każda z tych odpowiedzi prowadzi do innej pracy nad sobą. I jak długo siedzisz z tą niewiadomą, to zaczyna się ten ciężar, który opisywałam. Nie sama nieudana próba, ale ta rozbieżność interpretacyjna, która nie daje się rozwiązać.
Zorka dotknęła chyba sedna tego co mnie też meczy w praktyce. Zastanawiam się czy ta rozbieżność interpretacyjna - tak to chyba nalezy to nazwac - jest specyficzna dla magii, czy po prostu bardziej widoczna. Bo w zwykłym życiu też nie wiesz czemu coś poszło nie tak, ale jakoś to przeżywasz. Może to jest kwestia oczekiwań wobec siebie jako praktykującego?
@Onyksowa06 Mam wrażenie że jak ktoś pracuje z magią przez jakiś czas, to zaczyna od siebie wymagać żeby rozumiał co robi. I jak nie rozumie dlaczego coś nie wyszło, to traktuje to jako własną niekompetencje, bo skoro 'powinnam to wiedzieć', to niewiedzenie jest dowodem że jestem za słaba. Tymczasem może niewiedzenie jest neutralne i tylko ten osąd o sobie jest problemem.
Kostroma mówi o czymś co jest faktycznie bardziej psychologiczne niż praktyczne. I myślę, że to jest właściwy poziom tego wątku. Bo technicznie można zapisywać, porównywać, budować systemy weryfikacji. Ale jeśli emocjonalnie każdy błąd jest dowodem twojej niewystarczalności, to żaden system nie pomoże, bo interpretacja błędu przez pryzmat wstydu jest szybsza niż jakikolwiek protokół analityczny.
To co mówi Kostroma o traktowaniu nierozumienia jako niekompetencji - to jest chyba centralny problem. I mam wrażenie, że część osób wpada w to przez sposób w jaki magia jest prezentowana, jakby była dziedziną, gdzie ktoś 'wie' albo 'nie wie'. A nie jak coś, gdzie rozumienie jest zawsze częściowe i kontekstualne.
@Seba86 Ale czy to nie wynika też z tego jak sami siebie oceniamy w trakcie praktyki? Bo zewnętrzne prezentacje to jedno, ale ten wewnętrzny głos który mówi 'powinnaś to już rozumieć' - skąd się bierze? Bo u mnie on był dużo surowszy niż cokolwiek co czytałam w książkach.
@Przylaszczka66 U mnie dokładnie tak samo. I zaczełam się zastanawiać czy ten głos nie jest starszy niż moja praktyka, bo on brzmi jak coś co słyszałam dużo wczesnij. Magia go może tylko aktywować, nie tworzyć. Ale to nie odpowiada na pytanie co z tym zrobić.
Kostroma wspomniała coś co mnie zatrzymało. Jeśli ten krytyczny głos jest starszy niż praktyka, to uczenie się z błędów w magii jest częściowo uczeniem się z błędów w ogólnym sensie. I może dlatego jest takie trudne - bo uderza w coś co nie zaczęło się od rytuału.
Właśnie to mnie trapiło kiedy zaczynałam ten wątek. Ten głos który mówi 'zepsułaś' albo 'nie umiałaś' - on nie mówi językiem magii, on mówi językiem wstydu. I to jest zupełnie inny problem niż 'jak poprawić technikę'.
Ale to mnie zastanawia - czy to znaczy że zanim człowiek będzie w stanie sensownie się uczyć z błędów w praktyce, musi najpierw jakoś przepracować ten głos? Bo to by oznaczało że praca z magią i praca nad sobą są dużo bardziej splątane niż mi się wydawało.
@Novaria To nie musi być sekwencja. Niekoniecznie 'najpierw to, potem tamto'. Z mojego doświadczenia te dwie rzeczy przebiegają równolegle, czasem jedna pcha drugą, czasem hamuje. Ale jeśli czekasz aż przepracujesz głos wstydu zanim zaczniesz się uczyć, to możesz czekać bardzo długo.
To co Mimoza mówi ma sens, ale praktycznie jak to wygląda? Mam na myśli - jak przy konkretnym błędzie odróżnić czy to jest informacja o praktyce, czy to ten stary głos który się przypiął? Bo z zewnątrz brzmi to samo.
@Grazynka58 To jest dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi, ale jest jeden sygnał który mi zazwyczaj pomaga: ten stary głos mówi o tym jaka jesteś, a informacja o praktyce mówi o tym co zrobiłaś. 'Jesteś nieudolna' kontra 'ten moment skupienia był za krótki'. Nie zawsze jest tak wyraźne, ale jako punkt wyjścia działa.
Anastazja, to jest ciekawe rozróżnienie. Ale co jeśli te dwie rzeczy są już zlane ze sobą? U mnie przez długi czas każdy konkretny błąd automatycznie stawał sie dowodem na to jaka jestem. Nie byłam w stanie zatrzymać sie na 'skupienie było za krótkie' bez dochodzenia do 'bo ty nigdy nie potrafisz się skupić'.
@Saturnella.2 I tu wychodzi coś co jest według mnie niedopowiedziane w tym wątku. Iteracyjne podejście, o którym Zorka wspomniała na początku, zakłada pewien poziom emocjonalnego oddzielenia od wyniku. Jeśli tego oddzielenia nie ma, to każda iteracja jest bolesna i zamiast budować wiedzę, buduje awersję do praktyki.
Krysztal, ale to oddzielenie - czy ono jest możliwe do zbudowania celowo? Bo brzmi jak coś co albo masz albo nie. Albo jesteś w stanie patrzeć na swój błąd bez bólu, albo nie jesteś. Nie wiem czy można to trenować.
@Pyromanta84 Myślę że można, ale nie przez pracę z błędami, tylko przez dużo mniejsze rzeczy. Jeśli przez rok zapisujesz co robiłeś bez oceniania, to zaczynasz budować nawyk opisu który nie jest sądem. I ten nawyk z czasem przenosi się na sposób myślenia o wynikach. Przynajmniej u mnie tak działało.
Pyromanta84 pyta o coś co mnie też nurtuje. Bo znam osoby które mają to oddzielenie naturalnie i osoby które nad tym pracują latami. I szczerze mówiąc nie wiem czy pracujący dochodzą do tego samego miejsca co ci którzy mają naturalnie. To może być coś strukturalnie innego.
@Onyksowa06 Mówisz jakby oddzielenie od wyniku było jednym konkretnym stanem. A może to jest spektrum, i każda osoba ma inny punkt startowy i inny zasięg. I uczenie się z błędów nie wymaga dojścia do tego samego miejsca, tylko przesunięcia się względem własnego startu.
Seba ma rację że to pewnie spektrum. Ale to rodzi inne pytanie - czy jest jakiś minimalny poziom tego oddzielenia, poniżej którego uczenie się z błędów staje się szkodliwe zamiast pomocne? Mam na myśli sytuacje gdzie ktoś analizuje błąd i wychodzi z analizy gorzej niż wszedł.